Das Ende des Wachstums

Von was ist den so ein wachstum den abhängig kann mir das einer leichtverständlich erklären bitte ?

@Waldfreund
Im Grunde ja.

Aber der Mensch ist nun mal mit Vorliebe eitel
und der Glaube an ein ideologisches Weltbild in dem er eine Hauptrolle
von kosmischer Bedeutung spielt, ist ihm lieber.

Also wird es nicht ohne Prügel abgehen, dass die Menschheit endlich zur Vernunft kommt.

@Naturell

Naturell schrieb:Naja.... Kopfschüttel

Du bist der Prototyp der Angstmacher.

Mit Ängsten lässt sich trefflich streiten,
Mit Ängsten ein System bereiten,
An Ängste lässt sich trefflich glauben,
Von einer Angst lässt sich kein Jota rauben.
Goethe

Hansi schrieb:Mit der Affinität zum Kommunismus hatte ich auch mehr deinen Mitstreiter @eckhart angesprochen.

Aber Fehlanzeige ! Zitiere bitte eine Stelle, die eine Affinität zwischen mir und dem Kommunismus vermuten lässt.
Gern kannst Du all meine Allmysterie - Beiträge durchsuchen !

Ich habe 37 Jahre, davon ca. 30 Jahre bewusst den Aufbau des real existierenden Sozialismus mit Ziel Kommunismus miterleben müssen.
Als Schulanfänger glabte ich selbsverständlich den Lehrern, aber es dauerte nicht lange, bis ich merkte, dass eine öffentliche und eine private Meinung nicht nur bei mir zu Hause, sondern in allen Familien existierte. Bei mir kann sich niemand herausreden, er hätte in der DDR keinen Zugang zu unabhängigen Medien gehabt. Mindestens Radio war überall möglich. Ich habe Abstand zum System gehalten und man brauchte nicht Pionier oder FDJler und schon gar nicht in der SED zu sein. Ich habe mich stets für das andere Deutschland interessiert, kritisch, ohne mich daran zu besaufen.
Deine Äusserungen scheinen mir sehr selbstgefällig, dein Wissen sehr von einem Herrn Gerhard Löwenthal (ZDF) geprägt, weniger von der Wirklichkeit.
Dass beide Systeme nicht zukunftsfähig sind, war mir bereits bei der Wiedervereinigung klar geworden.
Dass es noch so lange dauern würde, bis es der erste (sogar konservative) Politiker (Heiner Geissler) öffentlich aussprach, wundert mich auch heute noch.

Das hat nichts mit einer angeblichen deutschen Volkskrankheit "Zukunftsangst" zu tun.
Das ist einfach das "zur Kenntnis nehmen" der geänderten Realität.
Umgekehrt ist für mich der Konservativismus eine Volkskrankheit, weil zu seinen Symptomen die "Verleugnung einer geänderten Realität" gehört.

Der Konservativismus ist der Angstmacher Nummer eins !

Hansi schrieb:Wollst du (@eckhart) einfach nicht sehen was die Kollektivierung von Grund und Boden an Leid gebracht hat?

Ich habe nichts von Kollektivierung von Grund und Boden geschrieben !
Ich habe aber etwas gegen die Spekulation mit Grund und Boden, ich halte sehr viel von Grundstücksgrenzen, aber nichts davon, wenn damit Unfug getrieben wird.
Das allein zählt. Alle Menschen sind nur Gast auf der Erde. Und die Erde gehört, wenn überhaupt jemanden, allen Menschen.
Dass zur Sicherung von nicht beweglichen Sachen, darunter verstehe ich Hochhäuser wie Streuobstwiesen, gesicherte und auch weiter vererbbare Nutzungsverträge gehören müssen, ist selbstverständlich, in welcher Form auch immer. Ein zinsloses System wäre sonst eine halbe Sache.
Unendlich viele neue Ideen und unendlich viel Diskussionsstoff, aber anfangen müssen wir.

Hansi schrieb:Denn den anderen, den neuen Menschen hätte nur Gott erschaffen können. Er tat es nicht, warum auch immer.

