Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

BuddhasStiefel schrieb:In einer Gesellschaft wird es IMMER - egal, wie lange man sozialistisch an ihr rumzuppelt - diejenigen geben, die "Porsche fahren" (bildlich gesprochen) und diejenigen, die "nur" einen Golf fahren.

Das ist von der Natur so eingerichtet, und jegliche Versuche, diese Unterschiede wegzuscharben, endeten stets in Elend, Gewalt, Chaos und Unterdrückung.

Totaler Quatsch. Man muss sich nur mal anschauen, wie sich soziale Hierarchien in unterschiedlichen Gesellschaften strukturieren. Der Kapitalismus ist keine Naturgesetzmäßigkeit und das "Schwarzbuch des Kommunismus" strotzt leider vor historisch verkürzten Darstellungen und verhöhnt linkslibertäre Opfer totalitärer Regime, indem es suggeriert, die hätten das ja auch so gewollt.

BuddhasStiefel schrieb:Das ist von der Natur so eingerichtet,

Die Menschen werden von Natur aus in unterschiedliche Klassen eingeteilt? Ich sag mal, steile These.

paranomal schrieb:Der Kapitalismus ist keine Naturgesetzmäßigkeit

Hat auch niemand behauptet. Es ist aber gegenwärtig die einzige Wirtschaftsordnung, die Frieden, Demokratie und Minderheitenschutz "in einem" liefert - und nebenbei noch denjenigen, die "mehr Stücke vom Kuchen" wollen, nicht daran hindert, diese durch tolle Innovationen oder durch das Schaffen von Arbeitsplätzen etc. auch zu erhalten.

Ist doch super!

paranomal schrieb:Man muss sich nur mal anschauen, wie sich soziale Hierarchien in unterschiedlichen Gesellschaften strukturieren

Wie denn?

Libertin schrieb:Die Menschen werden von Natur aus in unterschiedliche Klassen eingeteilt? Ich sag mal, steile These.

Nein, aber sie sind nicht gleich. Einfach mal die Augen weiten. Gibt Menschen, die wollen "mehr vom Leben", sind energiegeladen, haben Lust auf Unternehmertum und "groß raus kommen" - und gibt Menschen, die sind zufrieden mit ihrem 1200 EUR netto und gehen abends lieber in eine Kneipe mit Freunden, anstatt 80 Stunden die Woche zu ackern.

Beide Menschen sind im Kapitalismus fein abgedeckt. Im Sozialismus müsste man beide deckeln, indem man dem Unternehmer alles wegnimmt bzw. ihn niederprügelt und lieber zu Unkraut jäen verdammt - und den "Kneipenfreund" müsste man auch ggf. zu mehr Arbeit prügeln, weil der Staat (oder das sozialistische Führungsgremium) ihn derart eingeteilt hat.

BuddhasStiefel schrieb:Hat auch niemand behauptet. Es ist aber gegenwärtig die einzige Wirtschaftsordnung, die Frieden, Demokratie und Minderheitenschutz "in einem" liefert - und nebenbei noch denjenigen, die "mehr Stücke vom Kuchen" wollen, nicht daran hindert, diese durch tolle Innovationen oder durch das Schaffen von Arbeitsplätzen etc. auch zu erhalten.

Tatsächlich ist das die bisher beste Gesellschaftsform. Es gilt diese nur dahingehend zu transformieren, dass eines Tages die aufgewendet Ressourcen auch tatsächlich allen zugute kommen und die künstliche Verknappung durch verselbstständigte Sachzwänge ein Ende hat.
Von den sozialpsychologischen Probleme die eine Gesellschaftsform, die sich komplett durch Tauschverhältnisse konstituiert mit sich bringt, fang ich jetzt mal gar nicht erst an.

Aber hey es gibt auch richtig gute Seiten am Kapitalismus:
-Er treibt die Entwicklung Prodiktivkraft enorm voran
-Er minimiert den Einfluss von Religion und vormodernen sozialen Strukturen
-Er zersetzt "kulturelle Eigenheiten"

BuddhasStiefel schrieb:Nein, aber sie sind nicht gleich. Einfach mal die Augen weiten. Gibt Menschen, die wollen "mehr vom Leben", sind energiegeladen, haben Lust auf Unternehmertum und "groß raus kommen" - und gibt Menschen, die sind zufrieden mit ihrem 1200 EUR netto und gehen abends lieber in eine Kneipe mit Freunden, anstatt 80 Stunden die Woche zu ackern.

