Ist Antisemitismus wieder "in"?

Rein rechtlich kann man schon eine Art Test verlangen, das ist nicht das Problem.
Wobei ich eher bezweifle, dass dann nicht einfach die gewünschten Antworten erlernt werden könnten.
Und den Test so gestalten, dass generell immer die Hälfte durchfliegt, kann ja nicht das Ziel sein.

Zwei Probleme hätten wir aber damit nicht aus der Welt und das werden wir auch so nicht schaffen:

-Die erste Generation hat den Test bestanden, ist eingebürgert, die dritte oder vierte Generation würde es angenommen offensichtlich nicht bestehen, oder werden danach zu "Bilderbuch-Antisemiten" so kann man nicht mehr im Nachhinein die Staatsbürgerschaft wegnehmen.

- Eidesstattliche Erklärung wird abgegeben und dann nach der Anerkennung und Annahme, genauer gesagt nach Ablauf von 5 Jahren, kommt raus, dass er oder sie ein "Bilderbuch-Antisemit" war. Auch in so einem Fall kann man die Staatsbürgerschaft nicht mehr aberkennen.

Der Grund ist ganz einfach: Artikel 16 GG.

Ich kann nur davor warnen, an der Aberkennung weiter herumzuschrauben, es sei denn man will in 80 Jahren in D. eine Anzahl an Staatsbürgern von 10 Millionen und 60 Millionen Staatenlose.
Die Option durch Aberkennung alle ungewünschten Elemente loszuwerden, hat meines Erachtens meist immer nur dafür gesorgt, dass ganz am Ende die Staatsbürgerschaft unerwünscht wurde.

Darüber hinaus, müsste man "Antisemitisch" rechtlich konform definieren.

juvenilea schrieb:Rein rechtlich kann man schon eine Art Test verlangen, das ist nicht das Problem.
Wobei ich eher bezweifle, dass dann nicht einfach die gewünschten Antworten erlernt werden könnten.
Und den Test so gestalten, dass generell immer die Hälfte durchfliegt, kann ja nicht das Ziel sein.

Es geht bei dieser Frage nicht um einen Test. Es geht auch nicht um Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft und damit nicht um Art. 16 GG.

Es geht darum, ob jemandem, der als Nichtdeutscher seine Einbürgerung in Deutschland beantragt hat, diese Einbürgerung verweigert werden kann, wenn der /die Betreffende sich antisemitisch geäußert oder so gehandelt hat. Also wenn er sich zB als Hassprediger gegen Juden betätigt oder Häuser, in denen Juden leben, mit antisemitischen Parolen beschmiert hat, oder wenn er Entsprechendes auf Demos skandiert hat.

Und da wie gesagt das Grundgesetz für alle Nichtddeutschen nun mal kein Grundrecht auf Einbürgerung vorsieht, kann der deutsche Gesetzgeber eben frei festlegen, unter welchen Voraussetzungen jemand die deutsche Staatsangehörigkeit bekommt.

Andante schrieb:Es geht darum, ob jemandem, der als Nichtdeutscher seine Einbürgerung in Deutschland beantragt hat, diese Einbürgerung verweigert werden kann, wenn der /die Betreffende sich antisemitisch geäußert oder so gehandelt hat. Also wenn er sich zB als Hassprediger gegen Juden betätigt oder Häuser, in denen Juden leben, mit antisemitischen Parolen beschmiert hat, oder wenn er Entsprechendes auf Demos skandiert hat.

Achso.

Also wenn Du wüsstest was alles bezüglich der deutschen Staatsbürgerschaft und Migranten im AfD Threat vorgeschlagen wurde, da denke ich, ob die Leute überhaupt wissen was das langfristig bedeuten würde.

Andante schrieb:Und da wie gesagt das Grundgesetz für alle Nichtddeutschen nun mal kein Grundrecht auf Einbürgerung vorsieht, kann der deutsche Gesetzgeber eben frei festlegen, unter welchen Voraussetzungen jemand die deutsche Staatsangehörigkeit bekommt.

Bleibt nur noch die Frage zu klären, wie "Antisemitisch" rechtlich konform definiert werden könnte.
Ablehnung oder Zusage sollte schon auf rechtlicher Basis erfolgen.

Im Moment musst Du, glaube ich zumindest, nur nicht für eineinhalb Jahre im Gefängnis gewesen sein.

