Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

paranomal schrieb:Hier von der verbraucherpolitische Sprecherin der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Elisabeth Winkelmeier-Becker erklärt:

Und die Kompetenz der Elisabeth Winkelmeier-Becker in entsprechend technische Abläufe und Möglichkeiten geht wie weit? Klar, strafbare Inhalte sind zu löschen, aber was strafbar ist muss letztendlich immer noch ein Gericht klären. Bei dem NDG hat das Gericht aber keine Rolle bekommen. Denn der Anbieter z.B. Facebook muss entscheiden, ob ein Inhalt rechtswidrig ist oder nicht und das binnen 24h. Und dass das nicht technisch akkurat umzusetzen ist habe ich ja bereits erklärt. Somit bleibt nur noch die schnelle Löschung der Inhalte, da sonst hohe Strafen drohen.

paranomal schrieb:Ohne entsprechende Argumente ist und bleibt es eine Behauptung.

Die schlechte Qualität der Prüfung und die drohende hohe Strafe ist ein Argument. Wenn du nicht erkennen willst, dass dadurch das Löschen Vorrang vor dem genaueren Prüfen hat, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

paranomal schrieb:Behauptung. Es gibt durchaus objektivierbare Kriterien.

Es gibt keine 100%ige Unterscheidung zwischen akzeptiert und nicht akzeptiert. Selbst unterschiedliche Gerichte, Richter können da zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Und wie gesagt, bei einer so hohen Strafe wird lieber erst mal gelöscht.

paranomal schrieb:Weitere bloße Behauptung, die sich aus weiterhin unbegründeten Unterstellungen ergibt.

Wie gesagt, für mich zählen Taten mehr als Worte. Jemand der von Meinungsfreiheit spricht und gleichzeitig so einem Gesetz zustimmt, kennt sich nicht mit dem technischen Umfang aus, oder verbirgt seine Absichten.

Foss schrieb:Und die Kompetenz der Elisabeth Winkelmeier-Becker in entsprechend technische Abläufe und Möglichkeiten geht wie weit?

Weiß ich nicht, aber kannst du mir darüber konkrete Auskunft geben?

Foss schrieb:Die schlechte Qualität der Prüfung und die drohende hohe Strafe ist ein Argument. Wenn du nicht erkennen willst, dass dadurch das Löschen Vorrang vor dem genaueren Prüfen hat, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Das untermauert aber nicht die Behauptung einer gewollten Beschneidung der Meinungsfreiheit. Das zeigt höchstens die Probleme des Gesetzes in der praktischen Anwendung.

Foss schrieb:Es gibt keine 100%ige Unterscheidung zwischen akzeptiert und nicht akzeptiert.

Es gibt eine nachvollziehbare UNterscheidung von faktenbasiert und nicht faktenbasiert. Von akzeptiert und nicht akzeptiert war hier gar nicht die Rede. Die Realität und die Qualität ihrer Beschreibung sind keine Geschmacksfrage.

Foss schrieb:Wie gesagt, für mich zählen Taten mehr als Worte.

Demnach solltest du mit deinen Vorwürfen ja selber noch warten.

paranomal schrieb:Sorry, aber hier werden zwei Dinge vermischt. 1. Das (nicht gebene Recht) ungefiltert auf Sozialen Netzwerken (wo Hausrecht herrscht) gepostet werden darf und 2. Die Tatsache, dass es strafrechtlich relevante Inhalte gibt, über die Relevanz im strafrechtlichen Sinne natürlich die Jutiz entscheiden muss. Es ist keinerlei Zensur, wenn auf Websiten von privaten Anbietern vom Anbieter gelöscht wird. Dann wäre auch das Löschen von Beiträgen (z.B. bei Allmy) jetzt schon Zensur.

Ich spreche ja auch nicht von dem "Hausrecht". Hier ist zum Glück von Facebook selbst aus gesehen auch keine Zensur bisher ersichtlich, da die Freedom of Speech in den USA viel weiter greift als bei uns. Wobei ich in politischen Fragen gerade wegen der Größe von Facebook hier an einer uneingeschränkten freien Wahl eines Hausrechtes zweifle (mein Rechtsempfinden, ohne juristische Begründung).