Irrtum, Gott tat es längst. (zur Erinnerung: Gott ist überexistent, außerhalb von Raum und Zeit, weil er selbst Raum und Zeit und alles übrige ist.
Die Saurier, wenn sie hätten sprechen können, hätten untereinander gelacht:
"Wenn Gott hätte Sägetiere erschaffen wollen, hätte er es getan. Er tat es nicht, warum auch immer"
Nun sitzen wir hier als Mensch gewordene Säugetiere vor dem Zeitpfeil. ... @Hansi

Hansi schrieb:Was mich stört ist die Tatsache, dass positive Entwicklungen nicht gesehen werden.
Flüsse werden wieder sauberer, Schadstoffbelastungen gehen zurück, die Abholzungsrate des Regenwaldes hat sich deutlich verringert. Viele gefährdete Spezies – wie etwa die Wale – haben sich erholt.

Also, saubere Flüsse und sinkende Schadstoffbelastungen treten nur dort auf, wo Industrie zusammengebrochen ist.
Und beim Regenwald gründet sich Dein Optimismus wohl auf diese Handelsblatt-Meldung ?:
"Ein umfassendes Programm zum Stopp der Regenwaldabholzung im Amazonas bis 2020 würde einer Studie zufolge zwischen 6,5 und 18 Mrd. Dollar (4,3 bis zwölf Mrd. Euro) kosten." ?
Das stimmt mich ganz und gar nicht optimistisch !
Ich sehe in unseren Baumärkten und Wohnwelten unverändert viel Tropenholz.

Was mich stört, @Hansi
ist Deine offensichtliche Affinität zur SED - Propaganda, in der jegliche Kritik unterdrückt, aber positive Entwicklungen verallgemeinert und überbetont werden.

Wie krank die unsere Entwicklung ist, verdeutlicht allein diese Meldung vom 9.3.09 in ShortNews:
Die Asiatische Entwicklungsbank hat nun Zahlen vorgelegt, die die Gesamtverluste der weltweiten Wirtschaftskrise aufzeigen sollen. So sollen Werte von 50 Billionen Dollar -Rund 39,4 Billionen Euro- verloren gegangen sein.
Jemand hat nachgerechnet: "rechnerisch sind das 8333 Dollar pro Kopf Weltweit Verlust."
Ich habe mir nicht die Arbeit gemacht, weil diese Summe sowieso nur rein virtueller Natur ist, was uns aber nicht daran hindern wird, höchst konkrete Zinseszinsen in Form einer horrend wachsenden Staatsverschuldung dafür zu bezahlen.
Wollen wir erst aufwachen, wenn das Kartenhaus zusammenbricht ?

Ich wache erst auf wenn mein magen zum knurren anfängt ,dann nehme ich mein jagdgewehr und lege mich auf die lauer.Die königlichen aufsichtsorgane betrinken sich ohnehin in den Gaststätten.

@eckhart

eckhart schrieb:Zitiere bitte eine Stelle, die eine Affinität zwischen mir und dem Kommunismus vermuten lässt.

Okay, ich schwäche ab auf "Sozialismus."

eckhart schrieb:Also, saubere Flüsse und sinkende Schadstoffbelastungen treten nur dort auf, wo Industrie zusammengebrochen ist.

...oder Klärwerke und Filter gebaut werden.

eckhart schrieb:"Ein umfassendes Programm zum Stopp der Regenwaldabholzung im Amazonas bis 2020 würde einer Studie zufolge zwischen 6,5 und 18 Mrd. Dollar (4,3 bis zwölf Mrd. Euro) kosten."

Ich sprach von einer Verringerung der Abholzrate. Von der Notwendigkeit weiterer Schutzmaßnahmen bin auch ich überzeugt.