Korrektur:

Ist mittlerweile verschärft worden.

Auch im Kontext des Antisemitismus:

Ausnahmen bestehen lediglich bei Verurteilungen wegen geringfügiger Straftaten, wie Strafen nach dem Jugendgerichtsgesetz, Geldstrafen von bis zu 90 Tagessätzen oder Freiheitsstrafen von bis zu drei Monaten auf Bewährung, wenn die Strafe nach Ablauf der Bewährungszeit erlassen wurde. Dies gilt nicht, wenn im Rahmen der Verurteilung zu einer Straftat rassistische, fremdenfeindliche, antisemitische oder menschenverachtende Beweggründe festgestellt wurden. In diesem Fall ist eine Einbürgerung nicht möglich.

Quelle: Siehe oben

Die Frage, wie mit Personen zu verfahren ist, die bereits deutsche Staatsbürger sind, ob von Geburt an oder später geworden, und die sich nun antisemtisch betätigen, ist halt eine andere Frage. Natürlich kann man denen nachträglich die deutsche Staasbürgerschaft nicht entziehen, das verbietet Art. 16 GG.

Da bleiben dann halt die Strafgesetze und vielleicht öffentlich-rechtliche Maßnahmen. So, wie es mal den sog. „Radikalenerlass“ gab, wonach Linksextreme und RAF-Sympathisanten nicht im öffentlichen Dienst eingestellt wurden, könnte man vorsehen, dass Leute, die sich antisemtisch betätigt haben, eben keine Stelle im öffentlichen Dienst bekommen, weil dafür ungeeignet (siehe Art. 33 GG).

eckhart schrieb:Und für die, die schon hier sind, bei bei antisemitischen Äußerungen oder Handlungen gibts eben kein öffentliches politisches Amt, so wie ursprünglich die Entnazifizierung gedacht war, jedenfalls keine Macht-Option.

Meinst du damit auch, dass solche Leute auch kein aktives und passives Wahlrecht haben sollten? Hm, so was könnte im Hinblick aufs GG schwierig werden.

Andante schrieb:Es geht darum, ob jemandem, der als Nichtdeutscher seine Einbürgerung in Deutschland beantragt hat, diese Einbürgerung verweigert werden kann, wenn der /die Betreffende sich antisemitisch geäußert oder so gehandelt hat.

Und wer beurteilt, ob etwas antisemitisch war oder nicht?

Und wer hält das dann fest für die Zukunft? Antisemitismus ist nicht illegal.

Gerichte in diesem Land sind teils nichtmal in der Lage, Antisemitismus zu erkennen, wenn eine Synagoge angezündet wird.
Von den ganzen erfolgreichen Klagen auf Unterlassung, weil irgendein Antisemit "Antisemit" genannt wurde, brauch man gar nicht erst anfangen.

Antisemitismus sei ein Totschlagargument, geben Richter von sich oder es sei gerade vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte ja besonders schlimm, jemandem Antisemitismus zu unterstellen - vor diesem Hintergrund ist es natürlich nicht besonders schlimm, antisemitischen Mist von sich zu geben.

Dieser Vorschlag ist nicht als populistischer Schwachsinn.
Der selbe Unfug wie damals, als man IS-Terroristen die Staatsbürgerschaft entziehen wollte.

Fierna schrieb:Und wer beurteilt, ob etwas antisemitisch war oder nicht?

Und wer hält das dann fest für die Zukunft? Antisemitismus ist nicht illegal.

Der Gesetzgeber kann wie gesagt festlegen, wann jemand eingebürgert wird. Und er kann festlegen, dass jemand nicht eingebürgert wird, auch wenn er was gemacht hat, was nicht illegal ist. Genau so, wie der Gesetzgeber festlegen kann, wie lange jemand in D gelebt haben muss, bevor er die deutsche Staatsangehörigkeit bekommt, ob nun mindestens 2, mindestens 5 oder mindestens 8 Jahre. Zu den Voraussetzungen des Erwerbs der deutschen Staatsbürgerschaft steht eben nichts im Grundgesetz.


Anders bei Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft.

Fierna schrieb:Der selbe Unfug wie damals, als man IS-Terroristen die Staatsbürgerschaft entziehen wollte.

Eben, das war deshalb Unfug, weil das Grundgesetz in Art. 16 ausdrücklich den Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft verbietet. Zu den Voraussetzungen der Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft steht aber im GG nichts weiter drin.