Ich würde beim NDG auch von einem indirekten Zensurinstrument sprechen. Falls ein zukünftiger Möchtegern-Diktator selbst bei Zuckerberg vorstellig werden würde, dann wäre an vielen anderen Stellen schon Hopfen und Malz verloren. Dann werden eher gleich Gesetze erlassen oder das Internet abgeschaltet.
Aber indirekt, durch gezielte Steuerung der öffentlichen Meinung, kann hier das Selektionsverhalten der Kontrolleure beeinflusst werden. Dabei ist es völlig irrelevant, ob real gegen ein Gesetz verstoßen wurde. Der Anschein reicht dem Kontrolleur, um einen Post zu löschen. Das hat absolut nichts mit dem "Hausrecht" zu tun. Denn wenn der Kontrolleur im Zweifel nicht löscht, wird es für den Konzern teuer. Und er ist seinen Job los. Und ein Konzern mag genau eines nicht - weniger Gewinn.

paranomal schrieb:Die Tatsache, dass es strafrechtlich relevante Inhalte gibt, über die Relevanz im strafrechtlichen Sinne natürlich die Jutiz entscheiden muss. Es ist keinerlei Zensur, wenn auf Websiten von privaten Anbietern vom Anbieter gelöscht wird. Dann wäre auch das Löschen von Beiträgen (z.B. bei Allmy) jetzt schon Zensur.

Doch, ist Zensur. Zensur ist das Löschen von ungewünschter, oder rechtswidriger Inhalte.

Madboy schrieb:Ich spreche ja auch nicht von dem "Hausrecht". Hier ist zum Glück von Facebook selbst aus gesehen auch keine Zensur bisher ersichtlich, da die Freedom of Speech in den USA viel weiter greift als bei uns.

Genau da haben wir ja das ursprüngliche Problem. Hier gelten für in Deutschland tätige Firmen US-Gesetze. Das NDG sollte ja ursprünglich nur dieses Problem entschärfen und ausländische Web-Konzerne auch in Deutschland nach deutschem Recht haftbar machen.

Madboy schrieb:Aber indirekt, durch gezielte Steuerung der öffentlichen Meinung, kann hier das Selektionsverhalten der Kontrolleure beeinflusst werden.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Tatsache ist nunmal, dass solche Vorwürfe zum momentanen Zeitpunkt reine Spekulation sind und sich auch nicht belegen lassen, sondern sich immer nur im Rahmen der Konstruktion eines "möglichen" Szenarios bewegen.

paranomal schrieb:Das untermauert aber nicht die Behauptung einer gewollten Beschneidung der Meinungsfreiheit. Das zeigt höchstens die Probleme des Gesetzes in der praktischen Anwendung.

das ist aber die logische konsequenz daraus!

abgesehen davon wurde schon mehrere male auf den gerichts(richter beschluss(fehlender) hingewiesen, - damit verlassen wir den rechtsstaatlichen rahmen!

Foss schrieb:Doch, ist Zensur. Zensur ist das Löschen von ungewünschter, oder rechtswidriger Inhalte.

Diese Form der Nachzensur ist aber in unserem Rechtssystem vorgesehen und nicht grundsätzlich negativ.

neoschamane schrieb:das ist aber die logische konsequenz daraus!

Mag ja sein.

neoschamane schrieb:abgesehen davon wurde schon mehrere male auf den gerichts(richter beschluss(fehlender) hingewiesen, - damit verlassen wir den rechtsstaatlichen rahmen!

