Das bedingungslose Grundeinkommen

Optimist schrieb:Irgendwann, wenn der Mensch nach und nach durch Technik und Maschinen ersetzt wird

Na, dann wollen wir mal hoffen, dass das nie passiert.
Es reicht ja schon, wenn die menschliche Arbeitskraft von Maschinen ersetzt wird.

Obwohl... Transhumanismus...

Wikipedia: Transhumanismus

Realo schrieb:Na, dann wollen wir mal hoffen, dass das nie passiert.

was soll nicht passieren? Hier sagst du es doch selbst, dass es schon passiert (und was ich auch prognostiziert habe):

Realo schrieb:Es reicht ja schon, wenn die menschliche Arbeitskraft von Maschinen ersetzt wird

Realo schrieb:Na, dann wollen wir mal hoffen, dass das nie passiert.

es wird also passieren, ob es einem gefällt oder nicht. Weil der Mensch - im Allgemeinen - nie mit dem zufrieden sein wird, was schon ist und was er hat.

Kennst nu nicht mal den Unterschied zwischen Mensch und menschlicher Arbeitskraft?

Wie tief müssen wir denn hier mit dem Niveau noch runtergehen, damit der eine den anderen nicht missversteht?

Und nein, bei Transhumanismus geht es auch nicht um eine Ablösung des Menschen durch Maschinen, sondern um eine Integrierung des Menschen mithilfe intelligenter Maschinen. Schon allein, weil der Mensch nur eine begrenzte Aufnahme- und Lernkapazität hat und Maschinen helfen können, diese zu erweitern, bspw. durch einen "Internet-Chip" im Kopf, womit er z.B. die Wikipedia-Inhalte durch Denken "vergegenwärtigen" könnte, also alles das abrufen, was ein einzelnes Gehirn schlichtweg nicht abspeichern kann. Der mühsame Suchvorgang selbst wird dann einfach "übernommen". Aber das ist noch Zukunftsmusik.

Realo schrieb:Kennst nu nicht mal den Unterschied zwischen Mensch und menschlicher Arbeitskraft?

Wenn die menschliche Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wird, was wird dann wohl ersetzt? Der Mensch, was denn sonst, oder etwa ein Tier?

Realo schrieb:Wie tief müssen wir denn hier mit dem Niveau noch runtergehen

wieder mal unnötig, bleib bitte sachlich!

Optimist schrieb:Der Mensch, was denn sonst, oder etwa ein Tier?

Also sind wir jetzt bereits an dem Punkt, wo ich nicht mehr erwarten darf, dass du dir die Welt selbst erklären kannst.

Wenn der Mensch von der Arbeit freigesetzt wird, ist er dadurch doch nicht Nichtmensch. Im Grunde kann er dann erst anfangen richtig Mensch zu werden. Wer allerdings glaubt, dass er lebt um arbeiten zu können und nicht arbeitet, um leben zu können, hat weder die Arbeit noch das Leben verstanden. Mal ein bisschen Marx lesen...

Realo schrieb:Wenn der Mensch von der Arbeit freigesetzt wird, ist er dadurch doch nicht Nichtmensch

Hab ich das gesagt? Nein, ich habe geschrieben, dass der Mensch durch die Maschinen ersetzt wird.

Realo schrieb:Im Grunde kann er dann erst anfangen richtig Mensch zu werden. Wer allerdings glaubt, dass er lebt um arbeiten zu können und nicht arbeitet, um leben zu können...

Das sehe ich ja genauso.
Dennoch ist es so, bzw. ich bleibe dabei, dass ich in unseren beiden Aussagen keinen Unterschied sehe:

Realo schrieb:Es reicht ja schon, wenn die menschliche Arbeitskraft von Maschinen ersetzt wird

Optimist schrieb:Irgendwann, wenn der Mensch... durch ...Maschinen ersetzt wird

Mir gings ja nun nicht um diesen Transhumanismus, den hast du ja reingebracht.

