Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:Du hattest eine Thema angesprochen, das schon sehr relevant ist: Wie verhindert man, dass sich Armut durch Arbeitslosigkeit und auch Armut trotz Arbeit ausbreitet. Die Frage ist wirklich wichtig.

Natürlich ist das wichtig, aber im Grunde ist die einzige auf absehbare Zeit denkbare Antwort doch längst bekannt: ***Wir gehen von einem Minimum an Bereitschaft zur Selbstverantwortung aus, nach der jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten beiträgt sich selbst zu unterhalten. ***Weiterhin unterscheiden wir die Menschen nach wirtschaftlicher Situation, und sagen dann, dass die Überschüsse der Starken, die Not der Schwachen zu lindern haben.

Das ist das Grundprinzip, und das ist nach meiner Überzeugung bis auf längere Zeit alternativlos.

Problematisch wird es aber zwingend, wenn durch allerlei Tricksereien dieses Prinzip schleichend auf den Kopf gestellt wird, indem immer mehr relativ Leistungssarke sich selbst auf die Seite der Notleidenen stellen. Das ist das Problem mit dem Irrglauben, dass jede Umverteilung "sozial" sei, dem wir bereits viel zu lange aufsitzen.

Es gibt keine einfache Gerechtigkeit, keinen Anspruch auf totale Rundumfürsorge. Egal wie nett man sich das ausmalt. Der Anspruch kann nur sein, unter Beachtung der wesentlichen Grundprizipien *** die immer auftretenden Probleme zu minimieren. Aber das ganze Prinzip auf den Kopf zu stellen, nur weil es solche Probleme im Detail gibt, wird uns nicht weiterbringen.

@Tripane
sehr gut den nagel getroffen!
https://www.sovd-sh.de/2017/12/07/ursula-engelen-kefer-soziales-grundeinkommen-erforderlich/
ach.. dachte wäre ein pro BGE Beitrag..^^

@Tripane
Ist weiterhin nur viel heiße Luft, denn weder können die "Leistungsstarken" (du meinst wohl eher die Produktionsmitteleigner, die gar nicht mal so viel leisten, sondern eher was beanspruchen) ohne den Konsum der vermeintlich "Leistungsschwachen" Überschüsse erwirtschaften, noch können die Anderen ohne das Eigentum der Einen was leisten.

denis069 schrieb:sehr gut den nagel getroffen!

Gar nichts ist da getroffen. Eher ein Luftloch geschlagen. Da fehlt doch das Prinzip des Wirtschaftskreislaufs völlig.

Philipp schrieb: "Leistungsstarken" (du meinst wohl eher die Produktionsmitteleigner, die gar nicht mal so viel leisten, sondern eher was beanspruchen) ohne den Konsum der vermeintlich "Leistungsschwachen" Überschüsse erwirtschaften

In Deutschland existieren 1000de familiengeführte Unternehmen, die Menschen beschäftigen.

Oft sind das kleine oder mittelständische Unternehmen, die an ihrem Ort oder ihrer Region
fest verankert sind.
Die Arbeitnehmer identifizieren sich häufig sehr stark mit diesen Unternehmen!

Oft sind das gleichzeitig "hidden champions", die den Weltmarkt bearbeiten und dort zu den
Marktführern gehören. Oft ist der Weltmarkt wichtiger als der deutsche.

Etwa 2/3 aller "hidden champions" weltweit kommen aus Deutschland!

Diese produzieren oft herausragende Güter, wozu sie qualifizierte und engagierte
Mitarbeiter benötigen.
Häufig wird in solchen Unternehmen deshalb überdurchschnittlich bzw. "saugut " bezahlt.

Der von dir dargebotenen Kindergartensozialismus passt nicht in die heutige Zeit
der Chancen.

Cass schrieb:Der von dir dargebotenen Kindergartensozialismus passt nicht in die heutige Zeit
der Chancen.

Soll das ein Witz sein? Wo bitte hab ich hier was aus sozialistischer Sicht geschrieben, wo liest du das?

Ich hinterfrage nur die Bezeichnung "Leistungsstark" und "Leistungsschwach" in dem Kontext. Der Produktionsmitteleigner hat durch seinen Besitz noch gar nichts geleistet, sondern eben nur was beansprucht im schlechtesten Fall (siehe Beispiel mit Dividende), und der Arbeiter, der hier mal mindest so viel leistet, wie der Eigentümer von Produktionsanteilen ist sicher nicht als "Leistungsschwach" zu bezeichnen, auch wenn er mal arbeitslos wird, und eben auf eine Zuwendung von Besitzenden angewiesen ist. Ich denke, du hast mich da missverstanden.