Im Mittelalter konnte man die Menschen in Panik stürzen mit der Behauptung Krankheiten und Unwetter beruhten auf dem Malefizium. Heute klappt das perfekt mit Waldsterben, Kunststoffweichmacher, Klimakatastrophe usw.
Merkt eigentlich keiner, dass wir gesund und munter sind?
Weshalb werden wir seit der Industrialisierung immer älter, wenn jedes Milligramm Chemie des Teufels ist?
Die Wohlstands- und Technikquerulanten halten sich für die Besitzer der universellen Wahrheit und frönen ihrem Nörgelkult mit religiöser Inbrunst.
Ich habe keine Lust mich trotz wissenschaftlichen Fortschritts und Technik zum Öko-Tanzbären abrichten zu lassen, sondern möchte dieselben als Chance verstehen, die Zukunft so zu gestalten, dass alle Menschen einen bescheidenen Wohlstand haben können.

@Hansi

Hansi schrieb:Okay, ich schwäche ab auf "Sozialismus."

Als wenn das besser wäre ...
(mangelnde Auffassungsgabe?)

eckhart schrieb:
Also, saubere Flüsse und sinkende Schadstoffbelastungen treten nur dort auf, wo Industrie zusammengebrochen ist.

Hansi schrieb:...oder Klärwerke und Filter gebaut werden.

Wirklichkeit versus Handelsblatt: Wer nicht in der (z.B. ostdeutschen) Wirklichkeit unterwegs ist, kann natürlich nicht wissen,
dass die statistisch seit der Wiedervereinigung gebauten Kläranlagen samt zugehörigem Leitungsnetz hoffnungslos überdimensioniert für die Abwasserentsorgung der zunehmend entvölkerten Kommunen entstanden sind.
Als praktisch veranlagter Mensch solltest Du die Folgen ahnen:
Es stinkt aus jedem Kanaldeckel !
Deshalb erhältb bei uns Jeder zu seiner neuen Kanalisation einen Merkzettel:
1. Spartaste nicht benutzen !
Ordentlich durchspülende Industrie ist bei uns nicht (mehr) vorhanden bzw. steht an der falschen Stelle. Das gleiche gilt übrigens für das Trinkwasser !
Weitsichtige Politiker haben sich die Überdimensionierung der Kanalisation und Trinkwasserleitungen einreden lassen
und gleichzeitig der Bevölkerung zugerufen: Was, ihr wollt Arbeit ? Seit doch flexibel - geht in den Westen oder wollt ihr in Wirklichkeit gar nicht arbeiten?.
Ist Euch Ideen-strotzenden noch nicht aufgefallen, dass im Informationszeitalter nicht mehr die Menschen der Industrie folgen müssen, dass Industrie bei den Menschen errichtet werden kann?
Aber wenn man schon Industrie verlagert - dann muss es der scheinbaren Profite wegen, gleich Asien sein.
Es lebe das sinnentleerte Wachstum !

Du hast Dich hier selbst längst zum Tanzbären gemacht, aber im Unterschied zu Dir streichen Die Politiker ordentlich was dafür ein - die Schlauen und Tüchtigen ...

Hansi schrieb:m Mittelalter konnte man die Menschen in Panik stürzen mit der Behauptung Krankheiten und Unwetter beruhten auf dem Malefizium. Heute klappt das perfekt mit Waldsterben, Kunststoffweichmacher, Klimakatastrophe usw.

Ich ergänze:
Heute kann man die Menschen in Panik stürzen, mit der Behauptung, der Sozialstaat wäre ganz im Gegensatz zu Bankenrettungsaktionen nicht länger finanzierbar.
Am allgemeinen Geldmangel trügen arbeitsunwillige faule und unflexible Hartz4- Empfänger die Schuld.
Man brauche sich nur genügend bemühen und weiterbilden, um Arbeit zu finden ...
Wachstum schafft Arbeit. Sozial ist, was Arbeit schafft.
Wer aussätzig ist, soll auf der Straße rufen: "aussätzig" "aussätzig" usw. Quatsch, das war früher !
Soll ich weitermachen, @Hansi ?

@Hansi
„Weshalb werden wir seit der Industrialisierung immer älter, wenn jedes Milligramm Chemie des Teufels ist?“

Weil wir nicht mehr in feuchte Wohnungen hausen? Weil es keine Seuchen mehr gibt? Weil es Arbeitsschutzgesetze gibt ( Erhöhung der Arbeitssicherheit ) ? Vor allem weil die Säuglingssterblichkeit sehr viel geringer geworden ist ( statistischer Effekt ), denn alte Leute gab es auch früher. Versorgung mit Lebensmitteln.