Beide Menschen sind im Kapitalismus fein abgedeckt. Im Sozialismus müsste man beide deckeln, indem man dem Unternehmer alles wegnimmt bzw. ihn niederprügelt und lieber zu Unkraut jäen verdammt - und den "Kneipenfreund" müsste man auch ggf. zu mehr Arbeit prügeln, weil der Staat (oder das sozialistische Führungsgremium) ihn derart eingeteilt hat.

Du scheinst offenbar nur die streng autoritär-autokratischen Herrschaftssysteme realsozialistischer Prägung zu kennen. Mir wäre allerdings neu, daß Herrschaft durch Unterdrückung und die Durchsetzung unmittelbarerer Gewalt per se elementarer Gegenstand sozialistischer Konzepte sind.

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Libertin schrieb:Mir wäre allerdings neu, daß Herrschaft durch Unterdrückung und die Durchsetzung unmittelbarerer Gewalt per se elementarer Gegenstand sozialistischer Konzepte sind.

Nein, die basieren auf "Wunschdenken" wie Menschen sich denn verhalten sollten, müssten..

Fedaykin schrieb:Nein, die basieren auf "Wunschdenken" wie Menschen sich denn verhalten sollten, müssten..

Und an welcher Stelle genau?

Libertin schrieb:Mir wäre allerdings neu, daß Herrschaft durch Unterdrückung und die Durchsetzung unmittelbarerer Gewalt per se elementarer Gegenstand sozialistischer Konzepte sind.

Natürlich haben das insbesondere Marx, aber auch Engels (die es ja nur von anderen Philosophen und Denkern geklauft adaptiert haben) nicht in ihren Büchern stehen. Wäre ja auch schön doof.

Den Vorwurf, den man ihnen machen muss, ist aber tatsächlich, dass sie sich nie präzise darin geäußert haben, wie so ein Staat denn aussehen könnte. Gut für sie, denn darauf wird man sie dann nie festnageln können; was ja von vielen Linken seit jeher auch probiert wird (".. aber der RICHTIGE Sozialismus, der wurde halt noch nie ausprobiert!!!")

Für mich Quatsch mit Sauce.

Aber ich gebe den Ball gern weiter an dich, du schreibst von:

nur die streng autoritär-autokratischen Herrschaftssysteme realsozialistischer Prägung zu kennen

Was soll ich denn sonst kennen?

Du kannst mir ja gern die sozialistischen Staaten aufzählen, die seit mehreren Jahrzehnten im Wohlstand leben, in denen Frieden herrscht, in denen Minderheiten geschützt werden und in denen jeder, der will, sich frei entfalten kann nach eigenen Vorlieben, z.B. auch verreisen kann etc.

Wo sind sie denn, deine Vorzeigebeispiele?

Du wirst mir wohl keine nennen können. Weil ich Recht habe: Menschen sind von Natur aus nicht gleich. Und das beißt sich mit der Herrschafts-, Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung, die sich genau über die Gleichheit der Menschen definieren möchte.

paranomal schrieb:Und an welcher Stelle genau?

Müsste ich schauen, so schlägt es sich in unzähligen Threads hier nieder.

Worauf basiert es denn? Auf Liberalität des Individuums?

das Problem ist eben die Lücke zwischen den Wunschsozilistischen Systemen und der Realität der Welt.

BuddhasStiefel schrieb:Den Vorwurf, den man ihnen machen muss, ist aber tatsächlich, dass sie sich nie präzise darin geäußert haben, wie so ein Staat denn aussehen könnte. Gut für sie, denn darauf wird man sie dann nie festnageln können; was ja von vielen Linken seit jeher auch probiert wird (".. aber der RICHTIGE Sozialismus, der wurde halt noch nie ausprobiert!!!")

Darüber, wie sich etwa Marx' Staatstheorie deuten und auf heutige Lebensverhältnisse übertragen lässt wird sich tatsächlich bis heute ausgiebig getritten. Eine allgemeingültige Definition davon, was man unter "richtigen Sozialismus" zu verstehen hat kann es daher selbstverständlich nicht geben.

BuddhasStiefel schrieb:Du kannst mir ja gern die sozialistischen Staaten aufzählen, die seit mehreren Jahrzehnten im Wohlstand leben, in denen Frieden herrscht, in denen Minderheiten geschützt werden und in denen jeder, der will, sich frei entfalten kann nach eigenen Vorlieben, z.B. auch verreisen kann etc.