Mein Punkt ist und bleibt, dass wegen unserer beider Aussagen oben irgendwann ein anderes System notwendig wird, entweder wirklich BGE oder was anderes.

Optimist schrieb:Wenn die menschliche Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wird, was wird dann wohl ersetzt?

Die Arbeitskraft. Mehr nicht. Der Mensch kann dann dem Müßiggang frönen... oder seinen Hobbies nachgehen.

Optimist schrieb:Mir gings ja nun nicht um diesen Transhumanismus,

Transhumanismus bedeutet nichts anderes, als das Menschen sich hin zu Androiden entwickeln. Aus dem Menschen wird dann quasi
eine Art Maschine. Von daher war @Realo s Einwand durchaus richtig. Ist allerdings noch ein gewaltig langer Weg und Zukunftsmusik.

:)

@all

Also mir erschließt sich immer noch nicht so ganz, warum ich arbeiten sollte wenn mir das "Zubrot für alle" wieder abgezogen wird.
Ich liege gerne auf der Couch. Und vlt. auch noch Millionen andere Arbeiter.
Ich habe durchaus auch das Recht mein Leben auf Kosten anderer zu genießen... auch auf der Couch.

Vlt. schlingert D dann in eine derbe wirtschaftliche Krise, wenn die Arbeitende Bevölkerung zum Großteil die Couch bevorzugt. Geld wäre da, aber Arbeitskraft für Leistungen und Produktion eher viel viel zu wenig. Wäre eine Art Planwirtschaft 2.0 mit leeren Regalen.

Optimist schrieb:Wenn die menschliche Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wird, was wird dann wohl ersetzt?

Gwyddion schrieb:Die Arbeitskraft. Mehr nicht. .

Wer oder was ist die Arbeitskraft? Der Mensch - oder nicht? ;)

Der Mensch kann dann dem Müßiggang frönen... oder seinen Hobbies nachgehen

ja, und das ist gut so... er kann dann ein BGE bekommen, damit er leben kann :)

Gwyddion schrieb:Transhumanismus bedeutet nichts anderes, als das Menschen sich hin zu Androiden entwickeln.

das ist dann wieder ein anderes Thema, um dieses ging es mir nicht.
Ihr vermischt nun beides.

Gwyddion schrieb:Ist allerdings noch ein gewaltig langer Weg und Zukunftsmusik.

sehe ich auch so.

Gwyddion schrieb:Also mir erschließt sich immer noch nicht so ganz, warum ich arbeiten sollte wenn mir das "Zubrot für alle" wieder abgezogen wird.

aus dem gleichen Grund weshalb Ehrenamtler arbeiten, obwohl sie fast nichts davon haben, außer Spaß an der Freud ;)

Optimist schrieb:Wer oder was ist die Arbeitskraft? Der Mensch - oder nicht?

Der Mensch wird in Arbeitskraft ( körperlich / geistig ) bemessen. Das ist richtig. Aber der Mensch wird nicht ersetzt, nur die nötige
Arbeit wird halt von Maschinen verrichtet. Es gibt Arbeiten, die werden auch weiterhin von Menschen verrichtet ( z.B. Politik, Geisteswissenschaften, Forschung )

Optimist schrieb:ja, und das ist gut so... er kann dann ein BGE bekommen, damit er leben kann

Und wenn 80 Mio. Menschen genau so leben wollen? Wer erwirtschaftet die Moneten für das BGE? Die Maschinen der Industrie die
jedoch in ein Billiglohnland auswandert ohne horrende Kosten für ihre Automation?

Beispiel: Mit 1000,- € BGe lohnt es für manche Fachkraft wie z. B. Bäckereifachverkäuferin, Lidl-Kassierer, Friseur/in nicht, an die
Arbeit zu gehen.. sowieso nicht wenn man es wie @Orig.Nathan sieht, die 1000,- € vom Gehalt/Lohn wieder abzuziehen. Wer tut
sich dann noch sinnlose Arbeit an? Wie teuer soll denn ein Brötchen/Brot werden, sofern verfügbar? Wie teuer werden
Handwerksleistungen wenn viele nicht mehr arbeiten wollen? Woher kommen dann die wenigen, verteuerten Waren? China?
Oder kleinen Monopolisten hier in D, die auf Grund der Mangelproduktion Fantasiepreise aufrufen können?

