Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

sacredheart schrieb:Das sehe ich ein bisschen anders. Es mag für den Faschismus Italiens noch zutreffen. Für die Nazi Zeit stimmt das m.E. weniger. In den ersten Jahren der Nazi Zeit konnte der Eindruck entstehen, aber das waren wohl eher Konzessionen an Militär und Geldgeber der Machtergreifung, weniger Wesenskern des Nationalsozialismus.

Das lässt sich am Verhältnis des NS Staates zum Militär ableiten. Man brauchte es, man hatte es, aber die alten Strutkuren wurden doch mehr und mehr durch Parteistrukturen ersetzt.

Natürlich konnte man die Strukturen der Industrie nicht antasten wegen des Krieges. Nach einem Krieg wäre das sicher gemacht worden, wenn er nicht verloren worden wäre.

Naja alles ziemlich Spekulativ. Tatsache ist, dass eine groß angelegte Verstaatlichung nicht die Agenda der Nazis war. Man schuf zwar kriegsbedingt Nachfragemonpole, doch das war eine gängige Begleiterscheinung der Kriegswirtschaft, wie man sie auch bei GB oder den USA fand.

aliM. schrieb:Also wenn das so ist überdenke ich vielleicht nochmals meine Meinung zum Sozialismus. Einen Sozialismus ohne zentrale Planwirtschaft, aber mit freiem Unternehmertum würden wahrscheinlich weder Hayek noch Schumpeter ablehnen.

Da gibt es ja genügend Beispiele, siehe dezentrale Organisationsformen über gewerkschaftliche Syndikate. Richtig ist, dass jeder vom Bolschewismus geprägte Staat auf Zentralverwaltungswirtschaft setzte, nur ist weder Konzept ein ursprünglich sozialistisches, noch war jedes sozialistische Projekt bolschewistisch.

Hinzu kommt, dass Hayek seien Argumentation ja so aufbaut, dass Demokratie und freie Märkte sich gegenseitig bedingen und nur als Einheit denkbar sind. Wenn wird nun aber nach China und ihr Konzept der Sozialistischen Marktwirtschaft schauen, dann kommen an dieser These doch starke Zweifel auf.

aliM. schrieb:Gevater Marx hingegen schon und auch Lenin würde einen solchen "Sozialismus" wohl eher nicht wollen :-D .

Lenin war tatsächlich ein Verfechter der ZWW, was ja über die Internationale programmatisch für alle dort assoziierten Parteien wurde. Marx selbst hatte da gar kein konkretes Konzept, da er sich in erster Linie mit der Kritik der klassischen Ökonomie befasste. Seine Reaktionen auf das Scheitern der Pariser Kommunen und sein Augenmerk auf gewerkschaftliche Organisationsformen legen jedoch nahe, dass er am Ende seines Lebens kein großer Fan einer Parteidiktatur gewesen wäre.

paranomal schrieb:Naja alles ziemlich Spekulativ. Tatsache ist, dass eine groß angelegte Verstaatlichung nicht die Agenda der Nazis war. Man schuf zwar kriegsbedingt Nachfragemonpole, doch das war eine gängige Begleiterscheinung der Kriegswirtschaft, wie man sie auch bei GB oder den USA fand.

@paranomal

Ganz so spekulativ finde ich das nicht. Die Nazis waren doch ganz offenbar auf dem Weg, alles und jeden in Nazi Hierarchien einzuordnen, bzw unterzuordnen. Und das geht über eine ständische Gesellschaft mit ihren naturgemäß unterschiedlichen Machtzentren nun mal deutlich im Negativen hinaus. Gott sei dank hatten die Nazis nicht mehr Zeit, um ihre gesellschaftlichen Vorstellungen umzusetzen.

