Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

satansschuh schrieb:Ist für mich ein Unterschied

Siehste, und genau das war mir klar, darum habe ich ja auch die Frage gestellt. Wenn es um DEINE Feindbilder geht, dann ist Kontrolle und Überwachung okay, aber wenn andere ihre Feindbilder überwachen wollen, dann wird lauthals "Polizeistaat", "Willkür" und alles ander auch noch gerufen. Typisch.... :D

Ich sag dir mal was, der wahre Feind ist dein sogenannter "unbescholtener Bürger"! Der ist es nämlich, der den Sozialstaat zum erliegen bringt, wenn man nicht dagegen halten würde.

Raser, Diebe, Mörder, Terroristen, Schwarzfahrer, Steuerhinterzieher, Vergewaltiger, Erpresser, Betrüger, Vandalen, Einbrecher, ... oder um es kurz zu machen: jegliches Halunkentum und asozioales Dreckspack stellt die größte Gefahr dar, und denen gehört in ihren gottverdammten asozialen Arsch getreten, egal mit welchen Mitteln. Und wenn ich dafür im öffentlichen Raum beobachtet werde, dann ist mir das mehr als nur recht.

Peter0167 schrieb:Schwarzfahrer

...würde ich hier rausnehmen.

Es läuft eh alles mehr und mehr auf einen OPNV für alle (umsonst) hinaus.

Hier in Mannheim wurden die Fahrkarten für einfache Fahrt von 3,20 auf 1,80 herabgesetzt - ein erster Schritt, erspart den größten Teil der Kontrolleure und damit massiv Personalkosten.

Realo schrieb:...würde ich hier rausnehmen.

Mache ich gerne, ... wenn es mit dem ÖPNV so weit ist :D

Venom schrieb:dass die Polizei durch einen sechsten Sinn erkennt wer morgen einen Terroranschlag verüben will/wird und vorhat unsere Demokratie massiv zu gefährden?

Ich bezweifle, das durch Überwachung irgendein Anschlag verhindert wurde. Siehe Frankreich. Hier galten auch vor den Anschlägen weitreichende Überwachungsgesetze (Vorratsdatenspeicherung).

Und es gibt einen unterschied, ob man eine Gruppe überwacht, die "nur" die Verfassung ablehnt oder auch tatsächlich gewaltbereit ist. Oder würdest du behaupten, das die LINKE Gewaltbereit war? Oder behauptest du, das von der AfD Gewalt droht?

Das man sich vor Meinungen schützen will, halte ich nicht für sonderlich klug. Hier gibt es bessere Methoden - Menschen vom System zu Überzeugen.

Negev schrieb:Ich bezweifle, das durch Überwachung irgendein Anschlag verhindert wurde.

Hier sind schon mal elf...

https://netzpolitik.org/2016/bka-veroeffentlicht-liste-mit-elf-vereitelten-terroranschlaegen/

Peter0167 schrieb:Siehste, und genau das war mir klar, darum habe ich ja auch die Frage gestellt. Wenn es um DEINE Feindbilder geht, dann ist Kontrolle und Überwachung okay, aber wenn andere ihre Feindbilder überwachen wollen, dann wird lauthals "Polizeistaat", "Willkür" und alles ander auch noch gerufen. Typisch.... :D

Es ist ein Unterschied, ob Unternehmen, Organisationen, etc überwacht werden. Denn es sind keine konkreten Personen, sondern Körperschaften. Gerade was die DSGVO anbelangt oder Facebook, etc, geht es um die Privatssphäre.

Peter0167 schrieb:Ich sag dir mal was, der wahre Feind ist dein sogenannter "unbescholtener Bürger"! Der ist es nämlich, der den Sozialstaat zum erliegen bringt, wenn man nicht dagegen halten würde.

Stimmt nicht so ganz. Es die Superreichen, die dem Sozialstaat massiv schaden. In diesem Thread hat es bereits jemand ausgerechnet, dass die ganzen Steuerhinterziehungen, Cum-Ex-Geschäfte, etc.
Ich kopier das mal hier her:

Dagegen stehen Verluste von 160 MILLIARDEN wegen Steuerhinterziehung und Steuerflucht und mindestens 31,8 MILLIARDEN wegen Cum Ex Geschäften der Banken
Verluste durch Wirtschaftskriminalität sind nochmals 260 MILLIARDEN.
Das sind 451,8 Mrd., also fast eine halbe Billion.
Das sind satte 108,2 Mrd. MEHR als der Haushaltsetat 2018 (343,6 Mrd.)

