Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

shionoro schrieb:dass unter diesen Worten jeder etwas anderes versteht und es bestenfalls kleinste gemeinsame Nenner in definitionen gibt.
Dass alle Sozialisten den freien markt ablehnen ist jedenfalls nicht wahr

Na find erstmal ne Definition
Ist Fakt ist du benutzt beides willkürlich.

Und die Leute meinen den realen Sozialismus wenn sie hier 8m Thread schreiben.

Also ist die BRD jetzt Kapitalistisch oder sozialistisch?

Und ja die Ressourcenallokation und Verfügung der Produktionsmittel ist ein sehr großes Kriterium.

shionoro schrieb:die aller meisten Sozialisten heute wollen eben ein System, was sicherlich einen freien Markt beeinhaltet

Du widerspricht dir ständig,. Es gibt nämlich auch in den von dir kapitalistischen Ländern kaum einen klassischen freien Markt

Denn der Verkauft ja gezuckerte Cornflakes.

Wie so oft in diesem Thread...die Leute verlieren sich in Kampfbegriffen.

@Fedaykin

Ich benutze das nicht willkürlich, ich benutze das so, wie das heute eigentlich die meisten sozialisten tun. Die wollen jedenfalls keine planwirtschaft.
Wenn du eine andere Definition der Begriffe vorschlägst, musst du sie schon nennen.

Wenn wir sowieso immer wieder am punkt ankommen, dass es gar keine rein kapitalistischen oder sozialistischen länder gibt, machen die worte, so wie du sie verstehst, ja wenig sinn.

shionoro schrieb:Ich benutze das nicht willkürlich, ich benutze das so, wie das heute eigentlich die meisten sozialisten tun. Die wollen jedenfalls keine planwirtschaft.

Nein. Du bezeichnest Sozialdemokraten als Sozialisten

Entscheidend ist die Besitz und Verteilungsfrage

shionoro schrieb:dass es gar keine rein kapitalistischen oder sozialistischen länder gibt, machen die worte, so wie du sie verstehst, ja wenig sinn.

Du redest ja von Sozialismus, Kapitalismus

Ich rede von Marktwirtschaft eben weil die Kampfbegriffen schlecht gewählt sind

Ist die BRD jetzt sozialistisch oder kapitalistische?

@Fedaykin

Nein, ich bezeichne Menschen die sich selbst als Sozialisten bezeichnen als Sozialisten.

Und es gibt durchaus Sozialismusdefinitionen, die einen freien Markt zulassen:

Wikipedia: Sozialismus#Definitionsproblematik

„Er definiert die als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, und eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung sowie eine politische Bewegung, die diese Gesellschaftsordnung anstrebt

Sozialismus ist für mich, dass man die gesellschaft gleicher und gerechnet machen will und dazu die gesellschaftsordnung anpasst, also beispielsweise regulierungen erlässt, die den markt beschränken, um damit mehr Gleichheit zu erreichen.

So sehen das denke ich auch die meisten Leute, die heute linksaußen sind und sich sozialisten nennen.

Ein Sozialist in Deutschland ist für mich einer der nicht will (obwohl er könnte) und sich wahnsinnig schlau vorkommt in dem er den Gewinn anderer umverteilt. Ich habe noch nie eine linke Demo gesehen in dem für mehr Arbeit (Grundrecht!) oder mehr Risikobeteiligung demonstriert wurde.
Fakt bleibt die Beschwerde dass man nicht leistungslos an dem Gewinn beteiligt wird - und das obwohl die Kapitalisten sich die Sozialisten leisten.

Abahatschi schrieb:Fakt bleibt die Beschwerde dass man nicht leistungslos an dem Gewinn beteiligt wird - und das obwohl die Kapitalisten sich die Sozialisten leisten.

Ich hoffe ja inständig, dass das kommende Bürgergeld auch dazu da ist, wie angedacht, ein Minimum von 30 Stunden pro Woche zu arbeiten und sei es nur Wälder von Unrat zu befreien und Müllkippen aufzulösen, aus Flüssen den Schrott rausfischen, auf den Wertstoffhöfen zu arbeiten oder in anderen gemeinnützigen Einrichtungen, oder für Personen, die nicht mehr gut zu Fuß sind, Einkäufe zu erledigen.

Damit keiner benachteiligt wird am Grundrecht der Freiheit, die jetzt leistungslos und arbeitsfähig Unterhalt beziehen. Ich meine keine Rentner oder Kranke.