Durch Chemie nehmen die Allergien zu. Ich glaube aber auch das die Lebenserwartung geringer wird. Lese mal die Todesanzeigen. Es sterben sehr viele Menschen unter sechzig. Krebs, Schlaganfall und Herzinfarkt nehmen dramatisch zu.

eckhart schrieb:Wachstum schafft Arbeit.

Und was bitte schön treibt den wachstum an.

@informer

eckhart schrieb:
Wachstum schafft Arbeit.

Das ist ein Zitat unserer Bundeskanzlerin
Ich stehe nicht hinter dieser Losung.
Sollte sie wörtlich gemeint sein, wäre diese Losung oberzynisch.
Sollte sie Arbeitsplatze meinen, wäre diese Losung schizzophren.
Beides ist für mich unannehmbar !

@Hansi

Hansi schrieb:"Wohlstands- und Technikquerulanten"

Damit schlägst Du alle Sündenböcke mit einer Klappe !
Ich habe nachgeschaut. Offensichtlich selbst kreiert ?
Diese Wortkombination solltest Du Dir patentieren lassen.
Klingt wesentlich vornehmer als Sozialschmarotzer und schließt gleich viel mehr "Überflüssige" mit ein !
Das nenne ich "Rationalisierung der Propaganda" !

@Hansi

Mit der Affinität zum Kommunismus hatte ich auch mehr deinen Mitstreiter @eckhart angesprochen.

Mitstreiter? Ich habe keine "Mitstreiter", in manchen Punkten sind Meinungen mit anderen Deckungsgleich, sowohl deine und meine, als auch meine und eckharts, wobei ich die Systemfrage eh für überflüssig halte. Keiner kann ernsthaft daran zweifeln, das der Markt für den relativ optimalen Ausgleich von Angebot und Nachfrage sorgt, aber keiner kann auch ernsthaft daran zweifeln, das die ungleichheit auf der Welt nicht nur auf Faulheit der Kapitalismusverweigerer zurückzuführen ist, wie du es hier gerne impilizit darstellst.

Wenn es um den privaten Konsum geht, den du so gerne einschränken möchtest, könnte es gut möglich sein, dass ich jetzt schon wesentlich bescheidener lebe als du. Gut ich besitze ein Auto, aber das ist auf dem Dorf fast unverzichtbar.

Weiss nicht, ich konsumiere wirklich bewusst, wenn du es ebenso handhabst, dann ist das zum Beispiel ein Punkt in dem unsere Meinungen deckungsgleich sind.

Was mich stört ist die Tatsache, dass positive Entwicklungen nicht gesehen werden.
Flüsse werden wieder sauberer, Schadstoffbelastungen gehen zurück, die Abholzungsrate des Regenwaldes hat sich deutlich verringert. Viele gefährdete Spezies – wie etwa die Wale – haben sich erholt.

Und noch mehr Spezies sind neuerdings von der Ausrottung bedroht.
Wale übrogens auch, viele Spezies sind bereits ausgerottet oder sind an den Rand der Ausrottung bejagt worden. Bestände erholen sich nur in einigen Schutzzonen.

Schadstoffbelastungen gehen zurück? Auf welchem Planeten lebst du denn?
Nicht auf der Erde vermute ich. Nur weil deutsche Flüsse sauberer geworden sind? Lol, das ist wie das Messing auf der Titanic putzen, wenn man sich zum beispiel die zunehmende Umweltverschmutzung in anderen Teilen der Welt, wie zum beispiel china anschaut.

Die Geburtenraten sind weltweit massiv gesunken. Ernährung, Schulbildung, Säuglingssterblichkeit hat sich im Schnitt der Problemländer deutlich verbessert.

Der Meinung ist vorallem der IWF und Weltbank. In Wahrheit haben HUnger und Armut weltweit massiv zugenommen.


Der Übergang von den fossilen zu nachhaltigen Energieträgern ist technologisch machbar, er wird sich noch in diesem Jahrhundert vollziehen.