@sacredheart

Als Strasser ihm nach bewegter Diskussion die Kardinalfrage stellte, ob im Falle einer Machtübernahme die Produktionsverhältnisse unverändert blieben, antwortete Hitler: "Aber selbstverständlich. Glauben Sie denn, ich bin wahnsinnig, die Wirtschaft zu zerstören? Nur wenn die Leute nicht im Interesse der Nation handeln würden, dann würde der Staat eingreifen. Dazu bedarf es aber keiner Enteignung und keines Mitbestimmungsrechtes."

Fest, Hitler, S. 392

https://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/nazis-sozialisten.php

@Fierna

Das war soweit ich weiss ca 1930. Da hat sich Hitler natürlich auch vorsichtig geäußert, um seinen potenziellen parteispender nicht zu verärgern. Daher würde ich das nicht überbewerten.

Aber ich wollte ja gar nicht darauf hinaus, die Nazis seien 'echte Sozialisten' gewesen.

Allerdings hätten sie sich auch nicht mit einer ständischen Gesellschaft des 19. Jahrhunderts begnügt. Das zeigte schon die Schaffung von parteigebundenen Konkurrenzstrukturen zum Militär.

Infidel schrieb:während Kapitalisten egomanische Schurken sein sollen die sich nen feuchten Dreck um das Volk scheren und über Leichen gehen würden.

Mein Lieblingspart ist es wenn Kommunisten zuerst erzählen dass das Vermögen ungleich verteilt ist (wegen der Kapitalistengier), dass die Steuern erhöht gehören weil sehr viele Reiche (=EgoSchurken) gerne mehr Steuern zahlen würden.
Das ist zu gut!

@Abahatschi

Aber bitte, wie kannst Du so etwas schreiben.

Die Gesellschaft wird durch Menschen, die haufenweise Arbeitsplätze schaffen und sich herausnehmen selbst gut zu leben massiv ausgebeutet.

Dagegen profitieren wir alle von Hausbesetzern, die aus drei sinnfreien Adjektiven eine Philosophie stricken und am Ende Schrottimmobilien mit vollgeschissenen Klos zurücklassen. Wie arm wäre mein Leben ohne anarchofemdyslektistische WGs?

Mal im Ernst: Warum Leute ,die so viel Wert auf Individualität und ein Recht auf Faulheit legen, eine autoritäre Staatsform ganz toll finden, wwrden sie nicht erklären können.

Dass die Vermögen ungleich verteilt sind, ist doch Fakt. Ich wüsste auch nicht, wieso man sich darüber amüsieren sollte.

Die Frage ist, doch, wie viel Diskrepanz zwischen Arm und Reich kann sich eine Gesellschaft auf Dauer leisten, ohne gewaltige Spannungen zu produzieren. Die Frage in dem Kontext ist auch, wie leicht (oder schwer) der Aufstieg von den Armen zu den Reichen ist.

sacredheart schrieb:Aber bitte, wie kannst Du so etwas schreiben.

Das ist ganz leicht - mir fällt der Sozialismus mit seinen Verboten auf, aber komischerweise sind diese genau für die die profitieren sollen.
Die "Organisatoren" (=Genossen) leben dafür vom Feinsten, da werden sogar Kapitalisten neidisch.

Balumpa schrieb:Dass die Vermögen ungleich verteilt sind, ist doch Fakt.

Ja, ist Fakt, aber ein Fakt ist keine Ursache. Die Frage ist wo ist das Problem für Dich ist wenn jemand eine Milliarde hat und was ändert sich (wieder für Dich) wenn dieser 500 Mio abgibt.

Balumpa schrieb:Die Frage ist, doch, wie viel Diskrepanz zwischen Arm und Reich kann sich eine Gesellschaft auf Dauer leisten, ohne gewaltige Spannungen zu produzieren.

Klingt nach Erpressung, dabei ist Eigentum gesetzlich geschützt.

Balumpa schrieb:Die Frage in dem Kontext ist auch, wie leicht (oder schwer) der Aufstieg von den Armen zu den Reichen ist.