Bauli schrieb:dazu da ist, wie angedacht, ein Minimum von 30 Stunden pro Woche zu arbeiten

Jo, da werden die Sozialisten auf die Strasse gehen damit die Empfänger das auch tun :D
Aber Du verstehst es nicht, Sozialismus ist durch den leistungslosen Zufluss zu einem selbst definiert, eine Leistungsabgabe ist nur für Kapitalisten vorgesehen - deswegen sind auch alle sozialistischen Ländern gescheitert, sie hatten keine Kapitalisten.

shionoro schrieb:„Er definiert die als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, und eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung sowie eine politische Bewegung, die diese Gesellschaftsordnung anstrebt

@shionoro

Also Gevater Marx war da ziemlich klar - im Sozialismus gibt es kein Privateigentum an Produktionsmitteln und anstatt einem freien Markt eine sozialistische Planwirtschaft. Warum ? Damit es nicht zu Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten bei der Verteilung der materiellen Güter kommt (zugunsten der Eigentümer der Produktionsmittel).
Kein Privateigentum an Produktionsmittel und sozialistische Planwirtschaft sind die zentralen Elemente des Sozialismus zur Herstellung einer vermeintlichen Gerechtigkeit ( die in solchen Systemen regelmäßig so aussieht dass manche Gleicher sind als die Anderen).

Wer dieses System anstrebt ist ein Sozialist.

shionoro schrieb:Sozialismus ist für mich, dass man die gesellschaft gleicher und gerechnet machen will und dazu die gesellschaftsordnung anpasst, also beispielsweise regulierungen erlässt, die den markt beschränken, um damit mehr Gleichheit zu erreichen.

So sehen das denke ich auch die meisten Leute, die heute linksaußen sind und sich sozialisten nennen.

Da wird offensichtlich soziale Marktwirtschaft mit Sozialismus verwechselt :-O

@shionoro
Es interessiert mich nun doch genau:

Was ist nun in Portugal besser (als in D oder in anderen Staaten)?

Bisher habe ich nämlich noch nie davon gehört, dass Portugal in irgendetwas besonders heraussticht - politisch, gesellschaftlich

betrachtet.

Apropos marktwirtschaftlich... es gibt dort einige coole Schuhmarken.

aliM. schrieb:soziale Marktwirtschaft

Soziale Marktwirtschaft ist lediglich ein politischer Kampfbegriff unter dem jeder was anderes versteht. Ludwig Erhard vertrat beispielsweise die Meinung "Je freier die Märkte, desto sozialer sind sie". Das würden heute wohl die wenigsten mit diesem Label assoziieren.

@shionoro hat die soziale marktwirtschaft recht treffend - wenn auch nur einige Aspekte - recht treffend beschrieben:

Die Marktergebnisse werden durch progressive Besteuerung so umverteilt

shionoro schrieb:dass man die gesellschaft gleicher und gerechnet machen will und dazu die gesellschaftsordnung anpasst, also beispielsweise regulierungen erlässt, die den markt beschränken, um damit mehr Gleichheit zu erreichen.

.

Genau DAS macht die soziale Marktwirtschaft, sie modifiziert die Marktergebnisse so, dass es zu einer sozialen Umverteilung dieser Marktergebnisse kommt. Das Modifizieren kann man mehr oder weniger stark gestalten, so wie es in den skandinavischen Ländern oder bei uns oder in Portugal geschieht. Portugal ist natürlich NICHT IM ANSATZ ein sozialistisches Land , eben weil es auch dort wie von @Fedaykin beschrieben freie Unternehmer und eine Marktwirtschaft gibt. Die dortige Regierungspartei ist eine sozialdemokratische Partei , auch wenn der Name schlimmesre erwarten läßt.

Interessanter Artikel zum (nicht-)sozilistischen Portugal in der taz: https://taz.de/Portugal-nach-der-Wahl/!5832866/

shionoro schrieb:Nein, ich bezeichne Menschen die sich selbst als Sozialisten bezeichnen als Sozialisten.

Also das ist dann eh völlig egal. Denn Menschen sind da Recht frei. Als was sahen sich Mao und co..

shionoro schrieb:Sozialismus ist für mich, dass man die gesellschaft gleicher und gerechnet machen will und dazu die gesellschaftsordnung anpasst, also beispielsweise regulierungen erlässt, die den markt beschränken, um damit mehr Gleichheit zu erreichen

Du musst schon sozialistische Gesellschaftsdefinitionen suchten.