Wenn ich jemanden aus meiner Kneipe werfe, weil er Sachen erzählt die mir nicht passen, ist das auch nicht rechtswidrig, sondern vom Hausrecht gedeckt. Wieso sollte das hier anders sein?

paranomal schrieb:Wenn ich jemanden aus meiner Kneipe werfe,

das internet ist "deine kneipe", oder "die kneipe" von irgendwem?(ja, unsere regierungen wuerden das so gerne handhaben)

paranomal schrieb:Diese Form der Nachzensur ist aber in unserem Rechtssystem vorgesehen und nicht grundsätzlich negativ.

das spricht zunaechst einmal gegen unser sogenanntes rechtssystem...

und zensur ist grundsaetzlich immer negativ.

paranomal schrieb:Hätte, hätte, Fahrradkette. Tatsache ist nunmal, dass solche Vorwürfe zum momentanen Zeitpunkt reine Spekulation sind und sich auch nicht belegen lassen, sondern sich immer nur im Rahmen der Konstruktion eines "möglichen" Szenarios bewegen.

Ich merke, dass du wirklich sehr blauäugig an die Sache ran gehst.

Natürlich haben wir heute nicht die politische Situation, dass das NDG große, negative Wirkung auf die Meinungsbildung hat. Aber irgendwann wird dieses Instrument ausgenutzt, weil es einfach existiert und die Kontrolle nicht durch die Justiz erfolgt. Das System ist anfällig.

Stell dir mal vor, dieses System würde auf Zeitungen angewandt werden. Vielleicht etwas zentralisierter, aber auch ohne direkten politischen Einfluss (z.B. ein Unternehmen, dass als Dienstleister diese Aufgabe für alle Zeitungen übernimmt, oder auch mehrere Dienstleister (oops, so macht das Facebook auch)). "Gelöscht" werden sollen alle Artikel, die auch vom NDG erfasst werden. Hinzu eine Situation wie in der Türkei: Terroranschläge, Bürgerkriegsähnliche Zustände, möglicher Territorialverlust durch Sezession, hartes durchgreifen der Politik, die die Justiz auf Linie gebracht hat. Meinst du ernsthaft, dass nur ein kritischer Artikel über den Staat oder wichtige Funktionäre in die Presse gegangen wäre?

neoschamane schrieb:das internet ist "deine kneipe", oder "die kneipe" von irgendwem?(ja, unsere regierungen wuerden das so gerne handhaben)

Es geht hier um konkrete Plattformen die irgendwem gehören. Wenn du das auf deiner eigenen Seite postest und die Regierung dir das sperrt, ist das ein ganz anderes Thema, als wenn Facebook Sachen löscht, die Facebook da nicht haben will.

neoschamane schrieb:das spricht zunaechst einmal gegen unser sogenanntes rechtssystem...

und zensur ist grundsaetzlich immer negativ.

Nein ist sie nicht, die Nachzensur von der ich hier geschrieben habe ist beispielsweise notwendige Zensur, wenn ein Strafbestand vorliegt. Äußerungen die Persönlichkeitsrechte verletzen, können gerichtlich verboten werden u.ä.

paranomal schrieb:Äußerungen die Persönlichkeitsrechte verletzen, können gerichtlich verboten werden

macht sich da erkenntnis breit?

Madboy schrieb:Ich merke, dass du wirklich sehr blauäugig an die Sache ran gehst.

Ich betreibe hier nur keinen politisch motivierten Alarmismus. Mir geht es um die vorliegenden Sachverhalte und die lassen das Gesetz zwar als "Schnellschuß" erscheinen, aber führen nicht zwangsläufig zu einer Manifestation von "1984" (wie einige hier suggerieren wollen).

Madboy schrieb:Natürlich haben wir heute nicht die politische Situation, dass das NDG große, negative Wirkung auf die Meinungsbildung hat. Aber irgendwann wird dieses Instrument ausgenutzt, weil es einfach existiert und die Kontrolle nicht durch die Justiz erfolgt. Das System ist anfällig.

Der Logik nach wäre das NDG gar nciht nötig, da es genug existierende Mechanismen gibt, die sich auf diese Weise missbrauchen lassen. Du unterstellst hier einfach nur, dass jede Möglichkeit auch genutzt werden kann. Deine Argumentation ist also rein tautologisch und sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit des Missbrauchs aus.

neoschamane schrieb:macht sich da erkenntnis breit?

