Welche Vor- und Nachteile hätte eine Weltregierung?

Taln.Reich schrieb:Wenn das so wäre, wäre dieses "automatische Umschlagen in den Totalitarismus" aber nicht beschränkt auf Weltstaaten, sondern auf alle Staaten.

Nein, weil alle Einzelstaaten angewiesen sind auf Rohstoffe un Energie, von denen sie wichtige Teile nur durch Welthandel erhalten können. Wird ein Staat totalitär, gibt es in erstem verfahren Sanktionen, im nächsten Schritt einen totalen Wirtschaftsboykott und am Ende wahrscheinlich ein militärisches Eingreifen.

Taln.Reich schrieb:Keiner zieht in einen Krieg nur weil ein anderer Staat in einen totalitären Trend gerät.

gegen Nazideutschland wars einfach, weil das militärisch unterlegen war. Gegen Stalinrussland wagte es der Westen dann nicht mehr, obwohl es Churchill wollte, weil es bereits die Atombombe gab. Meistens helfen Wirtschaftssanktionen, dass es gar nicht erst richtig totalitär wird (heute Russland).

Fedaykin schrieb:Wieso sollte die Regierung eigentlich sich so doll auf die Loyalität der Streitkräfte verlasen können?

In einem Weltstaat werden wohl nur die loyalsten Militärs in höhere Führungsränge kommen. Ein gegenputsch müsste extrem heimlich geschehen, und das ist in einem technologisch sehr fortgeschrittenen Stadium (wenn wir mal davon ausgehen, dass das noch ein halbes Jahrhundert oder ein Jahrhundert dauert, bis es in Richtung "Weltstaat" gehen kann) praktisch unmöglich.

Realo schrieb:Nein, weil alle Einzelstaaten angewiesen sind auf Rohstoffe un Energie, von denen sie wichtige Teile nur durch Welthandel erhalten können. Wird ein Staat totalitär, gibt es in erstem verfahren Sanktionen, im nächsten Schritt einen totalen Wirtschaftsboykott und am Ende wahrscheinlich ein militärisches Eingreifen.

Nein, die UDSSR war das zb nicht, viele andere Staaten auch nicht, noch würde der Totalitarismus den Staat automatisch vom Handel abschneiden?

Und nein deine Pauschalisierung ist falsch. Wir ein Staat Totalitär gibt es mehrer Optionen, abhängig inwieweit er mit den Interessen von anderen Staaten kollidiert. Auch hier ein Blick in die Geschichte wirkt wunder...

Realo schrieb:m nächsten Schritt einen totalen Wirtschaftsboykott und am Ende wahrscheinlich ein militärisches Eingreifen.

Sieht man ja an CHina wie das läuft :palm: :palm:

Realo schrieb:gegen Nazideutschland wars einfach, weil das militärisch unterlegen war. Gegen Stalinrussland wagte es der Westen dann nicht mehr, obwohl es Churchill wollte, weil es bereits die Atombombe gab. Meistens helfen Wirtschaftssanktionen, dass es gar nicht erst richtig totalitär wird (heute Russland).

Nein, gegen Nazideutschland war es eben nicht einfach, man wollte auch gar nicht, aber das UK hatte keine Wahl. Glücklicherweise haben die Nazis den USA den Krieg erklärt. Die Wehrmacht als Militärisch unterlegen zu bezeichene ist eine gewagte Unterstellung.


Und gegen Stalinrussland wagte man wann was nicht? Als die in Polen Einmaschierten war es wohl schlecht weil UK und F schon mit dem DR im Krieg lagen.

Nach 45 war eher schlecht einfach aufs geradewohl einen weiteren Weltkrieg umzusetzen..

Wann wollte Churchill denn gegen die UDSSR? Und dann schau mal nach wann die UDSSR überhaupt die ersten Atomwaffen hatten.

Realo schrieb:Nein, weil alle Einzelstaaten angewiesen sind auf Rohstoffe un Energie, von denen sie wichtige Teile nur durch Welthandel erhalten können. Wird ein Staat totalitär, gibt es in erstem verfahren Sanktionen, im nächsten Schritt einen totalen Wirtschaftsboykott und am Ende wahrscheinlich ein militärisches Eingreifen.