Folglich sind gemäß dieser Definition.. alle Länder des Westens sozialistisch.

shionoro schrieb:So sehen das denke ich auch die meisten Leute, die heute linksaußen sind und sich sozialisten nennen.

Nein, sie sind in zig solittegrupprn aufgeteilt. Gerechter ist subjektiv bei Ideologen. Was meist sozialistin gemein haben...ist das es um das Geld anderer Leute geht bei möglich wenig eigener Leistung

paranomal schrieb:Soziale Marktwirtschaft ist lediglich ein politischer Kampfbegriff unter dem jeder was anderes versteht. Ludwig Erhard vertrat beispielsweise die Meinung "Je freier die Märkte, desto sozialer sind sie". Das würden heute wohl die wenigsten mit diesem Label assoziieren

Kampfbegriff ist eher Kapitalismus etc

Soziale Marktwirtschaft ist auch nicht klar definiert nur eine Ausprägung des Neoliberalismus.

shionoro schrieb:So sehen das denke ich auch die meisten Leute, die heute linksaußen sind und sich sozialisten nennen.

Sozialismus ist aber auch nicht auf Linksaußen oder allgemein auf das linke politische Lager beschränkt, man kann auch rechts bis rechtsaußen positionert sein und sozialistisch sein. Der Begriff "nationaler Sozialismus" oder "Nationalsozialismus" sind dank den Nazis halt so gut wie verbrannt, aber man kann sozusagen ein nationalistischer Sozialist sein ohne ein Nazi zu sein, usw.

@Infidel

Sehr treffend. Hayek beschreibt in "Der Weg zur Knechtschaft" detailiert ( und aus dem Blickwinkel seiner Zeit !) wie sozialistische Ideen zum Nationalsozialismus und andereseits zum Kommunismus geführt haben .

Quelle: F.A.von Hayek, Der Weg zur Knechtschaft, S.158 ff. (Kapitel 12 : Die sozialistische Wurzel des Nationalsozialismus)

Fedaykin schrieb:Kampfbegriff ist eher Kapitalismus

Nö, Kapitalismus ist ein im wirtschaftstheoretischen Bedeutungsrahmen ziemlich exakt definierter Begriff. Soziale Marktwirtschaft ist hingegen ein rein politisches Konzept, ohne exakte inhaltliche Bestimmung.

aliM. schrieb:Sehr treffend. Hayek beschreibt in "Der Weg zur Knechtschaft" detailiert ( und aus dem Blickwinkel seiner Zeit !) wie sozialistische Ideen zum Nationalsozialismus und andereseits zum Kommunismus geführt haben .

Womit Hayek seinerzeit eindrucksvoll bewiesen hat, wie wenig Ahnung er von den realen wirtschaftlichen Verhältnissen im Faschismus hatte. Der NS war ein korporatistisches System und kein sozialistisches. Die Idee dahinter war es ja gerade, den Klassenkampf zu vermeiden und nicht die bestehenden Klassenverhältnisse aufzulösen. Was hingegen tatsächlich stimmt ist, dass der Begriff des Sozialismus bis zum Kalten Krieg nicht für leninistisch-marxistische Spielarten reserviert waren. Bekannte Vertreter der sogenannten Konservativen Revolution betitelten die preußische Monarchie beispielsweise als Sozialismus. Ideengeschichtlich haben sich hinter diesem Wort also ganz unterschiedliche Konzepte verborgen, die teilweise überhaupt nichts gemeinsam hatten, weshalb man auch keine überhistorischen Thesen von "der Idee des Sozialismus" aufstellen kann.

paranomal schrieb:Nö, Kapitalismus ist ein im wirtschaftstheoretischen Bedeutungsrahmen ziemlich exakt definierter Begriff

Mega exakt so wie er von allen selbsternannten antikapitalisten verwendet wird.

paranomal schrieb:Womit Hayek seinerzeit eindrucksvoll bewiesen hat, wie wenig Ahnung er von den realen wirtschaftlichen Verhältnissen im Faschismus hatte. Der NS war ein korporatistisches System und kein sozialistisches

Ach wie definiert sich denn exakt der Sozialismus?