Ich kenne wirklich keinen der sich echt Mühe gibt und es nicht geschafft hat mindestens im Mittelstand zu landen, aktuell mit dem Fachkräftemangel ist es noch leichter.

sacredheart schrieb:Allerdings hätten sie sich auch nicht mit einer ständischen Gesellschaft des 19. Jahrhunderts begnügt. Das zeigte schon die Schaffung von parteigebundenen Konkurrenzstrukturen zum Militär.

Der autoritäre Korporatismus des Faschismus wollte ja auch keine 1:1-Kopie des feudalen Ständestaates, sondern einen eklektischen Hybriden aus modernem Nationalstaat und Absolutismus (weshalb ich die Bonapartismus-These nach wie vor sehr zutreffen finde). Die Volksgemeinschaft war durchaus ein kollektivistisches, aber kein egalitäres Projekt. Diese innere Widersprüchlichkeit war nur deshalb möglich, weil der Faschismus sich in erster Linie über emotional aufgeladene Narrative und weniger über eine ausgefeilte Gesellschaftstheorie konstituierte. Dieses Merkmal findet man auch heute noch bei rechtsradikalen Bewegungen und es spiegelt sich in der Analyse des autoritären Sozialcharakters wider.

Abahatschi schrieb:Ja, ist Fakt, aber ein Fakt ist keine Ursache. Die Frage ist wo ist das Problem für Dich ist wenn jemand eine Milliarde hat und was ändert sich (wieder für Dich) wenn dieser 500 Mio abgibt.

Ich habe kein Problem damit, wenn Leute wie Zuckerberg oder Bezos durch innovative Ideen Milliardäre werden. Gleichzeitig bin ich der Ansicht, dass auch diese Menschen ihren Teil zum Gemeinwohl beitragen sollen. Dazu wäre es sinnvoll, diverse Steuerschlupflöcher zu schließen, die sich Milliardäre und Multimillionäre und ihre Firmen häufig zu Nutze machen. Im Gegenzug könnten gleichzeitig die Steuersätze allgemein gesenkt werden.

Abahatschi schrieb:Klingt nach Erpressung, dabei ist Eigentum gesetzlich geschützt

Grundrechte gelten nicht schrankenlos und unser Grundgesetz beinhaltet neben dem Schutz des Eigentums auch das Sozialstaatsprinzip.

Ich sinniere übrigens auch nicht von Enteignungen, sondern warne vor Zuständen, wie sie schon in manchen Teilen der USA herrschen. Dort könnte man beim Gang durch diverse Großstädte den Eindruck gewinnen, in einem Dritte-Welt-Land gelandet zu sein.

Abahatschi schrieb:Ich kenne wirklich keinen der sich echt Mühe gibt und es nicht geschafft hat mindestens im Mittelstand zu landen, aktuell mit dem Fachkräftemangel ist es noch leichter.

Das ist schön für deine Bekannten, aber die Millionen Menschen in Deutschland, die kaum über die Runden kommen, obwohl auch sie hart arbeiten, dürften in dein Kanon der Glückseligkeit kaum einstimmen. Löblich ist es zumindest, dass die soziale Mobilität in Deutschland besser ist als anderswo. Allerdings gäbe es mit Blick auf Skandinavien auch bei uns noch Luft nach oben.

Infidel schrieb:Dann muss ich deiner eigenen Definition Widerspruch geben und zudem darauf hinweisen, dass du dich selbst widersprichst nachdem du gesagt hast, dass die die sich als Sozialisten bezeichnen für dich Sozialisten sind. Zudem müsstest du dann historische Sozialisten und die Staaten die sich danach orientierten leugnen oder revisionistisch sein, von Koba unter Castro bis hin zu Jugoslawien unter Tito. Die dürften wohl nicht sozialistisch gewesen sein, weil sie nicht ins moderne sozialistische Bild aus einer teils bestimmten linken Ecke passen.

NIcht alle sozialisten die sich als sozialisten bezeichnen sind für mich welche. Meine Definition habe ich gegeben. Ich hab lediglich gesagt, dass diese Definition auch eher an dem dran ist, was gemeint ist, wenn sich heute Menschen sozialisten nennen.