Als ob es Wirtschaftssanktionen gäbe, nur weil Menschenrechte missachtet werden würden. Sage mir, wie viele Wirtschaftssanktionen kamen auf die VR China seit sie angefangen haben so etwa 1-3 Millionen Uiguren, Kasachen usw. in Umerziehungslager zu stecken ( Wikipedia: Xinjiang re-education camps ) ? Und zwar wegen diesem Schritt?

Realo schrieb:gegen Nazideutschland wars einfach, weil das militärisch unterlegen war.

Als ob man gegen Nazideutschland in den Krieg gezogen wäre, nur weil die NSDAP ein totalitäres Regime errichtete. Wenn die Nazis nicht in Polen einmarschiert wären, hätten GB und Frankreich doch nie einen Mucks gemacht. Und selbst nach Polen blieben GB und Frankreich relativ handlungslos bis NS-Deutschland Frankreich und die Niederlande angriff.

Realo schrieb:Meistens helfen Wirtschaftssanktionen, dass es gar nicht erst richtig totalitär wird (heute Russland).

Die Wirtschaftssanktionen sind doch nicht wegen Putins autoriären Kurses, sondern wegen seines aggressiven Rumgefummels in die Ukraine rein. Und ich sehe nicht wirklich, inwiefern diese Wirtschaftssanktionen ein "Abgleiten in den Totalitarismus" verhindern würden.

Realo schrieb:In einem Weltstaat werden wohl nur die loyalsten Militärs in höhere Führungsränge kommen.

Ein Militär besteht nicht nur aus den höheren Führungsrängen.

Realo schrieb:n einem Weltstaat werden wohl nur die loyalsten Militärs in höhere Führungsränge kommen. Ein gegenputsch müsste extrem heimlich geschehen, und das ist in einem technologisch sehr fortgeschrittenen Stadium (wenn wir mal davon ausgehen, dass das noch ein halbes Jahrhundert oder ein Jahrhundert dauert, bis es in Richtung "Weltstaat" gehen kann) praktisch unmöglich.

Nix für Ungut aber höhere Führungsränge garantieren noch keine Loyalität.

Du unterschätzt das Individuum. Bliebe die Frage warum ein Weltstaat STreitkräfte unterhalten sollte.

Fedaykin schrieb:Sieht man ja an CHina wie das läuft

China ist - noch - nicht - totalitär. Und eine Atommacht.

Fedaykin schrieb:Die Wehrmacht als Militärisch unterlegen zu bezeichene ist eine gewagte Unterstellung.

Haben wir ja am Ostkrieg gesehen. Und da waren die USA noch nicht mit drin, das kam erst einiges später.

Fedaykin schrieb:Und gegen Stalinrussland wagte man wann was nicht?

Ich spreche von der Nachkriegszeit bis Stalins Tod. Da wollte Churchill gerne bis zu einem "Systemkrieg" gehen, aber Truman wollte so weit nicht gehen, eben wegen der Risiken. Es blieb dann beim Ersatzkrieg in Korea.

Fedaykin schrieb:Wann wollte Churchill denn gegen die UDSSR?

Nach Kriegsende. Aber frag mich bitte nicht nach einer Quelle, ich habs mir (leider) nicht abgespeichert. Möglicherweise wurde es auch schon vor kriegsende nur "off the record" auf einer Konferenz besprochen ohne Stalin (Potsdam?).

Realo schrieb:China ist - noch - nicht - totalitär. Und eine Atommacht.

Doch, China war Totalitär ist Autoritär, wie stellst du dir das denn vor?

Atommacht gibt einem immer noch keine Narrenfreiheit.

Realo schrieb:Haben wir ja am Ostkrieg gesehen. Und da waren die USA noch nicht mit drin, das kam erst einiges später.

Doch, die USA warn im Ostkrieg drin, bzw an der ganzen Sache, solange das nicht der Fall war, ging es im Osten eigentlich auch nur zurück für die Russen.

Btw ist der Begriff Militärisch unterlegen sehr sehr schwammig. Wenn wir auf der Operativen Ebene Wehrmacht und Rote Armee vergleichen, ist leztere die schlechtest des ganzen KRieges.