Zumal der Eigner ohne den Konsumenten, der meist eben auch der Arbeiter ist, sowieso nicht weit kommt. Schon gar nicht an die Weltspitze.

Philipp schrieb:Der Produktionsmitteleigner hat durch seinen Besitz noch gar nichts geleistet,

Du meinst einen Aktionär? Warum schreibst du das denn nicht?

Also ein Aktionär stellt jemand sein Geld als Kapital zur Verfügung.
Das ist zumindest mal eine Dienstleistung und Vertrauensvorschuss.

Es ist ja nicht so, dass das ein Selbstläufer ist.
Wenn der Aktionär ein Profi ist, muss er auch arbeiten. Er muss sich ja mit der Branche, dem ökonomischen Umfeld usw. auseinandersetzen.

Cass schrieb:Du meinst einen Aktionär? Warum schreibst du das denn nicht?

Nein, ich meine das was dort steht.


Durch den Besitz von irgendeinem Produktionsmittel (kann auch nur ein Baum sein, der jedes Jahr Früchte trägt) hast du Anspruch auf den Ertrag. So ist das bei uns per GG geregelt. Da ist erstmal überhaupt keine Leistung von ihm drin, nur der bloße Anspruch auf den Baum und seine Früchte.

Philipp schrieb:Zumal der Eigner ohne den Konsumenten, der meist eben auch der Arbeiter ist, sowieso nicht weit kommt. Schon gar nicht an die Weltspitze.

Der Wirtschaftskreislauf ist doch durch die internationale Arbeitsteilung etwas größer geworden.

Beispiel: Zementmühlen, die in Rh- Pfalz produziert werden.
So ein Provinzunternehmen kann seine Kunden in Südamerika haben.

https://www.gebr-pfeiffer.com

Die eigenen Mitarbeiter fragen normalerweise diese Produkte nicht nach.

Das Unternehmen ist der Motor in der Region, nicht der Konsum!

"21.11.2017
Katholischer Sozialverband lehnt bedingungsloses Grundeinkommen ab"
Na dann...
https://www.presseportal.de/pm/126054/3763353

Philipp schrieb:Durch den Besitz von irgendeinem Produktionsmittel (kann auch nur ein Baum sein, der jedes Jahr Früchte trägt) hast du Anspruch auf den Ertrag. So ist das bei uns per GG geregelt. Das ist erstmal überhaupt keine Leistung von ihm drin, nur der bloße Anspruch auf den Baum und seine Früchte.

Aber die Wenigsten von uns haben doch so viel Forst, dass sie davon leben können.

Und beschreibe mir mal einen Unternehmer, der nur zum abkassieren kommen kann.

Das wollte ich dir ja gerade klar machen: Dass es diese Unternehmer so ja eigentlich nicht gibt.

Cass schrieb:Der Wirtschaftskreislauf ist doch durch die internationale Arbeitsteilung etwas größer geworden.

Beispiel: Zementmühlen, die in Rh- Pfalz produziert werden.
So ein Provinzunternehmen kann seine Kunden in Südamerika haben.

Die eigenen Mitarbeiter fragen normalerweise diese Produkte nicht nach.

Das Unternehmen ist der Motor in der Region, nicht der Konsum!

Nein, das Unternehmen gäbe es gar nicht, wenn nicht genügend Leute (auch auf dem Weltmarkt) ihre Produkte konsumieren würden. Der Wirtschaftskreislauf ist hier zwar etwas ausgeweitet, nämlich auf die weltweite Nachfrage, trotzdem bleibt erstmal die Nachfrage der wichtigste Faktor, nicht die Tatsache, dass da irgendwo ein Unternehmen rum steht, und Zement produziert.

Und um Nachfrage zu generieren, muss man den Leuten Liquidität zur Verfügung stellen. Arbeit, oder eben eine andere Einkommensquelle.

Philipp schrieb:Und um Nachfrage zu generieren, muss man den Leuten Liquidität zur Verfügung stellen. Arbeit, oder eben eine andere Einkommensquelle.

Wo liegt genau dein Problem?

Solche Unternehmen wie Pfeiffer stellen ja gerne passende Leute ein.
Dann verdienen diese Leute Geld und können einkaufen gehen.
Versteht jedes Kind.

Dazu brauch ich doch kein BGE - Hirngespinst.

Der Markt stellt alles Mögliche zur Verfügung.
Die deutschen Unternehmer stellen sich den Märkten wie in kaum einem anderen Land.

Da braucht es keine Planwirtschaft.

Philipp schrieb:Und um Nachfrage zu generieren, muss man den Leuten Liquidität zur Verfügung stellen. Arbeit, oder eben eine andere Einkommensquelle.

Wetten, dass die Meisten die vorgeben, von Wirtschaft was zu verstehen, antworten:

Um ihre Liquidität kümmern sich "die Leute" im allgemeinen selbst. :D

Cass schrieb:Das wollte ich dir ja gerade klar machen: Dass es diese Unternehmer so ja eigentlich nicht gibt.

Da irrst du dich. Die meisten verschieben nur Kapital auf der Suche nach Rendite. Die Börsen und Banken tun seit einigen Jahrzehnten fast nichts anderes mehr, als das Kapital von bestimmten Eignern in lukrative Geschäfte zu stecken, und so Renditen zu generieren. Fonds, Versicherungen, Einlagenverwalter usw. usf. tun nichts anderes. Die Rendite müssen trotzdem letzlich noch die Arbeiter und Konsumenten leisten.

Cass schrieb:Wo liegt genau dein Problem?

Solche Unternehmen wie Pfeiffer stellen ja gerne passende Leute ein.
Dann verdienen diese Leute Geld und können einkaufen gehen.
Versteht jedes Kind.

Dazu brauch ich doch kein BGE - Hirngespinst.

Ich hab kein Problem, du hattest doch eines mit meiner Aussage.

Mir geht es darum klar zustellen, dass das ein Wirtschaftskreislauf ist, und kein Wasserfall von Leistungsstark nach Leistungsschwach, wie es hieß.

Philipp schrieb:Da irrst du dich. Die meisten verschieben nur Kapital auf der Suche nach Rendite.

Belege das doch mal mit konkreten Fakten und Beispielen!

Philipp schrieb:Die Börsen und Banken tun seit einigen Jahrzehnten fast nichts anderes mehr, als das Kapital von bestimmten Eignern in lukrative Geschäfte zu stecken, und so Renditen zu generieren.

Also: Eine Börse ist ein Dienstleister, der die Rahmenbedingungen z.V. stellt. Börsen investieren kein Geld. Das machen Investoren.

Zu den größten Investoren zählen Banken und Versicherungen, die für ihre Privatkunden
Geld anlegen (Fonds, Riesterverträge usw.). Das sind keine Zocker.

Banken: sind die großen Verlierer der letzten Jahre. Das Bankgeschäft ist durch die
Null-Zins-Politik der EZB ins Straucheln gekommen. Dazu kommt der internationale Wettbewerb.



Lieber Philipp:

Wenn es so einfach ist, Geld in lukrative Geschäfte zu stecken,
warum tust du es dann nicht selber?
Dann bist du ruck zuck auch Millionär.

Cass schrieb:Wenn es so einfach ist, Geld in lukrative Geschäfte zu stecken,
warum tust du es dann nicht selber?
Dann bist du ruck zuck auch Millionär.

Ich tue es, deshalb schrieb ich vorhin auch über die Mixmodalitäten, die ich mir ebenso vorstellen könnte. Norwegenmodell..

Aber um mich geht es nicht nur, sondern um den gesamten Wirtschaftskreislauf, denn wenn meine Mitbürger nicht genug einnehmen um es wieder ausgeben zu können, sind auch meine eigenen Kapitaleinlagen und damit lebenswichtige Renditen gefährdet.

Hier was zu Kapitalströmen, ganz allgemein. Kannst sicher noch mehr finden..

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/internationale-kapitalstroeme-sind-zu-wenig-transparent-13867034.html

Philipp schrieb:du meinst wohl eher die Produktionsmitteleigner, die gar nicht mal so viel leisten, sondern eher was beanspruchen

Löffle deine Unterstellungen bitte wieder dahin zurück, wo sie dir rauströpfeln.
Heisse Luft ist es, wenn du nicht auf das eingehen willst, was tatsächlich geschrieben wurde, sondern du nur gegen das argumentierst, was du andern in den Mund legst.

Dein pauschaler Hass auf Unternehmer ist doch hier weder relevant noch das Thema.

Leistungsträger habe ich zunächst gar nicht streng definiert. Es sind im weiteren Sinne eben diejenigen, die von ihren Überschüssen etwas an die Bedürftigen abgeben können.

Und damit dieses Prinzip dauerhaft funktioniert, muß man eben mit Augenmaß vorgehen. Dazu gehört eben auch der Schutz der Wirtschaft und ihrer Protagonisten vor ausuferndem Schmarotzertum. Wie wichtig das ist, läßt sich in beinahe jeder BGE Debatte erahnen.

Cass schrieb: durch die
Null-Zins-Politik der EZB ins Straucheln gekommen.

Hier is Allmystery kannst schon FED schreiben