BGE hin oder her, in der Zukunft unumgänglich, allerdings bei dem was ich bisher hier lesen mußte, nicht zu Ende gedacht.
Für mich bleibt es eine nette Idee. Mehr nicht.

Optimist schrieb:aus dem gleichen Grund weshalb Ehrenamtler arbeiten, obwohl sie fast nichts davon haben, außer Spaß an der Freud

Jeder Handwerker würde Dir den Vogel zeigen :D
Den Körper kaputt machen aus Spaß an der Freud? Macht keiner... nur Masochisten.. :D

Gwyddion schrieb:Und wenn 80 Mio. Menschen genau so leben wollen?

Bin überzeugt, die meisten Menschen brauchen Arbeit und Beschäftigung.
Viele definieren ihren eigenen Wert über das was sie schaffen.
Sieht man z.B. auch bei manchen Künstlern.

Natürlich müssten ungeliebte Arbeiten entsprechend hoch entlohnt werden, damit es jemand machen will.
Und wenn dies der Fall ist, dann würden die 1000 Eu des BGE, was entweder zu 100 Prozent oder nur teilweise abgezogen würde (ich bin für teilweise), gar nicht mehr so sehr ins Gewicht fallen.... für jemanden der gerne arbeiten will.
Zum Beispiel wenn jemand ein Gehalt von 5000 Euro hätte.

Wenn auch einige mit 1000 Eu zufrieden wären und nicht arbeiten, wird es sicher auch viele geben, welche schon gerne 4000 Eu haben wöllten (5000 minus 1000 BGE oder sogar weniger als 1000 abgezogen)

Optimist schrieb:Bin überzeugt, die meisten Menschen brauchen Arbeit und Beschäftigung.

Dann brauchen sie auch kein BGE, wieso sollten sie mit 50% ihrer Erträge etwas finanzieren...

Optimist schrieb:Sieht man z.B. auch bei manchen Künstlern.

Und wie es ihnen geht, nicht dem Bansky, sieht man...

Optimist schrieb:Viele definieren ihren eigenen Wert über das was sie schaffen.
Sieht man z.B. auch bei manchen Künstlern.

Genau. Ich werkel dann in meinem Schrebergarten.. :)
Und nicht für die Allgemeinheit.

Optimist schrieb:Zum Beispiel wenn jemand ein Gehalt von 5000 Euro hätte

z. B. die Bäckereifachverkäuferin oder der Müllwerker? Wie teuer sollen die Brote denn so werden? Reichen dann 1000,- € BGE noch?
Weil... Brote... das ist ja nur ein Beispiel von vielen.

Realo schrieb:Aber das ist noch Zukunftsmusik.

Die Digitalisierung ist in der Form, wo sie ein BGE in den Bereich des möglich bringt, ebenfalls noch Zukunftsmusik.

Ich muss dir aber in dem Punkt widersprechen, dass es falsch wäre, den Menschen in dieser Diskussion auf seine Arbeitskraft zu reduzieren, denn genau darum geht es ja. Ein BGE wird erst dann sinnvoll, wenn es die menschliche Arbeitskraft nicht mehr braucht.

Atrox schrieb:Ich muss dir aber in dem Punkt widersprechen, dass es falsch wäre, den Menschen in dieser Diskussion auf seine Arbeitskraft zu reduzieren,

Da sprichst du dann aber den Falschen an, das war das Argument von @Optimist

@Realo

Hoppla...ich glaube du hast Recht. Sorry. Es ist so ungewohnt mit dir einer Meinung zu sein.