Nur mal so am Rande, Barbarossa : Sommer 1941, Eintritt der USA in den 2 Weltkrieg Winter 1941.

Realo schrieb:Ich spreche von der Nachkriegszeit bis Stalins Tod. Da wollte Churchill gerne bis zu einem "Systemkrieg" gehen, aber Truman wollte so weit nicht gehen, eben wegen der Risiken. Es blieb dann beim Ersatzkrieg in Korea.

ICh warte nochmals wann Mr Churchill denn den Angriff auf die UDSR gefordert hätte. Zwichen 1951 und 1953?

Realo schrieb: Es blieb dann beim Ersatzkrieg in Korea.

Du solltest dich mit dem Koreakonflikt beschäftigen. Es war im überigen der einzige Krieg den die UN Geführt hat, gegen eine Invasion

Fedaykin schrieb:Du solltest dich mit dem Koreakonflikt beschäftigen.

Hab ich. man wollte "dem Kommunismus" (egal ob jetzt "Nordkorea" oder China) nicht das ganze Korea überlassen.

Realo schrieb:Hab ich. man wollte "dem Kommunismus" (egal ob jetzt "Nordkorea" oder China) nicht das ganze Korea überlassen.

Diesre Krieg hatte aber nix mit Churchils, angeblichen gefordertem Eingreifen gegen die UDSSR zu tun. Noch war es ein STellvertreterkrieg im eigentlichem Sinn.

Das was du Churchill andichtest, fand gegen Kriegsende statt, Operation Unthinkable, war also noch prä UDSSR Atomwaffen und US Atomwaffenmonopol. (Was faktisch bis Ende Koreakrieg ging.)

Realo schrieb:Eine "vereinigte Welt" wäre erst mit evolutionär fortgeschrittenen "Übermenschen" (ohne egoistische Gene,...) ... denkbar,

Optimist schrieb:Genau. Und das war ja auch mein Ansatz in meinem "Utopia".Und dann ist es auch egal, was für eine Herrschaft. Dann machts auch nichts wenn es ein Alleinherrscher ist.

Realo schrieb:Eben nicht! Weil dann gleich wieder ein Machtverhältnis drin ist, und zwar ein totales.

klar, das streite ich auch nicht ab.
Aber was wäre denn so schlimm - in diesem angedachten "Utopia" - wo es dann nur noch evolutionär fortgeschrittene Menschen (ohne egoistische Gene) gäbe - wenn diese von einem ebensolchem Machthaber regiert würden?
Dieser würde doch seine Macht nur noch zum Wohle der Menschheit nutzen. Das wäre doch was Positives.

Also wo würdest du einen Nachteil bei solch einem "Modell" sehen?

Unter nicht egoistischen Menschen darf es auf keinen Fall Macht oder Regierung geben. Tiere haben auch keine Regierung.

Dann schau mal die Bienen an, die haben sogar eine Königin ;)

Optimist schrieb:Unter nicht egoistischen Menschen darf es auf keinen Fall Macht oder Regierung geben. Tiere haben auch keine Regierung.
Dann schau mal die Bienen an, die haben sogar eine Königin

Nicht nur die Extreme bei staatenbildeneden Insekten. Tiere sind, sofern sie in Gruppen zusammen leben, eigentlich immer hierarchisch organisiert. Da gibt es halt keine Demokratien, sondern eher Diktaturen. Der stärkste (oder sonst hervorgehobene) sagt, wo es lang geht, frisst zuerst und bekommt den besten Platz bei der Paarung.

Fedaykin schrieb:Diesre Krieg hatte aber nix mit Churchils, angeblichen gefordertem Eingreifen gegen die UDSSR zu tun.

Hab ich das irgendwo behauptet?

Fedaykin schrieb:Das was du Churchill andichtest, fand gegen Kriegsende statt, Operation Unthinkable, war also noch prä UDSSR Atomwaffen

Ja. Aber man ging davon aus, dass es nur noch eine kurze Zeit dauern würde, bis die USSR auch "die Bombe" hat. Vielleicht wollte er (Churchill) dem auch zuvorkommen.