Einige meinten ja es reicht sich selbst so zu bezeichnen.

paranomal schrieb:überhaupt nichts gemeinsam hatten, weshalb man auch keine überhistorischen Thesen von "der Idee des Sozialismus" aufstellen kann.

Paradox das Kapitalismus exakt definiert ist der Sozialismus aber nur fast schon beliebig

A.Boleyn schrieb:Es interessiert mich nun doch genau:

Was ist nun in Portugal besser (als in D oder in anderen Staaten)?

Bisher habe ich nämlich noch nie davon gehört, dass Portugal in irgendetwas besonders heraussticht - politisch, gesellschaftlich

betrachtet.

Apropos marktwirtschaftlich... es gibt dort einige coole Schuhmarken.

Ich hab nicht gesagt, dass da alles besser ist, ich sage, dass Sozialisten (und das waren die Verfassungsgeber von Portugal und das ist auch die momentane Regierung, die die alleinige mehrheit hat) nicht immer gleich Venezuela sind und Hunger und Tod.

Es gibt auch sozialistische Regierungen, die Mist bauen (wobei ich nicht sagen würde, dass Portugal schlecht regiert wird). Der punkt ist, dass man von dem Gedanken wegkommensollte, alles was sozialistisch ist sieht aus wie die UDSSR.

Heutige Sozialisten wollen normamlerweise keineswegs eine Planwirtschaft und auch keine Autokratie. Sie wollen das, was ich in der Wikipedia Definition verlinkt habe:

shionoro schrieb:„Er definiert die als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, und eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung sowie eine politische Bewegung, die diese Gesellschaftsordnung anstrebt

Das gesellschaftssystem so umbauen, dass wir in einer gleicheren und gerechteren Welt leben. Und das unterscheidet Sozialisten von Kapitalisten. Ein Kapitalist denkt nicht, dass große Ungleichheit ein grundsätzliches Problem ist, so lange die Wirtschaft brummt. Ein Sozialist schon.
Und ich denke das eben auch, ich denke, dass man in vielen Fällen reglementieren muss, weil letztendlich der Mensch vor der Wirtschaft kommt und das häufig heute aber andersrum gewichtet wird.

Dafür muss ich nicht auf einen freien Markt verzichten, wo es unternehmer gibt die geld verdienen. Aber ich kann da, wo es sinnvoll ist, reglementierend eingreifen, eben da, wo ich denke, dass es für die gemeinschaft, deren gerechtigkeit und gleichheit besser wäre, wenn es eine Reglementierung gibt und nicht wirtschaftlicher Gewinn über Wohlergehen der Menschen gestellt wird.

Das einfache Beispiel hier war z.b. Reglementierungsmaßnahmen bei Zucker in Kindernahrung, also Werbeverbote, Nutri Score, Zuckersteuer und sowas. Das Thema wird auch im anderen thread im detail diskutiert, aber der punkt ist eben, dass das ein gutes beispiel ist für diese unterschiedlichen denkweisen.

Der Kapitalist denkt, dass man dem Unternehmen gar nichts vorschreiben soll und die Leute halt einfach googeln sollen, egal, ob es erwiesenermaßen dazu führt, dass die gesellschaft im Gesundheitswesen später draufzahlen wird und viele Menschen krank werden. Da ist wichtiger, dass die firma geld machen kann mit methoden, die der gemeinschaft schaden, als das wohlergehen der Gesellschaft.

Und das lehne ich ab. Der Kapitalist (auch der "soziale marktwirt" häufig) denkt, man solle alles erlauben bis auf die Dinge, die ganz explizit zu größeren Verwerfungen führen oder den Handel beeinträchtigen (z.B. Verbrechen),
Der Sozialist möchte als ersten Gedanken sicherstellen, dass es der Gesellschaft gut geht (und dazu braucht man natürlich einen grundsätzlich frieen Markt), aber er würde deswegen auch Dinge, die rein negative Effekte auf die Gemeinschaft haben, verbieten.

Und das finde ich richtig und sehr schade, dass wir das nicht so machen.

shionoro schrieb:Der punkt ist, dass man von dem Gedanken wegkommensollte, alles was sozialistisch ist sieht aus wie die UDSSR.

Aber das tut es doch.

Denn Portugal hat keine Merkmale des klassischen Sozialismus.

Es ist ne Demokratie und hat eine Marktwitschaft

Wie die Parteien sich nennen ist völlig wurscht.

Mehrfach wurde gefragt wo denn der Unterschied ist zu Portugal?