Peter0167 schrieb:Raser, Diebe, Mörder, Terroristen, Schwarzfahrer, Steuerhinterzieher, Vergewaltiger, Erpresser, Betrüger, Vandalen, Einbrecher, ... oder um es kurz zu machen: jegliches Halunkentum und asozioales Dreckspack stellt die größte Gefahr dar, und denen gehört in ihren gottverdammten asozialen Arsch getreten, egal mit welchen Mitteln. Und wenn ich dafür im öffentlichen Raum beobachtet werde, dann ist mir das mehr als nur recht.

Was habe denn die meisten Leute bitte mit Mördern, Vergewaltigern und Terroristen zu tun? Du kannst die doch nicht alle auf eine Stufe stellen.
Und mir ist es nun mal nicht recht, überwacht zu werden.

Negev schrieb:Ich bezweifle, das durch Überwachung irgendein Anschlag verhindert wurde. Siehe Frankreich. Hier galten auch vor den Anschlägen weitreichende Überwachungsgesetze (Vorratsdatenspeicherung).

Ja, das ist aber dein Problem dass du es bezweifelst ^^ Ich will gar nicht wissen wieviele Anschläge und sonst was rechtzeitig abgewehrt bzw. verhindert wurden dank einer Überwachung.

Negev schrieb:Und es gibt einen unterschied, ob man eine Gruppe überwacht, die "nur" die Verfassung ablehnt oder auch tatsächlich gewaltbereit ist. Oder würdest du behaupten, das die LINKE Gewaltbereit war? Oder behauptest du, das von der AfD Gewalt droht?

Bei der AfD gibt es aber auch rechtsextreme Teile, nicht umsonst ist die Partei nun ein Prüffall und der Flügel und die Jugendverbände sind nun auch ein Beobachtungsfall.
Die Linke ist da auch kein Engel, werden bzw. wird also auch zurecht teilweise beobachtet.

Negev schrieb:Das man sich vor Meinungen schützen will, halte ich nicht für sonderlich klug.

"Meinungen" die eine Gefahr für unsere Demokratie darstellen oder darstellen können, aber immer zumindest vorhaben das bestehende System zu stürzen und zu ersetzen.

satansschuh schrieb:Stimmt nicht so ganz. Es die Superreichen, die dem Sozialstaat massiv schaden.

Es war meine Absicht, keine bestimmte Personengruppe pauschal zu verurteilen, darum nannte ich ja auch nur eine kleine deliktabhängige Auswahl, und da waren Steuerhinterzieher explizit vertreten. Jeder Steuerhinterzieher hinterzieht steuern, aber nicht jeder Superreiche!

satansschuh schrieb:Was habe denn die meisten Leute bitte mit Mördern, Vergewaltigern und Terroristen zu tun? Du kannst die doch nicht alle auf eine Stufe stellen.

Doch, das geht. Als unbescholten gilt man, wenn man noch nicht verurteilt wurde. Alle Nichtverurteilten stehen damit rechtlich betrachtet auf einer Stufe. Alle künftigen Bescholtenen rekrutieren sich zwangsläufig aus genau dieser Gruppe, und da wir noch keine Gedankenpolizei haben, die sich mit den Absichten der Unbescholtenen befasst, sind wir entweder dazu verdammt, die Tat erst geschehen zu lassen, oder wir überwachen das aktive Verhalten der Unbescholtenen großflächig, um bei konkreten Verdachtsfällen dann intensiver nachzuschauen.

So läuft das nun mal, jeder steht zunächst unter potentiellen Verdacht, was im Grunde gar nichts bedeutet, weil man eh ständig durchs Netz fällt, so lange man nichts tut, was einen Verdacht begründen würde. Du fragst, was die meisten Leute mit Verbrechern zu tun haben? Das kann ich dir sagen. Jeder sollte durch sein tagtägliches Denken und Handeln aktiv dazu beitragen, den Verbrechern das Leben so schwer wie möglich zu machen, ihnen das Untertauchen in der Masse nicht zu erleichtern, und deren Taten wann und wo immer es geht zu verteufeln. Verbrecher sind keine Gutmenschen, sie gehören angeprangert, und nicht geschützt, weil sie den Schutz nicht verdient haben! Und es ist ein kleiner aber wirksamer Beitrag, sich an Orten elektronisch überwachen zu lassen, wo einen ja eh jeder sehen kann, und Privatsphäre somit kein Thema ist.