Führt aber zu weit vom Thema ab. Ich wollte damit nur sagen: Früher oder später muss sich ein liberaler Staat (oder eine Allianz liberaler Staaten) auch mit einem totalitären Regime beschäftigen und notfalls zum Äußersten gehen. Man kann keinen Menschenrechtstanz veranstalten, wenn anderswo die Menschen gefoltert werden und/oder "verschwinden". Die Party macht keinen Spaß.

Optimist schrieb:Dieser würde doch seine Macht nur noch zum Wohle der Menschheit nutzen.

Ich sagte schon mal, du solltest dich mit "Macht" beschäftigen, angefangen mit Wikipedia, und von dort zu Hannah Ahrendt gehen, kannst du von dort auch anklicken. Leider ist - schrieb ich auch schon mal - Macht das süßeste und korrupteste aller Gifte, dem bisher noch keiner widerstehen konnte, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet. Selbst viele Ehen sind Machtverhältnisse.

Optimist schrieb:Dieser würde doch seine Macht nur noch zum Wohle der Menschheit nutzen.

Realo schrieb:Ich sagte schon mal, du solltest dich mit "Macht" beschäftigen, angefangen mit Wikipedia,

was soll das bitte bringen? Diese Artikel gehen doch bei ihren Erklärungen und Definitionen nur von den derzeitigen Menschen aus, nicht jedoch von Menschen, die sowas aufweisen:

Realo schrieb:evolutionär fortgeschrittenen "Übermenschen" (ohne egoistische Gene,...)

Und nun noch mal, obiges ist die Vorraussetzung und dann ist es ziemlich egal, was heutige Menschen über Macht schreiben.

Realo schrieb:Macht ist das süßeste und korrupteste aller Gifte, dem bisher noch keiner widerstehen konnte

ja genau, bisher.
Aber wir reden von einem Utopia, wo das dann alles anders wäre.

Vor diesem Hintergrund nun noch mal dazu:

Realo:
Unter nicht egoistischen Menschen darf es auf keinen Fall Macht oder Regierung geben. ...

was wäre also so schlimm an einer Alleinherrschaft, wenn es entsprechend "bessere" Menschen wären, so auch der Herrscher selbst?

Und dann sagst du: es dürfte keine Regierung geben. Das verstehe ich nun nicht, Demokratien haben auch Regierungen.

Optimist schrieb:was soll das bitte bringen?

Information. Wichtiges Wissen, um kompetent mitreden zu können.

Optimist schrieb:Diese Artikel gehen doch bei ihren Erklärungen und Definitionen nur von den derzeitigen Menschen aus, nicht jedoch von Menschen, die sowas aufweisen:
Realo schrieb:
evolutionär fortgeschrittenen "Übermenschen" (ohne egoistische Gene,...)

Ja, wenn du noch ein paar Jahrtausende warten willst, können wir ja im Jahr 4444 noch mal darüber reden.

Optimist schrieb:Aber wir reden von einem Utopia

Ein Weltstaat mit einer Weltregierung ist eher eine Dystopie als Utopie.

Optimist schrieb:Unter nicht egoistischen Menschen darf es auf keinen Fall Macht oder Regierung geben. ...
was wäre also so schlimm an einer Alleinherrschaft, wenn es entsprechend "bessere" Menschen wären, so auch der Herrscher selbst?

Weil die sich wahrscheinlich nicht mal wehren würden, sondern als Marionetten tanzen. Und wenn es "Übermenschen" (Nietzsche) sind, brauchen sie auch keinen Führer mehr, sondern organisieren sich selbst.

Optimist schrieb: Demokratien haben auch Regierungen.

Die bestehen ja auch nicht aus Übermenschen in einem Weltstaat.

Realo schrieb:Wichtiges Wissen, um kompetent mitreden zu können

Noch mal:
wir reden von utopischen Menschen, da nützt das heutige Wissen über den heutigen Menschen wenig.

Realo schrieb:Ja, wenn du noch ein paar Jahrtausende warten willst, können wir ja im Jahr 4444 noch mal darüber reden.

da wirst du recht haben (wenn man das Eingreifen eines Gottes nicht einbeziehen kann und will)

Aber es ging ja jetzt eben auch nur um solch ein Gedankenexperiment - ganz unabhängig von der Zeit und der Umsetzbarkeit.