Wo sind sie denn, deine Vorzeigebeispiele?

Und ich schrieb schon mit voller Absicht von Konzepten und keinen verwirklichten Gesellschaftssystemen. Wir können uns gerne über die Fehler des Realsozialismus austauschen, aber dann wohl besser in einem thematisch passenderen Thread da es hier doch eher vornehmlich um Kapitalismuskritik gehen soll.

BuddhasStiefel schrieb:Du wirst mir wohl keine nennen können. Weil ich Recht habe: Menschen sind von Natur aus nicht gleich.

Es geht im Kommunismus auch nicht darum, dass alle Menschen gleich sind. Marx war Hegelianer und deshalb dreht sich im Kern alles um die Verwirklichung von Freiheitspotentialen. Dazu passen auch "die freie Entfaltung des Einzelnen die Bedingung der freien Entfaltung aller".
Marx und Engels kann man wohl kaum für die ewige Wiederholung des Staates nach Lenins Vorbild verantwortlich machen. Dieser (also Lenin) ist in der Theorie und Praxis nämlich der eigentliche Urheber des Staatssozialismus, wie er uns bekannt ist. Lenin selbst hat lustigerweise vieles von Marx und Engels gar nicht gelesen und so ist es auch nicht verwunderlich, dass dieser meinte die Phase des bürgerlichen Kapitalismus einfach überspringen zu können. Das man in der späteren Sowjetunion gleichzeitig an einer naturgesetzgleichen Auslegung des Historischen Materialismus festhielt, zeigt auf ironische Weise wie sogar die Befähigung zum kritischem Denken der Parteidoktrin geopfert wurde.

Fedaykin schrieb:Worauf basiert es denn? Auf Liberalität des Individuums?

Genau darauf ja.

Libertin schrieb:Wir können uns gerne über die Fehler des Realsozialismus austauschen, aber dann wohl besser in einem thematisch passenderen Thread da es hier doch eher vornehmlich um Kapitalismuskritik gehen soll.

Ok, ich habe keinen gefunden, der aktuell und "gut besucht" war. Kannst mich gerne "atten" dort.

paranomal schrieb:Genau darauf ja.

Tja, blöd die Anarchie ist eben Kapittalistisch

also von Liberalität finde ich nix was real umsetzbar ist in Kommunistischen Systemen von denen ich hier in 15 Jahren immer wieder gehört haben.

BuddhasStiefel schrieb:Um das mal vom Migrantengewaltthread hier hinein zu transferieren:

Was genau findest du denn so schlimm am Kapitalismus?

Der Kapitalismus selber ist eine Gesellschaft die irgendwo auch ihre Berechtigung hatte, aber seit dem Ende des kalten Krieges unterminiert er die Demokratie. Auch wenn immer wieder betont das Demokratie nur kapitalistisch funktioniert, halte ich das für einen Trugschluss. Davon abgesehen das dass Streben nach ewigen Wachstum halte ich auch für Blödsinn. Ohne Zweifel ist der Kapitalismus zu grossen Leistungen fähig, das hat auch schon Karl Marx in das Kapital gut beschrieben. ein Buch was den Kapitalismus gut analysiert. allerdings will ich nicht zurück in die Sowjetzeit mit den Sozialismus leninistischer Prägung.

@Fedaykin
Anarchokapitalismus ist ein Widerspruch und steht auch nicht in der Tradition des Anarchismus sondern ist aus Marktradikalen Theorien hervor gegangen die mit den eigentlichen Amarchistischen Traditionen nichts zu tun haben. Der anarchokapitalismus will die Herrschaft des Staates durch die des Kapitals ersetzen und führt immer wieder zu herarchischen Systemen die Menschen abhängig macht. Aber Freiheit herrscht nunmal nicht im anarchismus.

Hayura schrieb:Anarchokapitalismus ist ein Widerspruch und steht auch nicht in der Tradition des Anarchismus sondern ist aus Marktradikalen Theorien hervor gegangen die mit den eigentlichen Amarchistischen Traditionen nichts zu tun haben.

Du es gibt auch immer mehr als nur eine Form des Anarchismus. Aber der Kapitalismus ist eben besser geeignet für eine Gesellschaft mit maximalen Indiviualismus.

Hayura schrieb:. Der anarchokapitalismus will die Herrschaft des Staates durch die des Kapitals ersetzen und führt immer wieder zu herarchischen Systemen die Menschen abhängig macht. Aber Freiheit herrscht nunmal nicht im anarchismus.