Und ob politische Entscheidungen populistischer Schwachsinn sind, sind andere Fragen als die, ob der Gesetzgeber - vom Grundgesetz her gesehen - die Kompetenz hat, den Schwachsinn zu regeln. Politischer Schwachsinn in Form von gesetzgeberischen Entscheidungen ist nicht jedes Mal illegal bzw. grundgesetzwidrig, da wüsste ich genügend Beispiele…..

Fierna schrieb:Und wer beurteilt, ob etwas antisemitisch war oder nicht?

Im Netz findet man einiges an Definitionen und Definitionsversuchen, zB hier:

https://www.dw.com/de/anti-israelische-demos-welche-aussagen-sind-antisemitisch/a-57594405

https://www.bildung.bremen.de/sixcms/media.php/13/HB%20Handreichung_Antisemitismus_OnlineVersion_20220712.pdf

Fierna schrieb:Und wer hält das dann fest für die Zukunft?

Das wird so lange festgehalten, so lange die deutsche Gesellschaft entschlossen ist, Antisemitismus in jeder Form nicht zu dulden und nicht à la AfD und Konsorten den Schlussstrich ziehen will und Frage stellt, wann die deutsche Schuld mal endlich verjährt (im historischen Sinne) ist.

Andante schrieb:Und da wie gesagt das Grundgesetz für alle Nichtddeutschen nun mal kein Grundrecht auf Einbürgerung vorsieht, kann der deutsche Gesetzgeber eben frei festlegen, unter welchen Voraussetzungen jemand die deutsche Staatsangehörigkeit bekommt.

Nur Art. 3 GG würde dem Gesetzgeber Grenzen setzen oder?

Also nur ausschließlich aufgrund dieser geschützten Merkmale (der ethnischen Herkunft, Religion u.a.) dürfte man einem Menschen die Einbürgerung nicht verwehren - richtig?

Staatsangehörigkeitsgesetz selbst wäre auch daran gebunden oder? Das Gesetz selbst dürfte bereits nicht wegen geschützter Merkmale benachteiligen - richtig?

Bspw. jetzt nur mal rumgesponnen im Staatsangehörigkeitsgesetzt würde demnächst stehen, dass allen Menschen aus islamischen Herkunftsländern oder des muslimischen Glaubens wegen die Einbürgerung untersagt ist.

Das würde vor Gericht nicht standhalten.

Sehr interessanter Artikel in Focus online:

Wir haben ein neues Antisemitismus-Problem - und es kommt von links

@-VOLLSTRECKER-
Ich beobachte seit vielen Tagen mehr linke Palästina-Unterstützer als Rechte. Das war mir vorher schon bekannt, aber das Ausmaß der Unterstützung ist auch neu für mich, weil ich nicht gedacht hätte dass es nach dem Terror der Hamas noch so viel Unterstützung für die Palästinenser gibt.

Ein gutes Beispiel sind die politischen Statements von Fridays for Future und Greta Thunberg. Diese erwähnen die israelischen Terroropfer der Hamas und auch die israelischen & internationalen Geiseln mit keiner Silbe.

Falsch ist es Greta für ein Stofftier anzugehen welches Teil eines Postes war. Das Stofftier ist mir Latte.

Richtig ist es sie dafür zu krisitieren, eine Quelle zu posten die das bestialische Morden von Dschihadisten an Zivilisten rechtfertigt.

Andante schrieb:Der Gesetzgeber kann wie gesagt festlegen, wann jemand eingebürgert wird. Und er kann festlegen, dass jemand nicht eingebürgert wird, auch wenn er was gemacht hat, was nicht illegal ist.

Das mag von mir aus so sein, nur wird das Ergebnis dessen vermutlich völlig belanglos und dient dann ausschließlich dazu, dass sich Überzeugungsdeutsche besser fühlen.

Du beantwortest ja nun meine Fragen nicht.

Da wir uns einig sind, dass Antisemitismus für sich erstmal nicht illegal ist, müsste das also irgendeine Instanz unabhängig der Justiz recherchieren und dokumentieren und natürlich irgendwie die Möglichkeit besitzen, diese Leute zu identifizieren.
Absurd

Man könnte also vermutlich nur bei verurteilten Straftaten handeln. Und wie erwähnt, Gerichte in DE haben schonmal erhebliche Probleme, Antisemitismus überhaupt zu erkennen und zu benennen. Nachher heißt es dann wieder irgendwas sei, vllt, unter Umständen "antisemitisch interpretierbar".