Nach wie vor bin ich dennoch überzeugt, wenn alle Menschen irgendwann altruistisch wären, dann würde es klappen - ganz egal welche Herrschaftsform

Realo schrieb:Weil die sich wahrscheinlich nicht mal wehren würden, sondern als Marionetten tanzen

Falsch, die würden alle einfach nur friedlich zusammenleben - aus Einsicht heraus, dass es Allen gut gehen soll - hat nix mit Marionetten zu tun.

Realo schrieb: brauchen sie auch keinen Führer mehr, sondern organisieren sich selbst.

kann sein. Aber wie gesagt, ich denke, die Herrschaftsform wäre ganz egal.

Optimist schrieb:Noch mal:

Nein, bitte nicht. Es ging eben nicht darum, sondern um das Thema "Macht".

Optimist schrieb:Falsch, die würden alle einfach nur friedlich zusammenleben

Als Puppen, schrieb ich ja. Jeder mit einem Biochip im Hirn, um nach Input zu tanzen oder vielleicht auch Regimegegner (so es welche gibt) zu töten. Und um widerspruchslos zu arbeiten, solange "Arbeitszeit" ist. Und um geordnet die Freizeit zu gestalten, so wie in Nordkorea.

Optimist schrieb:kann sein. Aber wie gesagt, ich denke, die Herrschaftsform wäre ganz egal.

Nein, Herrschaft ist generell inferior (Herr und Knecht), zudem zu eng mit Macht verknüpft. Kann es unter "Übermenschen" daher nicht geben.

Bin raus.

Realo schrieb:Hab ich das irgendwo behauptet?

Nun du meinstes Churchill wollte einen Krieg forcieren, und hätte nur Korea bekommen..

Realo schrieb:Ja. Aber man ging davon aus, dass es nur noch eine kurze Zeit dauern würde, bis die USSR auch "die Bombe" hat. Vielleicht wollte er (Churchill) dem auch zuvorkomm

Japp, aber dennoch ändert das eben deine Ausage bzgl Churchill, warum man denn die UDSSR nicht entsprechend anging. Das lag nicht an einer UDSR ATombomben und die Geschichte war direkt mit dem 2 Weltkrieg verbunden. Und da war die UDSSR noch 4 Jahre ovn einer Atomwaffen entfernt von einer Operativen ganz zu schweigen, zu schweigen sie wirklcih auch Einzusetzen denn mit ein paar 15 KT Bomben hätten sie nicht wirken können, nicht gegen UK und USA.

Realo schrieb:: Früher oder später muss sich ein liberaler Staat (oder eine Allianz liberaler Staaten) auch mit einem totalitären Regime beschäftigen und notfalls zum Äußersten gehen. Man kann keinen Menschenrechtstanz veranstalten, wenn anderswo die Menschen gefoltert werden und/oder "verschwinden". Die Party macht keinen Spaß.

Musste? Nein musste nicht, wie ich sagte ist das nur Releavnt wenn eine Interessenkonflikt vorliegt. Bei dir klang das wie ein zwangweise Handlung, was wie der zu Taln. Reich richtiger Aussage führt, das nicht nur ein Weltstaat, sondern auch jetzt ständig Staaten in den Totalitärre Regime zurückfallen würden.

Und doch, man kann Menschenrechttanz veranstalten wenn es einem gefällt, und was woanders stattfindet und ob einen das interessiert ist höchst Optional.

Realo schrieb:Ja, wenn du noch ein paar Jahrtausende warten willst, können wir ja im Jahr 4444 noch mal darüber reden.

Diese Utopie oder Evolution sollte man sich hier besser ersparen. Da stecken hier noch mehr Fehler drin, als in der Geschichte.
was natürlich auch für Optimist gilt. Also Evolution beiseite. Vor allem so eine Wünsch dir was Geschichte.

Realo schrieb:Ein Weltstaat mit einer Weltregierung ist eher eine Dystopie als Utopie.

Nein, nicht zwingend, das hinge eben durchaus von seinem Aufbau ab.

Optimist schrieb:Falsch, die würden alle einfach nur friedlich zusammenleben

Realo schrieb:Als Puppen, schrieb ich ja

was hat denn ein friedliches Zusammenleben mit "Puppen" oder Marionetten zu tun?
Den Umkehrschluss will ich mir gar nicht erst ausmalen.