Wenn sich heute im westen jemand sozialist nennt, denkt der nicht an die UDSSR , sondern an Norwegen.

shionoro schrieb:NIcht alle sozialisten die sich als sozialisten bezeichnen sind für mich welche. Meine Definition habe ich gegeben. Ich hab lediglich gesagt, dass diese Definition auch eher an dem dran ist, was gemeint ist, wenn sich heute Menschen sozialisten nennen.

Wenn sich heute im westen jemand sozialist nennt, denkt der nicht an die UDSSR , sondern an Norwegen.

Das Problem ist wie ich das zumindest sehe (korrigiere mich wenn ich falsch liege) ist, dass du die Definition stark an Linksaußen orientierst und da auch nur an einige wenige Gruppen. Das Ding ist aber, dass neben all den anderen Sozialisten inklusive rechte und rechtsextreme Sozialisten auch linkere Sozialisten dabei sind die mit den linkssozialistischen Gruppen bei den Sozen zb. oder bei Antifa Organisationen nicht viel gemeinsam haben und sich teilweise sogar gegenseitig bekämpfen. Historisch gesehen waren es übrigens auch die Sozialisten die die Tradition der homophoben Politik fortgesetzt haben und zwar auf globaler Ebene. Warum erwähne ich das? Weil manche Linkssozialisten immer rumheulen wenn andere Sozialisten nationalistisch sind, gegen die Massen- oder gar Migration an sich sind oder diese zumindest (stark) einschränken wollen, eventuell islamophob sind, usw. und sagen "das seien keine echten Sozialisten" während die eigenen Idole oder vielleicht sogar der Genosse von nebenan homophob waren oder sind oder eben etwas was in der modernen Zeit nach wie vor teils anhält, der Antisemitismus (*hust* Israel-Palästina Konflikt).

Infidel schrieb:Das Problem ist wie ich das zumindest sehe (korrigiere mich wenn ich falsch liege) ist, dass du die Definition stark an Linksaußen orientierst und da auch nur an einige wenige Gruppen. Das Ding ist aber, dass neben all den anderen Sozialisten inklusive rechte und rechtsextreme Sozialisten auch linkere Sozialisten dabei sind die mit den linkssozialistischen Gruppen bei den Sozen zb. oder bei Antifa Organisationen nicht viel gemeinsam haben und sich teilweise sogar gegenseitig bekämpfen. Historisch gesehen waren es übrigens auch die Sozialisten die die Tradition der homophoben Politik fortgesetzt haben und zwar auf globaler Ebene. Warum erwähne ich das? Weil manche Linkssozialisten immer rumheulen wenn andere Sozialisten nationalistisch sind, gegen die Massen- oder gar Migration an sich sind oder diese zumindest (stark) einschränken wollen, eventuell islamophob sind, usw. und sagen "das seien keine echten Sozialisten" während die eigenen Idole oder vielleicht sogar der Genosse von nebenan homophob waren oder sind oder eben etwas was in der modernen Zeit nach wie vor teils anhält, der Antisemitismus (*hust* Israel-Palästina Konflikt).

Das tue ich nicht. Für mich ist auch jemand ein Sozialist, der durch inkrementale Veränderungen eine größere Gleichheit der gesellschaft herbeiführen will. Dafür muss man nicht links außen sein und von der großen Revolution reden.

Da denke ich auch wirklich eher nicht an irgendwelche antifas, deren ideologie oft eher wirr ist, sondern dann doch auch an ganz normale politiker und aktivisten. Ein SPDler der sich in Gewerkschaften einsetzt, gegen die Ungleichheit in der gesellschaft vorgehen will und Vermögenssteuern (ernsthaft) fordert kann für mich (je nach anderen haltungen) durchaus ein Sozialist. Sogar dann, wenn er ein paar eher konservative Denkweisen bei ein paar Themen vertreten mag.