@Atrox

Atrox schrieb:dass es falsch wäre, den Menschen in dieser Diskussion auf seine Arbeitskraft zu reduzieren

das machen manche Menschen ganz von alleine ;) , indem sie eben ihren Wert anscheinend nur über ihre Arbeit definieren (leider) ...
... und dann in ein psychisches Loch fallen, wenn sie ihren Job verlieren.

Gwyddion schrieb:Genau. Ich werkel dann in meinem Schrebergarten.. :)Und nicht für die Allgemeinheit.

ja, ich auch. ;)
Nur soll es wirklich Menschen geben, die sich wertlos fühlen, wenn sie sich nicht für die Gemeinschaft oder nicht für irgendeine Firma einbringen können. Zum Beispiel Menschen, welche Kariere machen wollen...

Optimist schrieb:Zum Beispiel wenn jemand ein Gehalt von 5000 Euro hätte

Gwyddion schrieb:z. B. die Bäckereifachverkäuferin oder der Müllwerker? Wie teuer sollen die Brote denn so werden? Reichen dann 1000,- € BGE noch?Weil... Brote... das ist ja nur ein Beispiel von vielen.

da hast du schon recht.

Aber wie soll es eines Tages funktionieren, wenn es nicht mehr genug Arbeitsplätze gibt (auch nicht im Dienstleistungssektor)?

Gwyddion schrieb:Also mir erschließt sich immer noch nicht so ganz, warum ich arbeiten sollte wenn mir das "Zubrot für alle" wieder abgezogen wird.
Ich liege gerne auf der Couch. Und vlt. auch noch Millionen andere Arbeiter.
Ich habe durchaus auch das Recht mein Leben auf Kosten anderer zu genießen... auch auf der Couch.

Na vermutlich aus den selben Gründen, aus denen du es auch heute schon nich tust, denn die Möglichkeit dazu hättest du ja durchaus, mit H4, Wohngeld und KV kommst du, je nach dem wo du lebst, knapp da dran oder gar drüber.
Warum also kündigst du nich deinen Job und machst es dir im Schrebergarten bequem? :)

mfg
kuno

Optimist schrieb:Aber wie soll es eines Tages funktionieren, wenn es nicht mehr genug Arbeitsplätze gibt (auch nicht im Dienstleistungssektor)?

Die Reichen kann man nur einmal ausnehmen...die noch verbliebenen Arbeitnehmer kann man auch nicht mit 110% besteuern...wie wäre zuerst mal mit Ansprüchen runter schrauben?
Ich gehe davon aus das Bedürftigkeit neu definiert wird.

kuno7 schrieb:Na vermutlich aus den selben Gründen, aus denen du es auch heute schon nich tust, denn die Möglichkeit dazu hättest du ja durchaus, mit H4, Wohngeld und KV kommst du, je nach dem wo du lebst, knapp da dran oder gar drüber.
Warum also kündigst du nich deinen Job und machst es dir im Schrebergarten bequem?

Also ich nicht weil: ich jetzt mehr habe als würde BGE eingeführt werden...sollte es aber kommen höre ich in einem Tag auf, ich finanzier doch keine Träumereien.

Optimist schrieb:Aber wie soll es eines Tages funktionieren, wenn es nicht mehr genug Arbeitsplätze gibt (auch nicht im Dienstleistungssektor)?

Noch gibt es Arbeit. Genug Arbeitsplätze gibt es allerdings jetzt schon nicht. Darum gibt es auch Hartz IV oder auch die Grundsicherung im Alter. Es würde ja erst einmal reichen, denjenigen etwas mehr Geld zu kredenzen, die jetzt nicht genug zum leben haben.

Was einmal in ferner Zukunft passiert, kann man jetzt noch nicht absehen. Vlt. kollabiert das Klima derart, das ein BGE unser geringstes
Problem darstellt. Es ist allerdings durchaus für gut zu bewerten, mehrere Szenarien schon vor ab durchzuspielen/rechnen um
dann eines Tages auch reagieren zu können.