Das will ich hoffen. Aber ohne eine Einschränkung des Konsums und implementierung vollständiger Ressourcenkreisläufe,wird sich eine nachhaltige Wirtschaft nicht verwirklichen lassen.


Gentechnik? Weltuntergang! Sollens doch die Chinesen und Inder in die Hand nehmen, wir retten die Welt mit Ökokohl.

Wir haben bereits genug Nahrung, wozu also Genfood?


Alarmisten wie Greenpeace erfüllen die Funktion einer Ablass- und Ritualgemeinschaft, in der halbwegs intelligente Menschen wie du sich instrumentalisieren lassen, um dem Rest der Welt den unausweichlichen Weltuntergang nahezubringen.

Lieber einmal zuviel gewarnt, als einmal zu spät reagiert, noch haben wir nämlich nur diesen einen Planeten.

@eckhart

dass die statistisch seit der Wiedervereinigung gebauten Kläranlagen samt zugehörigem Leitungsnetz hoffnungslos überdimensioniert für die Abwasserentsorgung der zunehmend entvölkerten Kommunen entstanden sind.

Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis, das sich daraus ergibt, das die Kapazität eioner Kläranlage grob mit dem Einwohnergleichwert angegeben wird. Der Laie und viele Journalisten denken da natürlich, das der Einwohnergleichwert die ungefähre Bevölkerungszahl wiedergibt, für die eine anlage ausgelegt wird.

Dann ist das Buhei groß, wenn es dann heisst, das eine Stadt mit 20.000 Einwohner ne Kläranlage mit einem EGW von 200.000 hat.

Das jedoch die Menge der gewerblichen Abwässer die Abwässer der Haushalte i.d.R. um das 10fache übertreffen, das weiss der Laie nicht.

@Obrien

Obrien schrieb:In Wahrheit haben Hunger und Armut weltweit massiv zugenommen.

Anfang November diesen Jahres konnte man in den Zeitungen folgende Zeile lesen: Unicef zufolge sank die Zahl hungernder Kinder seit 1990 um 20%.
Gott sei Dank kam die Meldung nicht vom IWF oder Weltbank.
Warum werden solche Meldungen nicht wahrgenommen? Ist es Ignoranz oder Böswilligkeit, um dem Geschrei nach Revolution Nachdruck zu verleihen?
Es gibt zweifellos Rückschläge wie kürzlich durch die Finanzkrise verursacht.
Prozentual nimmt der Anteil der sehr armen Menschen aber kontinuierlich ab.

Obrien schrieb:Wir haben bereits genug Nahrung, wozu also Genfood?

Die Betonung liegt auf WIR. Das sagt doch alles.

Zunächst einmal Allen ein glückliches und gesundes neues Jahr !

@Obrien

Obrien schrieb:Das jedoch die Menge der gewerblichen Abwässer die Abwässer der Haushalte i.d.R. um das 10fache übertreffen, das weiss der Laie nicht.

Ich hatte vermutlich vergessen zu erwähnen, dass in meinen durchaus nicht seltenem ostdeutschen Beispiel gewerbliche Abwässer kaum noch vorhanden sind, weil Industrie und Gewerbe entweder pleite gegangen oder abgewandert sind.
In den Randbereichen ostdeutscher Kommunen entstanden teilweise riesige Gewerbegebiete, bestens ausgebaut mit Geh- und Radwegen, Strassenbeleuchtung usw.usw.
Anfangs siedelten sich schnell einige Betriebe an (immer wieder zu beobachten in größtmöglichem Abstand zueinander) - und seit über 10 Jahren tut sich nichts mehr, im Gegenteil, es werden wieder weniger ...
Viele Kommunen stehen vor dem Dillema: Riesige Flächen mit weit verstreutem Gewerbe. (Nachts wirken die beleuchteten leeren Flächen auffällig
Strassenbeleuchtung an oder aus ? Zuwachsen lassen oder Unkrautbekämpfung ?
Was wird mit dem in den Rohren stehendem Trinkwasser ?
Was tun gegen den Gestank aus der Kanalisation ?