Der punkt ist eben die Frage, ob da jemand ist, der sich aus eigener Motivation her für mehr gleichheit einsetzt mit dem Ziel, letztendlich eine gerechte und gleiche Gesellschaft zu haben, in der sich die ökonomischen verhältnisse nicht allzu sehr unterscheiden und auch eine weniger starke rolle im Leben spielen. Wenn dem so ist, und er also nicht nur "genug" tun will, damit die LEute ruhe geben, sondern explitir diese Gleichheit anstrebt, ist das für mich ein Sozialist.
Das kann jemand sein, der radikal denkt, aber das kann auch jemand wie Bernie Sanders in Amerika sein, der von seiner Haltung her zwar klar links ist, aber sicherlich kein wirrer Revolutionär der den Marxismus ausrufen will.

Das ist für mich niemand, egal wie er ökonomisch denken mag, der beispielsweise bestimmte Volksgruppen von Solidarität ausschließt (schwule, migranten, soziale minderheiten). Da gibt es natürlich grauzonen und alles und sicherlich gibt es menschen, die sich weitgehend sozialistisch betätigen aber "blinde flecken" haben, aber sobald man eine Gruppe definitiv entmenschlicht und aus der gesellschaft tilgen will, dann sehe ich nicht, dass da jemand für eine Gleichheit und Gerechtigkeit eintritt. Und dann ist er für mich auch kein Sozialist.

Das heißt nicht, dass sozialisten nicht vollkommen fehlgeleitet sein mögen, z.b. wenn sie denken, um eine gleichheit herzustellen sollten sie steine auf polizisten werfen, oder Schlimmeres. Aber es kommt auf die letztendliche Zielsetzung an. Ich bin raus, sobald da einer sagt, eine bestimmte ethnische oder Sexuelle minderheit seien keine Menschen und verdienen keine Solidarität.

@shionoro

Bei deiner "Sozialismus"-Definition denk ich immer an Norbert Blüm ;-).

"Wir Christlich-Soziale in CDA, KAB und Kolping kämpfen für stabile Beschäftigung, die auskömmlich und fair bezahlt wird, und für eine verlässliche soziale Absicherung für alle Menschen. Dabei berufen wir uns auf die christliche Soziallehre. Die war nie eine Ideologie, sondern etwas Handfestes, den Menschen Zugewandtes. Ihre Begründer waren Seelsorger, die das Elend der Arbeiter und ihrer Familien hautnah erlebt hatten. Sie antworteten auf die frühkapitalistische Ausbeutung nicht mit Klassenkampf-Parolen, sondern mit dem Ruf nach sozialer Partnerschaft.

Quelle: https://www.cda-nds.de/ueber-uns/

shionoro schrieb:Aber es kommt auf die letztendliche Zielsetzung an. Ich bin raus, sobald da einer sagt, eine bestimmte ethnische oder Sexuelle minderheit seien keine Menschen und verdienen keine Solidarität.

Aber wenn man Homosexuelle für ihre Sexualität bzw. Handlungen danach bestrafen kann als Sozialist, dann kann man logischerweise als Sozialist genauso andere Gruppen unter Strafe stellen oder sie diskriminieren. Das muss ja nicht die eigentliche Zielsetzung sein. Sonst dürfte man weder Tito, noch Castro und dutzende historische Sozialisten als Sozialisten betiteln. Als was denn dann?

Deshalb sage ich, klar kann ich ein Sozialist sein und viel verstaatlichen, die Armen-Reichen Schere kürzen und gleichzeitig auf die nationalistische Schiene fahren und zb sagen nur mein Volk, meine Staatsbürger werden die größten Privilegien genießen, die Ausländer müssen darum kämpfen und zb die Staatsbürgerschaft erwerben.

Infidel schrieb:Als was denn dann?

Das wird dann wegdefiniert. Das waren real existierende Sozialisten aber eben keine Echten .

aliM. schrieb:Das wird dann wegdefiniert. Das waren real existierende Sozialisten aber eben keine Echten .

Dann sollte man schleunigst den Castro und Che Guevara von der Wand bzw deren Bilder streichen :D

Auf der anderen Seite, ein Kapitalist zu sein sagt noch nicht viel wenn überhaupt aus wie die Person zu Solidarität mit den Armen usw. steht. Ich kann ein Kapitalist sein und mich trotzdem an sozialen Hilfsprojekten beteiligen, wenn ich Arbeitgeber bin für gutes Arbeitsklima sorgen, usw.

aliM. schrieb:"Wir Christlich-Soziale in CDA, KAB und Kolping kämpfen für stabile Beschäftigung, die auskömmlich und fair bezahlt wird, und für eine verlässliche soziale Absicherung für alle Menschen. Dabei berufen wir uns auf die christliche Soziallehre. Die war nie eine Ideologie, sondern etwas Handfestes, den Menschen Zugewandtes. Ihre Begründer waren Seelsorger, die das Elend der Arbeiter und ihrer Familien hautnah erlebt hatten. Sie antworteten auf die frühkapitalistische Ausbeutung nicht mit Klassenkampf-Parolen, sondern mit dem Ruf nach sozialer Partnerschaft.

Gerade in Kirchen gibt es auch Leute, die ich ggf. Sozialist nennen würde. Die Frage ist wie gesagt: Will ich für die Armen nur ein "Auskommen", oder will ich, dass die auch was zu sagen haben?

Infidel schrieb:Aber wenn man Homosexuelle für ihre Sexualität bzw. Handlungen danach bestrafen kann als Sozialist, dann kann man logischerweise als Sozialist genauso andere Gruppen unter Strafe stellen oder sie diskriminieren. Das muss ja nicht die eigentliche Zielsetzung sein. Sonst dürfte man weder Tito, noch Castro und dutzende historische Sozialisten als Sozialisten betiteln. Als was denn dann?

Deshalb sage ich, klar kann ich ein Sozialist sein und viel verstaatlichen, die Armen-Reichen Schere kürzen und gleichzeitig auf die nationalistische Schiene fahren und zb sagen nur mein Volk, meine Staatsbürger werden die größten Privilegien genießen, die Ausländer müssen darum kämpfen und zb die Staatsbürgerschaft erwerben.

Wie gesagt habe ich da eine klare Definition, nach der sicherlich viele historische sozialisten nicht als solche gelten würden (kann ja auch nicht in deren kopf reingucken, was deren eigentliche ziele waren).
Das ist aber doch bei der Demokratie nicht anders. Da zähle ich auch nicht jeden als Demokrat, nur weil er aus einem demokratischen LAnd kommt und da Wahlen gewonnen hat, anderweitig aber gern eigentlich Demokratie unterminiert.

Das ist aber auch eine Gradmesserfrage. WEnn jemand weitgehend einen friedlichen zusammenschluss aller menschen auf der welt will aber blindspots hat und dafür an manchen Gruppen gewalt anwendet, dann ist das für mich was anderes, als wenn jemand an sich diverse volksgruppen als hauptziel ausrotten will aber gleichheit für seine eigene möchte.

Meine Sozialismusdefinition ist wie gesagt klar: Du bist ein Sozialist, wenn du aktiv darauf hinarbeiten willst durch ordnungspolitische änderungen, ein System aufzubauen, welches Gleichheit und Gerechtigkeit fördert mit dem Ziel, dass die ökonomischen Verhältnisse und Kräfte deiner Bürger weitgehend ausgeglichen werden. Wer das macht ist für mich ein sozialist, wer das nicht tut ist keiner. Wer da in welche Zone kommt ist Diskussionssache, interessiert mich aber eher weniger.

shionoro schrieb:Meine Sozialismusdefinition ist wie gesagt klar: Du bist ein Sozialist, wenn du aktiv darauf hinarbeiten willst durch ordnungspolitische änderungen, ein System aufzubauen, welches Gleichheit und Gerechtigkeit fördert mit dem Ziel, dass die ökonomischen Verhältnisse und Kräfte deiner Bürger weitgehend ausgeglichen werden.

@shionoro

Das wäre eine Art Idealbild eines Sozialisten. In der Realität bezeichnen sich aber sehr oft Leute, die das nicht wollen. Die wollen schon vergesellschaften, verstehen aber unter Gerechtigkeit sehr oft, dass sie selbst erst mal einen besonders dicken Happen aus 'den Reichen' rausbeißen.

Sehr oft nahm Sozialismus eher Züge einer Aristokratie an, wobei der Titel bei Geburt durch die Stufe in der Partei Hierarchie ersetzt wurde, sonst aber sehr viel gleich blieb.

Sehr oft war das Label 'Sozialismus' noch schlimmerer Etikettenschwindel. Ein Beispiel: Der Sendero luminoso in Peru. Sie standen im regen Austausch mit ihren 'sozialistischen Brüdern'. Aber was haben sie in der Realität gemacht: Sie haben im Wesentlichen die Kleinbauern ermordert, deren Existenz sie doch angeblich verbessern wollten. Sie haben teilweise mit Erfolg versucht, in den Kokain Handel reinzukommen und das war's auch schon. Ach ja und Strommasten haben sie gesprengt. Der Anspruch war das exakte Gegenteil der Realität.

Die aktuelle sozialistische Regierung mit Präsident Castillo hat nur Monate gebraucht um zur reinen Kleptokratie zu werden.
Der Sozialismus in Venezuela: Eine Diktatur eines Foltermörders.

Und scheinbar neigen sozialistische Systeme sehr stark zu Ausartungen.

@sacredheart

Meiner Ansicht nach geht das eher damit einher, wenn ein System populistisch oder autoritär aufgebaut ist. Das sind viele systeme, gerade in Südamerika. Da ist das aber auch bei den meisten kapitalistischen Staaten so. Da wechseln sich dann far right und far left ab, aber es geht immer populistischer zu als hier.

Aber Brasilien unter Lula z.B. ging es definitiv nicht schlechter als unter Bolsonaro, das muss man dazu auch mal sagen.

Ich will da nicht verschweigen oder verharmlosen, das sehr oft systeme, die angeblich zum besten für das gemeinwohl sein sollten, sofort das Gegenteil getan haben. Das hat auch viel damit zu tun, dass sich (ähnlich wie im Faschismus) die historischen Sozialisten oft zwanghaft von der Meritokratie entfernen wollten, soll heißen, die Posten sollten regimetreue Menschen erhalten, nicht die, die das gut können aber auch mal den Mund aufmachen.

Wenn ich von Sozialismus spreche, spreche ich aber davon, was die meisten Leute im Westen, die das wollen, damit meinen. Und da sehe ich (bis auf eben so verrückte Antifa splittergruppen) halt eher Jusos, junge Grüne und Klimaaktivisten, die definitiv einen Systemwechsel wollen aber definitiv einen demokratischen, partizipatorischen in dem keiner umgebracht wird und man sich an Fakten hält und faire Spielregeln aufstellt. Da sehe ich nun wirklich nicht das potenzial, dass die Menschen ins Gefängnis werfen, die den Mund aufmachen oder sofort an all ihre Verwandten Jobs verteilen aus Paranoia, jemand könne sie ja stürzen.

Das sehe ich beim typischen socialist strongman in Südamerika oder sonstwo, aber da sehe ich das auch beim typischen capitalist Strongman. Die Frage da ist doch, wie es jemand mit der Demokratie hält. Und die sozialisten im Westen, die irgendwie relevant sind, sind eigentlich alles eher antiautoritäre demokraten. Auch Bernie Sanders in Amerika oder Corbyn in UK wollten niemanden einsperren, unabhängig davon, was man von denen hält.

Es geht da um kämpfe wie Vermögenssteuern, Verhinderung von Lobbyismus, Umverteilung usw., aber mal Hand aufs Herz sind es doch für gewöhnlich nicht die westlichen Sozialisten, die die Institutionen unserer Demokratie aushöhlen wollen.