Die, dass wir in einem Rechtsstaat leben und Äußerungen darin nicht zwangsläufig straffrei sind?

paranomal schrieb: aber führen nicht zwangsläufig zu einer Manifestation von "1984" (wie einige hier suggerieren wollen).

zensur ist nur ein bestandteil, wie auch in 1984...
die summe der masznahmen erscheint bedrohlich und destruktiv.

paranomal schrieb:Ich betreibe hier nur keinen politisch motivierten Alarmismus. Mir geht es um die vorliegenden Sachverhalte und die lassen das Gesetz zwar als "Schnellschuß" erscheinen, aber führen nicht zwangsläufig zu einer Manifestation von "1984" (wie einige hier suggerieren wollen).

In welcher Hinsicht politisch motiviert? Das musst du mir jetzt erläutern.

Irgendwie habe ich grade die Befürchtung, dass du keine Sicherheitsupdates an deinen Geräten vornimmst, wenn keine bekannte Malware diese ausnutzt. GG & HF

paranomal schrieb:Der Logik nach wäre das NDG gar nciht nötig, da es genug existierende Mechanismen gibt, die sich auf diese Weise missbrauchen lassen. Du unterstellst hier einfach nur, dass jede Möglichkeit auch genutzt werden kann. Deine Argumentation ist also rein tautologisch und sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit des Missbrauchs aus.

Darüber habe ich auch noch nicht gesprochen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es genutzt wird, sehe ich bei 100%. Dass die Auswirkungen gesellschaftliche Relevanz erlangen, hängt ganz von der Situation des Staates ab. Das ist daher nur eine Frage der Zeit.

@neoschamane
@paranomal
@Foss
@Madboy

Guten Abend,

nehmen wir doch mal folgenden Fall:

Jemand in den USA schreibt etwas in deutscher Sprache auf Facebook das nach den Gesetzen der USA und den Regeln von Facebook absolut legal ist, aber nach den NDG der BRD gelöscht werden muss.
Muss Facebook diesen Beitrag in seinem ganzen Netz nun löschen oder würde es nach dem NDG genügen das dieser Beitrag für Nutzer aus der BRD nicht mehr sichtbar ist.

Wer meint das Facebook diesen Beitrag in seinem gesamten Netz löschen muss der ist dann wohl der Meinung das die Gesetze der BRD in der gesamten Welt durchgesetzt werden müssen.
Wer der Meinung ist das dieser Beitrag nur für die Nutzer aus der BRD unsichtbar gemacht werden muss der hebelt damit dann die Informationsfreiheit aus.

Dies ist nur ein Problem das sich aus dem Umstand ergibt das Gesetze in jeweiligen Staaten gelten und das Internet weltweit vorhanden ist.



Venerdi

neoschamane schrieb:paranomal schrieb:
Äußerungen die Persönlichkeitsrechte verletzen, können gerichtlich verboten werden

paranomal schrieb:Die, dass wir in einem Rechtsstaat leben und Äußerungen darin nicht zwangsläufig straffrei sind?

stichwort richtervorbehalt oder tendieren wir zur selbstjustiz?

wer bestimmt was konkret persoenlichkeitsrechte verletzt?

neoschamane schrieb:zensur ist nur ein bestandteil, wie auch in 1984...
die summe der masznahmen erscheint bedrohlich und destruktiv.

Mir nicht.

Madboy schrieb:In welcher Hinsicht politisch motiviert? Das musst du mir jetzt erläutern.

Es geht ja darum, dass die Meinungsfreiheit dadurch angeblich beschränkt würde. Wenn man sich nun anschaut aus welcher Richtung (wenn man die Juristen mal weglässt) der Zensurvorwurf nun kommt, dann wird schnell klar wer da um die Möglichkeit fürchtet, Propaganda betreiben zu können.

Madboy schrieb:Dass die Auswirkungen gesellschaftliche Relevanz erlangen, hängt ganz von der Situation des Staates ab. Das ist daher nur eine Frage der Zeit.

Und wo von soll das nun konkret abhängig sein?