Als die Kanalisationen der neuen Bundesländern von Planungsbüros (oft aus den Altbundesländern) geplant wurden, schwirrten fast allen ostdeutschen Bürgermeistern noch Spaßbäder und gewaltige Industrieansiedlungspläne in den Köpfen herum.
Mir verging in mancher Bauanlaufberatung das Lachen. ...
Es passte ...
Denn schließlich war und ist es für Planungsbüros, genau wie für bauausführende Unternehmen lukrativer, dickere Rohre zu verlegen als dünne.
Und bei Spaßbädern hat sich gezeigt, dass der Abstand zwischen ihnen 100km weit überschreiten sollte, wenn ihr Bestand einigermaßen gesichert bleiben sollte...

Ich hatte mich auf meine Beobachtungen bezogen, nicht auf Journalistenmeinungen, enen ich selbstverständlich auch aus gutem Grund skeptisch gegenüber stehe und mehr auf Rohre als auf Kläranlagen ! Rohre lassen sich auch weitaus schlechter verändern als Kläranlagen.
Das haben sie aber mit allen unterirdischen Leitungsnetzen gemeinsam.

Der Kanalisationsgestank betrifft auch größere Städte mit altem Kanalnetz.
Besonders die DDR- Plattenbaugebiete nach dem Abriss so vieler Häuser nach dem "Ausdünnungsprinzip",
aus dem gleichen Grund aber auch viele Altbau-Gebiete.
Die Rohre waren eben nach dem Wasserverbrauch dieser Einwohnerzahl optimal bemessen.
(In die Trinkwasserrohre könnte man mit einigem Aufwand dünnere Rohre einziehen, um regelmäßige Rohrspülungen zu vermeiden, in die Kanalisation wohl kaum)
Hier wird man sich noch viel einfallen lassen müssen.
Und hat man ja schon !
Ab heute sind die Trinkwasserpreise mit Verweis auf oben genannte Gründe in unserer Stadt beachtlich gestiegen, das Wachstum geht weiter.

@Hansi

Mit "wir" kann auch die gesamte Menschheit gemeint sein - war m.E. ein Hinweis auf die Verteilungs- und Verschwendungsproblematik.

@Hansi

Mir WIR war die Menscheit gemeint ;)

Anfang November diesen Jahres konnte man in den Zeitungen folgende Zeile lesen: Unicef zufolge sank die Zahl hungernder Kinder seit 1990 um 20%.

Wie gesagt, paralleluniversum. Tatsächlich stieg die Zahl der hungernden von 822 Mio. im Jahre 1990 auf etwa 963 Mio. im Jahre 2008.

Vielleicht hast du dich verlesen und du hast "sank" mit "stieg" verwechselt;)

Die zahlen die ich genannt habe, stammen im übrigen tatsächlich von der UN und von der BBC.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8109698.stm
http://one.wfp.org/german/?NodeID=43&k=251 (Archiv-Version vom 07.07.2009)
http://www.unicef.de/index.php?id=6690

Achso, zum Thema wirtschaftlicher Aufschwungdurch Liberalisierung, der Aufschwung vieler ostasiatischer Staaten zeigt das Gegenteil, Südkorea, 1960 eines der ärmsten Länder der Welt hat durch konsequente staatlich gelenkte Indutsriepolitik einen beispiellosen Aufstieg hinter sich. Die Liberalisierung in den 90gern führte zu einer der schlimmsten Währungskrisen in der Geschichte des Landes. Und wenn das MITI in Japan in den 70gern deinen Post gelesen hätte, hätten sie nur laut gelacht.

Natürlich, das Gegenteil ist genauso fatal, die zahllosen gescheiterten Beispiele sozialistischer Planwirtschaft zeigen deutlich was passiert, wenn der Staat glaubt, sämtliche wirtschaftliche Aktivität selbst regeln zu können. Lähmung und Stillstand.

Das zeigt eigentlich deutlich, das es niemals gut sein kann, ein bestimmtes Extrem zu bevorzugen.

@Hansi

Ok Hansi, Problem gefunden. Wir haben beide recht.

die Bevölkerung steigt, der Anteil der Hungernden nimmt also relativ gesehen ab, die Zahl der Hungernden absolut nimmt zu.