Und? Es ist die einzige Variante die nicht in 2 Jahren zu einer Mad Max Welt führen würde.

Libertin schrieb:BuddhasStiefel schrieb:
Das ist von der Natur so eingerichtet,

Der Kapitalismus hat Defizite. Aber der Kapitalismus bietet dir auch Teilhabe. Dafür bin ich persönlich dem Kapitalismus dankbar.

Meine persönliche Erfahrung: Ich habe 10 Jahre weit unter dem Existenzminimum gelebt (Zeit, in der ich Abi gemacht habe und studiert habe). Ich hatte mitunter solche finanzielle Not, dass ich z.B. bei meiner Babysitterfamilie noch eine Scheibe Brot für den nächsten Tag mitgenommen habe, ich bin z.T. lange geradelt, um einen öffentlich zugänglichen Apfelbaum zu finden. Ich hatte zu Beginn keine nützlichen Kontakte und wurde z.B. auch von meinem Vermieter "ausgebeutet" - ich hatte ein billiges Zimmer, aber auch ein "hässliches" - ich habe jahrelang auf 8qm gelebt in einem Keller. Aber es war warm und funktional. Es war mitunter im Winter schwer zu ertragen und ich bin regelmäßig raus spazieren gegangen, weil sich 8qm echt klein und beengend anfühlen, wenn man keinen Ausweichort hat. Ich hatte Jobs, in denen ich oft auch ausgebeutet wurde, auch mehrere, weil es so unzuverlässig war (Beispiel: Ich sittete für Familie A und B Baby, Familie A fragte für Samstag an, ich sagte zu, drei Tage später fragte Familie B an und ich sagte ab, weil ich ja für A arbeitete - eine Stunde vor meinem Einsatz riefen die As an und sagten ab, weil krank .... = Kein Einkommen für den Abend).

Mir war klar, dass mein einziger dauerhafter Ausweg aus dieser Lebenssituation ich selbst und Bildung war - ich liebte die Uni ... sie bot so unendlich viele Möglichkeiten ... es war wirklich die mit schönste Zeit meines Lebens, auch wenn ich zeitweise wirklich gehungert habe und für einen Hungerslohn (Mindestlohn gab es noch nicht und auch um schlechte Jobs konkurrierte man damals) gearbeitet habe .... Es gibt Wege im Kapitalismus, aufzusteigen. Sie sind hart und steinig, aber man kann es schaffen.

Danke für deinen Erfahrungsbericht, @MissMary!

MissMary schrieb:Es gibt Wege im Kapitalismus, aufzusteigen. Sie sind hart und steinig, aber man kann es schaffen.

Jep. Und diese Erkenntnis hättest du ja auch ein paar Jahre vorher haben können. Das ist ja das Geile am Kapitalismus: Wenn man ihn erstmal versteht, öffnen sich viele Türen.

Ja ja ... "jeder kann es schaffen, nur eben nicht alle" ;)

Fedaykin schrieb:Du es gibt auch immer mehr als nur eine Form des Anarchismus. Aber der Kapitalismus ist eben besser geeignet für eine Gesellschaft mit maximalen Indiviualismus.

Das glaube ich nicht, und auch der Kapitalismus gibt es keinen maximalen Individualismus, davon abgesehen das im Kapitalismus viele Individualismus mit Egoismus verwechsel. Der Kapitalismus kann alleine durch seine ökonomischen Zwänge die zwangsläufig immer zu Verwertung der Arbeitskraft führt auch extrem unfreiheitlich sein kann. Nur das es eben kein Monsterstaat ist oder irgendein Diktator es ist sondern Ökonomische Zwänge. In Ansatzweise versucht man ja mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen(In Kombination mit einen sozialstaat) dem entgegen kommen, den Menschen zumindestens Ansatzweise aus den Ökonomischen Zwängen zu befreien, ob es richtig weiss ich nicht. "Against all Authority" gilt nunmal nicht nur gegenüber den Staat sondern auch gegenüber den Arbeitgeber und den Firmenchef.

F1971 schrieb:Ja ja ... "jeder kann es schaffen, nur eben nicht alle" ;)

1. Wollen ja auch nicht alle
2. Der Kapitalismus hat nie gesagt, dass er das allen ermöglichen kann
3. Keine andere Wirtschaftsordnung, die der Mensch erfinden und durchsetzen könnte, könnte das je... von daher: Nullargument