Peter0167 schrieb:sind wir entweder dazu verdammt, die Tat erst geschehen zu lassen, oder wir überwachen das aktive Verhalten der Unbescholtenen großflächig, um bei konkreten Verdachtsfällen dann intensiver nachzuschauen.

Die Kriminellen wissen, dass ihre Tat so geheim wie möglich geschehen muss, also werden sie sich gerade auch im Vorfeld der Tat bewusst normal verhalten bzw. weitmöglich in der Öffentlichkeit gar nicht auftauchen. Wenn du also auf unnormales Verhalten hin die Kontrolle gezielt auslegst, wirst du immer die Falschen erwischen, zumeist harmlose Dumme, Betrunkene oder Kleinkriminelle.

Und was die schweren Taten angeht: Wie willst du professionelle Steuerhinterzieher oder Geldwäscher durch simple Videoüberwachung ausfindig machen? Da musst du schon in die Programme ihrer Rechner eindringen, und das ist wiederum ne zweischneidige Sache...

Realo schrieb:Die Kriminellen wissen, dass ihre Tat so geheim wie möglich geschehen muss

Da überschätzt du Kriminelle aber maßlos. Nach meiner Erfahrung sind das eher geistig unterbelichtete Kreaturen, die ihre Taten auch gerne mal filmen und online stellen, oder beim versaufen der Beute gern mit ihren Leistungen prahlen.

Mag sein, dass es auch andere gibt, dann muss eben "klassisch" ermittelt werden, dennoch ist es ein Fakt, dass Überwachung ein wirksames und kostengünstiges Mittel ist, und man wäre echt bescheuert, darauf zu verzichten.

Peter0167 schrieb:Da überschätzt du Kriminelle aber maßlos. Nach meiner Erfahrung sind das eher geistig unterbelichtete Kreaturen, die ihre Taten auch gerne mal filmen und online stellen,

nach dem Motto Kleinvieh gibt auch Mist...?

Die größten volkswirtschaftlichen Schäden entstehen durch systematische Steuerhinterziehung und organisierte Kriminalität, und da hast du es nicht mit geistig minderbemittelten Amateuren zu tun. Simple Überwachung hilft da nichts, da müsstest du schon in deren Systeme eindringen und da kriegst du sehr selten einen richterlichen Durchsuchungsbefehl für, weil du willst und musst sie ja erst überführen

@Negev 100% daccord
@Venom Warum denn von einem Extrem zum Anderen?
Von totaler Überwachung zu absolut keine Überwachung.
Es gibt auch etwas dazwischen. Auch sehe ich Unterschiede zw. Überwachung und Kontrolle.

Realo schrieb:Das China-System ist aber way beyond, da geht es ja quasi schon um Verhaltenskontrolle mit null Millimeter individuellem Spielraum.

Eben!

Peter0167 schrieb:jegliches Halunkentum und asozioales Dreckspack stellt die größte Gefahr dar, und denen gehört in ihren gottverdammten asozialen Arsch getreten, egal mit welchen Mitteln.

Dazu sage ich nur dies:

satansschuh schrieb:In diesem Thread hat es bereits jemand ausgerechnet, dass die ganzen Steuerhinterziehungen, Cum-Ex-Geschäfte, etc.
Ich kopier das mal hier her:

Denn das habe ich geschrieben ;)

@Realo

Für die wird es ja auch schwer, die Beute zu versaufen :D

Klar ist der Schaden in diesen Fällen immens, aber geh mal auf die Straße und frage die Leute, wovon oder durch wen die ihre Sicherheit bedroht sehen, da belegen Steuerhinterzieher nicht die vordersten Plätze. Da tummeln sich nämlich die Spatzenhirne, also dumme Gewalttäter, Diebe, Einbrecher, Vergewaltiger, etc.

Menschen die Angst haben beurteilen nicht immer alles rational, wenn man denen das Handy oder 20 Euro klaut, ist das für sie schlimmer als wenn ein Ulli H. Millionen zu unrecht bunkert. Manchmal sind es eben die "kleinen" Taten, welche das gefühlte Sicherheitsniveau in den Keller rauschen lassen.