Realo schrieb:Jeder mit einem Biochip im Hirn

zu viel Phantasie?
Keiner sprach von Chips, sondern von Evo und altruistischen Menschen.

Realo schrieb:Und um geordnet die Freizeit zu gestalten, so wie in Nordkorea.

ich sehe schon, du gehst immer wieder nur von den heutigen Menschen aus und nicht wie sie mal sein könnten (auch wenn es im Moment recht utopisch ist)

Realo schrieb: Herrschaft ist generell inferior (Herr und Knecht),

Wenn ich "Herrschaft" sagte, dann meinte ich eigentlich Hierarchie.
Und dies gibts sogar unter Tieren (welche sich nicht bewusst unterdrücken wollen) - sh. Beitrag von @kleinundgrün -

Ich frage mich wie du dir eine Gesellschaft vorstellst, wo es niemanden gibt, der "den Hut auf hat"?
Dann sagt der eine Hü und der Andere Hott und das soll dann vorwärts gehen?

Optimist schrieb:zu viel Phantasie?
Keiner sprach von Chips, sondern von Evo und altruistischen Menschen.

Nee, ich bin nur auf dein zukünftiges Herrschaftsmodell in einem Weltstaat eingegangen.
Um zu zeigen, warum das mit Menschen nicht klappt.
Allenfalls mit Übermenschen, also anno 4444.

Optimist schrieb:Wenn ich "Herrschaft" sagte, dann meinte ich eigentlich Hierarchie.

Es gibt keine Hierarchie ohne Herrschaft, gabs nie, wirds nie geben. Wer keine Hierarchie will, muss erst mal die Herrschaftsverhältnisse beseitigen. Und dann gibt es die lammfrommen Hierarchielämmer, die wissen, wo ihr Platz ist und von Herrchen immer Futter im Napf vorfinden. Die brauchen ihre Herrschaftsverhältnisse, weil sie sich ohne in der Welt nicht mehr zurechtfänden und ihr Futter selbst organisieren müssten.

Optimist schrieb:wo es niemanden gibt, der "den Hut auf hat"?

In einer Gesellschaft Freier und Gleicher trägt man den Hut nur zum Fasching. Früher trug der Herr (Bourgeois) sogar Zylinder, um sich vom Hut (Citoyen) zu unterscheiden.


Aber ich bin raus hier.

Optimist schrieb:wo es niemanden gibt, der "den Hut auf hat"?

Realo schrieb:In einer Gesellschaft Freier und Gleicher trägt man den Hut nur zum Fasching

kannst du auch mal ernsthaft antworten, anstatt gleich wieder

Realo schrieb:bin raus hier.

zu rufen, wenn es schwierig wird?

Diese Frage hast du jedenfalls mit deiner flapsigen Antwort nicht beantwortet:

Optimist schrieb:Ich frage mich wie du dir eine Gesellschaft vorstellst, wo es niemanden gibt, der "den Hut auf hat"?
Dann sagt der eine Hü und der Andere Hott und das soll dann vorwärts gehen?

Also noch mal, wie stellst du dir eine Gesellschaft vor, wo niemand "etwas zu sagen" hat, wo jeder quasi macht was er will? (im Grunde also Anarchie).

Es muss eine Organisation geben, sonst funktioniert keine Gesellschaft. Fängt ja schon im Kleinen, in der Familie an. Mal sehen, wie weit man da mit Anarchie kommt.

Und im Großen (am Ende bei einer "Weltgemeinschafts-Familie") ist es dann erst recht so.
Es braucht immer eine gewisse Organisation und Ordnung. Und dazu brauchts immer jemand, der lenkend wirkt, ansonsten gibts eben ein Hü und Hott.

Optimist schrieb:Es muss eine Organisation geben, sonst funktioniert keine Gesellschaft.

Herrschaftsimmanentes abhängiges Geschwafel

Stichwort Egalitarismus

Optimist schrieb:zu rufen, wenn es schwierig wird?

Nein, wenn es anfängt mich zu langweilen bis zum Überdruss. Darum nochmal: