Das bedingungslose Grundeinkommen

Fedaykin schrieb:on daher geht es da eher um die Optmierung und Kombination der Marktwirschaft mit Sozialen Ausgleich.

So ist es.

albatroxa schrieb:ehm mal eine becheidene Frage. Man kann aber eine Milliarde nur einmal mit 80% versteuern oder nicht?

ich könnte mir vorstellen, dass die Vermögenssteuer alle 5 Jahre erhoben wird.
Nehmen wir mal einen krassen Fall. Einer der 50 Milliarden besitzt. Der zahlt beim ersten Mal 90% Vermögenssteuer, dann hat er nur noch 5 Milliarden. in den nächsten 5 Jahren "erwirtschaftet" er sich eine weitere Milliarde dazu, hat dann also 6. Da er ärmer ist als 5 Jahre zuvor, zahlt er jetzt nur noch 80% Vermögenssteuer, hat dann also nur noch 750 Millionen. In den nächsten 5 Jahren macht er daraus 990 Millionen. Ist unter einer Milliarde, alo zahlt er nur noch 70% Vermögenssteuer.
Das heißt er wird in seinem Leben immer ärmer, aber auch nicht richtig arm, denn wenn er an seinem Lebensende noch 200 Millionen hat, ist er immer noch traumhaft reich, die er aber nicht mit ins Grab nehmen kann, so dass er sie vererben muss. Da kassiert der Staat dann auch gleich wieder 25% Erbschaftssteuer.

Narrenschiffer schrieb:Milliardenvermögen sind meistens in Firmen gebunden und nicht als Geld in einem Speicher gebunkert.

Stell dir mal vor, das weiß ich sogar. Die Kapitalbindung verläuft i.d.R. über Aktien, die man bekanntlich kaufen und verkaufen kann. Die größeren Immobilienunternehmen sind meistens auch an der Börse notiert. Notfalls kann man auch ein paar Häuserreihen verkaufen.

naja dann machen wir mal die Milliarden ist ja ganz einfach so alle 5 jahre. Wo meist das Kapital eh in Anlagen Beteiligungen etc liegt. Daher unreal..

Mit Wertsteigerung. Und wenn du 10.000 Immobilien hast entsprechende Mieteinnahmen. D.h. wer über 1 Milliarde hat, gibt sich nicht mit den 8% Rendite pro Jahr zufrieden, die die Börse abwirft, sondern schöpft daraus das Doppelte bis Dreifache.

Realo schrieb:Einer der 50 Milliarden besitzt. Der zahlt beim ersten Mal 90% Vermögenssteuer, dann hat er nur noch 5 Milliarden

45 Milliarden hat man ja so schnell mal flüssig.

Realo schrieb:Die Kapitalbindung verläuft i.d.R. über Aktien, die man bekanntlich kaufen und verkaufen kann

Leute, die einem Aktien für 45 Milliarden abkaufen, laufen ja zu Hauf herum. Nur: die haben ihr Geld auch nicht mehr wegen der Vermögenssteuer.

Da kriegt der Staat halt dann ein paar Aktienpakete, Fabriken, Gewerbebetriebe, Handelsketten und Immobilien.

Realo schrieb:So ist es.

Tja aber deine Idee selbst führt eher ins Gegenteil.

Narrenschiffer schrieb:45 Milliarden hat man ja so schnell mal flüssig.

Wie gesagt, sowas wird fachmännisch intern geregelt. Da sitzen dann der Vermögensberater des Milliardärs und ein höherer Fachmann vom Finanzamt zusammen und gehen die Vermögensbeteiligungen des Steuerzahlers durch und erarbeiten sich einen Plan, wie die Abgaben, die sich ja über einen Zeitraum von 5 Jahren erstrecken, möglichst "sozialverträglich" erfolgen können. Der Vermögende wird sich darauf auch einstellen und wohl nicht so dumm sein, sein Vermögen in Zigtausende kleiner Beteiligungen anlegen, weil er glaubt, dass das schlechter auflösbar wäre, zumal je mehr Beteiligungen, umso höhere "Verwaltungskosten" für die ganzen Fachkräfte, die das verwalten müssen. Am Ende setzt sich doch wohl eher die Vernunft durch, wenn man erkennt, dass man ja doch nix dran ändern kann und der Staat immer am längeren Hebel sitzt.

Narrenschiffer schrieb:Da kriegt der Staat halt dann ein paar Aktienpakete, Fabriken, Gewerbebetriebe, Handelsketten und Immobilien.

Vielleicht kann "der Staat" die sogar besser verkaufen als der Privatmann selbst, weil er ein umfangreicheres Fachkräftereservoir incl. Wirtschaftsanwälte hat, das der Privatier andernfalls teuer bezahlen müsste.

Fedaykin schrieb:Tja aber deine Idee selbst führt eher ins Gegenteil.

Nö. Einfach mal drüber nachdenken und auf der Basis selbst Szenarien entwickeln, wie so was ablaufen dürfte, besonders die Abwehr von Zigmillionen Armutsflüchtlingen. Die kannst du natürlich gerne wegdenken, allerdings der Trend geht nun mal in diese Richtung.

Realo schrieb:Am Ende setzt sich doch wohl eher die Vernunft durch

So wie bei Flick. Der wurde einfach österreichischer Staatsbürger.

Bei globalen Regelungen - und warum das glaobal erfolgen muss, habe ich zu erklären versucht - ist die Staatsbürgerschaft wurscht.

Realo schrieb:Nein, ein Bill Gates gibt auch nicht mehr aus als wie zu der Zeit, wo er nur 1/10 seines heutigen Vermögens hatte. Man hat nur eiunen Bauch und auch wenn man einen Fuhrpark hat, kann man immer nur in einem Auto fahren und in einem Haus gleichzeitig wohnen. Alles andere dient der Kapitalakkumulation, und um die Steuern zu kürzen, werden Foundations bzw. Stiftungen gegründet. Da hilft rein niemandem.

Alles keine Kapitalakumulation, bzw Entzug aus der Volkswirtschaft

Realo schrieb:.Hab ich das gesagt? Gerade das Fehlen minimalster sozialer Gerechtigkeit weltweit führt zu diesen Vermögensverzerrungen mit den bekannten Folgen Massenmigration. Da stehen wir ja noch ganz am Anfang erst. Wenn erst mal ne bestimmte Schwelle an "wandernden Menschen" überschritten ist, leutet das auch das Ende des bestehenden Systems ein, schließlich kann man ankommende Massen schlecht alle erschießen.

Sorry wie alle deine Utopien braucht es dazu erstmal eine "Weltregierung"

und wenn du eine pragmatische Antwort willst. Doch im Zweifel kann man sie alle Ertrinken, verhungern oder gar Erschießen.

Aber hier geht es erstmal nur um ein BGE in Deutschland

Fedaykin schrieb:Sorry wie alle deine Utopien braucht es dazu erstmal eine "Weltregierung"

Die kommen auch ohne "Weltregierung".

Fedaykin schrieb:Aber hier geht es erstmal nur um ein BGE in Deutschland

Das legst du gerade mal so fest, dass das nur national geht. Trotz EU. Trotz globaler Probleme, die sich nicht national lösen lassen, auch und gerade im sozialen Sektor.

Realo schrieb:Am Ende setzt sich doch wohl eher die Vernunft durch, wenn man erkennt, dass man ja doch nix dran ändern kann und der Staat immer am längeren Hebel sitzt.

Oh je nach Intensität sitz dann sowohl der Besitz als auch sonstiges im Ausland.

Wie erwähnt Mrd zu Liquiedieren ist so eine Sache. Vor allem wenn du Kapitalabflüsse ins Ausland vermeiden willst.

Realo schrieb:Vielleicht kann "der Staat" die sogar besser verkaufen als der Privatmann selbst, weil er ein umfangreicheres Fachkräftereservoir incl. Wirtschaftsanwälte hat, das der Privatier andernfalls teuer bezahlen müsste.

Stimmt beim Staat arbeiten die Ehrenamtlich. Aber oh wunder, es muss ja gar keiner mehr Arbeiten, weil es ja das Grundeinkommen gibt und die Preise eingefroren sind..

Realo schrieb:besonders die Abwehr von Zigmillionen Armutsflüchtlingen. Die kannst du natürlich gerne wegdenken, allerdings der Trend geht nun mal in diese Richtung

Genau diese Armutflüchtlinge machen dein Bürgergeld Finanzierung noch unmöglicher...

Wie gesagt Abwehr ist nicht so schwer. Man sollte nicht den Selben Fehler begehen wie die Römer bzgl der Westgoten.

Tatsache ist der Ansatz gegen Armutsflüchtlinge liegt ganz woanders. Das würde aber zu einer art Neo Kolonialismus führen.

Denn wenn wir schauen wo die "Armen" so fliehen, dann haben wir sowieso erstmal Krieg als Ursache, dann Etnische Ungleichbehandlung, keine Demokratie, kein Funktionierenden Rechtstaate, nur begrenzt Marktwirtschaftliche Mechanismen.

Fedaykin schrieb:Stimmt beim Staat arbeiten die Ehrenamtlich.

Nö, aber wenn der Staat so grundlegend umgebaut wird, ändern sich auch die beruflichen Anforderungen.

Zudem müssen wir jetzt wirklich mal klären, ob das BGE bzw. der Umbau des Sozialstaats rein national möglich ist, oder nur supranational. Ich bion der Meinung, das geht nur auf einer höheren Ebene, mindestens EU-Ebene. Versuchte er es rein national, käme er während der Umbaupahse wirtschaftlich wohl ins Hintertreffen.

Und globale Probleme (etwa das Nord-Süd.Gefälle in der Entwicklung und im sozialen Bereich) lassen sich eh nur global lösen.

Fedaykin schrieb:Tatsache ist der Ansatz gegen Armutsflüchtlinge liegt ganz woanders. Das würde aber zu einer art Neo Kolonialismus führen.

Das könntest du ja mal näher erläutern.

Realo schrieb:Bei globalen Regelungen - und warum das glaobal erfolgen muss, habe ich zu erklären versucht - ist die Staatsbürgerschaft wurscht.

Also reden wir mal wieder über eine Utopie. DA kann ich auch annehmen was wäre wenn wir eine Santa Clause Maschine haben..

Realo schrieb:Die kommen auch ohne "Weltregierung".

Die Utopie selber, ja, zum fantasierne braucht es die nicht. Ich war jetzt mal wieder in der bösen Realität mit ihren Kausalitäten und Grenzen.

Realo schrieb:Das legst du gerade mal so fest, dass das nur national geht

Nein, das war hier im Schwerpunkt die Diskussion. Wie erwähnt da die Welt nicht mal die Menschenrechte überall durchsetzt oder Akzeptiert brauchen wir deine Globale Lösung schon gar nicht Diskutieren.

Realo schrieb:. Trotz EU. Trotz globaler Probleme, die sich nicht national lösen lassen, auch und gerade im sozialen Sektor.

Probleme lösen sich manchmal von allein. Ist nur die Frage wen die Konsequenzen betreffen.

Wie gesagt Global lassen sich schon viel simplerer Sachen nicht durchsetzen.

Ich denke auch das hier ist ein Thema das man mit "Ja, es wäre schon schön... *träum,träum*" abhaken kann.
Für Deutschland ist es national, in einer Welt von ca. 193 konkurrierenden Volkswirtschaften, einfach nicht umsetzbar.

@Optimist

Optimist schrieb:Klar kann man sich selbstständig machen und kreativ sein. Nur wenn es dann ans Absetzen der Ware geht, fangen die Schwierigkeiten und Risiken der Selbstständigkeit an.

Ja, das is ja genau der Punkt auf den ich hinaus wollte. @seraphim82 is ja nun der Meineung, wenn man ein BGE kriegt, dann muss man nich mehr in die Lohnsklaverei und kann endlich kreativ und glücklich sein, weil das Geld zum Lebenserhalt kommt ja von den Anderen.
So weit, so gut, jetzt gibts aber 2 Möglichkeiten, wenn alle dies so handhaben:
1. Man erwirtschaftet mit seiner kreativen Tätigkeit so viel, dass man davon leben kann, dann kannst du es aber heute schon tun oder
2. Man erwirtschaftet eben nich genug, dann geht das System langsam aber sicher den Bach runter.

Der entscheidende Punkt is doch der, es sollte nich jeder das tun, was er am liebsten mag, sondern das, was er gut kann und auch nachgefragt wird. Wenn jemandem das dann auch noch Spass macht, um so besser, sollte aber nich die vordergründige Priorität darstellen.

mfg
kuno

Realo schrieb:Nö, aber wenn der Staat so grundlegend umgebaut wird, ändern sich auch die beruflichen Anforderungen.

Der Staat selber wird doch gar nicht Grundsätzlich umgebaut. Du hast nur ein andere Sozialsystem und ein Steuersystem aufgebaut was wohl ähnlich kränkelt wie andere Enteignungen in der Geschichte.

Realo schrieb:Ich bion der Meinung, das geht nur auf einer höheren Ebene, mindestens EU-Ebene. Versuchte er es rein national, käme er während der Umbaupahse wirtschaftlich wohl ins Hintertreffen.
Und globale Probleme (etwa das Nord-Süd.Gefälle in der Entwicklung und im sozialen Bereich) lassen sich eh nur global lösen.

Ja in der Theorie, allerdings steht so ein Grundeinkommen ganz weit hinten in der Liste.

In der Schweiz gilts ernst am nächsten Sonntag betr. BGE-Abstimmung.

Meine Prognose: 25 - 30 % Ja-Stimmen, mehr nicht.

kuno7 schrieb:Der entscheidende Punkt is doch der, es sollte nich jeder das tun, was er am liebsten mag, sondern das, was er gut kann und auch nachgefragt wird. Wenn jemandem das dann auch noch Spass macht, um so besser, sollte aber nich die vordergründige Priorität darstellen.

Waum sollte das beim BGE nicht der Fall sein? Wenn einer selbständig arbeitet, will er die Warewn und Dienstleistungen natürlich auch verkaufen.

taren schrieb am 25.05.2016:Text

Fedaykin schrieb:Der Staat selber wird doch gar nicht Grundsätzlich umgebaut.

Um solche Summen von Milliardären einzutreiben, brauchst du eben auch bestes Fachpersonal, das was von der Materie versteht.

Fedaykin schrieb:Ja in der Theorie, allerdings steht so ein Grundeinkommen ganz weit hinten in der Liste.

Das befürchte ich auch. Auf nationaler Ebene könnte man allerhöchstens die Sozialhilfen vereinfachen und durch Mehreinnahmen (höhere Erbschaftssteuer oder Vermögenssteuer) die Regelsätze auf ein Nievau heben, das auch ein normales Leben ermöglicht. Grundeinkommen für jeden erscheint mir in dieser Phase noch nicht realisierbar, das braucht wohl noch 30-50 Jahre, bis es so weit ist. Vorausgesetzt, dass sich das System so lange überhaupt noch erhalten kann.

@Realo

Realo schrieb:Waum sollte das beim BGE nicht der Fall sein? Wenn einer selbständig arbeitet, will er die Warewn und Dienstleistungen natürlich auch verkaufen.

Sag ich doch gar nich, dass es nich auch so sein kann, der Kontext war aber seraphims "man kann nich kreativ und glücklich arbeiten, daher brauchen wir ein BGE" und dies impliziert nun mal, dass eine Tätigkeit, mit der man unzufrieden ist. Darauf hatte ich nun entgegnet, dass man ja auch heute schon ohne weiteres das tun kann, was man gern möchte, allerdings muss man davon dann auch leben können.
Ergo, kann man es, braucht es kein BGE, kann man es nich, geht ein System mit BGE früher oder später den Bach runter.

mfg
kuno