Darum wäre es ja auch blöd, sich nur auf eins zu konzentrieren, jede Form von Kriminalität ist schlimm, und jede Form gehört mit aller Härte bekämpft, und die Mittel dazu sind nun mal unterschiedlich. Nur weil es milliardenschweren Steuerbetrug gibt, darf man aber nicht den Rest durchkommen lassen, und umgekehrt.

Adhara schrieb:@Venom Warum denn von einem Extrem zum Anderen?
Von totaler Überwachung zu absolut keine Überwachung.
Es gibt auch etwas dazwischen. Auch sehe ich Unterschiede zw. Überwachung und Kontrolle.

Ich habe in meinem Fall auch nicht vol totaler Überwachung gesprochen ;) Sowas haben wir auch nicht :D

Peter0167 schrieb:Alle künftigen Bescholtenen rekrutieren sich zwangsläufig aus genau dieser Gruppe, und da wir noch keine Gedankenpolizei haben, die sich mit den Absichten der Unbescholtenen befasst, sind wir entweder dazu verdammt, die Tat erst geschehen zu lassen, oder wir überwachen das aktive Verhalten der Unbescholtenen großflächig, um bei konkreten Verdachtsfällen dann intensiver nachzuschauen.

So läuft das nun mal, jeder steht zunächst unter potentiellen Verdacht, was im Grunde gar nichts bedeutet, weil man eh ständig durchs Netz fällt, so lange man nichts tut, was einen Verdacht begründen würde.

Dann lies mal dieses hier: Wikipedia: Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung

Blöd wäre es doch schon, wenn es dich oder deine Liebsten erwischt?
Aber da du ja bedingungslos für die volle Überwachung bist, kannst du solche Fehlurteile sicherlich ganz locker als unvermeidbare Kollateralschäden akzeptieren ;)

Venom schrieb:Ich habe in meinem Fall auch nicht vol totaler Überwachung gesprochen ;) Sowas haben wir auch nicht

Weiter oben hast du geschrieben:

Venom schrieb:Man sollte am besten gar nichts mehr kontrollieren damit der Bürger ja nicht paranoide Anfälle bekommt.

Darauf nahm ich Bezug.

Aber ok, du hast relativiert und von teilweiser Überwachung geschrieben, sorry!

Adhara schrieb:Dann lies mal dieses hier:

Warum sollte ich das akzeptieren? Habe ich irgendwo diesen Eindruck vermittelt?

Justitzirrtümer sind sogar schlimmer als die eigentliche Tat, für die jemand zu Unrecht verurteilt wurde. Unterstelle mir bitte nicht so einen Scheiß!

Siehst du Überwachungsmaßnahmen ursächlich für Justitzirrtümer? Könnte man die deiner Meinung nach durch weniger Überwachung vermeiden?

Peter0167 schrieb:Menschen die Angst haben beurteilen nicht immer alles rational, wenn man denen das Handy oder 20 Euro klaut, ist das für sie schlimmer als wenn ein Ulli H. Millionen zu unrecht bunkert. Manchmal sind es eben die "kleinen" Taten, welche das gefühlte Sicherheitsniveau in den Keller rauschen lassen.

Auch dazu habe ich Links gesetzt. Es ist das Spiel mit der Angst und die wird mitunter bewusst gesteuert und gepuscht. "Die Bürger" fressen halt jedes Feindbild, wenn man es nur oft genug präsentiert.

Adhara schrieb:"Die Bürger" fressen halt jedes Feindbild, wenn man es nur oft genug präsentiert.

Du vergisst dabei, dass ich (Bürger) selbst Opfer krimineller Gewalt geworden bin. Mir braucht keiner erklären, durch wen ich mich bedroht fühle, das weiß ich ganz genau.

Peter0167 schrieb:Siehst du Überwachungsmaßnahmen ursächlich für Justitzirrtümer? Könnte man die deiner Meinung nach durch weniger Überwachung vermeiden?

Du bist doch derjenige der argumentiert, dass Überwachung als Prävention und zur Verhinderung von Straftaten taugt.

Adhara schrieb:Du bist doch derjenige der argumentiert, dass Überwachung als Prävention und zur Verhinderung von Straftaten taugt.

Genau. Und was hat das jetzt mit den zitierten Fragen an dich zu tun? Bist du eigentlich fähig, verstehend zu lesen?