Und interessiert es überhaupt irgendwen, wenn er oder sie nicht eingebürgert wird?

Andante schrieb:Eben, das war deshalb Unfug, weil das Grundgesetz in Art. 16 ausdrücklich den Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft verbietet.

Nö, da ging es um Doppelstaatler und da ist das durchaus möglich. Das Problem ist Nulla poena sine lege praevia. Die Leute, um die es ging, wären davon einfach niemals betroffen gewesen. Dummer Populismus eben.

Andante schrieb:Im Netz findet man einiges an Definitionen und Definitionsversuchen, zB hier:

Du meinst, das könnte man in die Hände von Tom Uhlig und Rias legen?
Denen sollte man tatsächlich mal zuhören, aber ich erzähle dahingehend mal eine kleine Anekdote:

Das letzte Mal als Tom Uhlig und Rias Lisa Eckhart für Antisemitismus in ihrem Programm kritisierten, bekam man dafür einen bundesweiten Shitstorm. Von ganz links über die Mitte bis ganz rechts waren sich ganz überwiegend alle einig und groteskerweise glaubten gleichzeitig alle "den Mainstream" zu bekämpfen.
Anschließend waren Tom Uhlig und Rias "der schwarze Block" und Lisa Eckhart bekam Polizeischutz, die Demokratie war in Gefahr.
Selbst als sich herausstellte das kolportierte Drohungen frei erfunden waren, tat das all dem keinen Abbruch.

Tom Uhlig und Rias definieren in diesem Land überhaupt nichts, so ist das.

Kies-Richard schrieb:weil ich nicht gedacht hätte dass es nach dem Terror der Hamas noch so viel Unterstützung für die Palästinenser gibt.

Na die kaufen doch die Geschichte von muslimischen Genossen ab, dass Hamas von Mossad "kontrolliert" wird und womöglich auch Amerikaner im Spiel sind. Das alles damit Israel angeblich einen Grund hat Palästinenser nicht nur zu massakrieren, sondern auch auszurotten. Oder aber sie haben das auch ohne die oben Genannten schon geglaubt.

Kies-Richard schrieb:weil ich nicht gedacht hätte dass es nach dem Terror der Hamas noch so viel Unterstützung für die Palästinenser gibt.

Mich wundert das nicht. Der Glaube, brutale Verbrechen würden die meisten Menschen so sehr entsetzen, dass sie sich mit den Opfern solidarisieren und alles dafür tun wollen würden, damit so ein Verbrechen nie wieder geschieht, ist einfach ein Irrglaube. Das passiert bei manchen Leuten, aber nicht bei allen.

Dafür ist es seit Jahrzehnten in großen Teilen unserer Gesellschaft üblich, die Schuld den Opfern zuzuschieben, und sei es nur, weil die Opfer die Täter durch ihre Anwesenheit provozierten.

@AlteTante

Du hast recht.

Aber ich fasse es nochmal zusammen um zu zeigen wie absurd es ist:

Es wird ein Land namens Israel angegriffen und es wird ein Massaker (manche würden das Pogrom nennen) an 1400 jüdischen Zivilisten verübt und trotzdem gibt es weltweite Proteste und (billigste) Propaganda gegen Israel, und das obwohl Israel noch nichtmal Bodentruppen nach Gaza gesendet hat.

Aber bei den Armeniern ist es auch nicht anders, teilweise noch schlimmer. Die Armenier mussten Völkermorde, Vertreibungen und Pogrome über sich ergehen lassen und werden heute dennoch als die Buhmänner dargstellt.

Der Unterschied zwischen Israel und Armenien ist aber dass Israel sich nicht um Propaganda und die Meinung anderer Staaten schert, nicht auf deren Unterstützung angewiesen ist und alles auf sein Militär setzt, weil sie wissen wenn sie nicht militärisch stark sind, werden sie nicht überleben.

@Kies-Richard

Mit Armenien kenne ich mich nicht aus. Aber Israel ist, obwohl es vermutlich die best-trainierte und best-ausgerüstete Armee der Welt hat, trotzdem auf die Unterstützung der USA angewiesen; sonst wären sie vielleicht trotzdem schon überrollt worden. Und sehr wohl interessiert sich Israel für die öffentliche Meinung anderer Staaten, muss sich dafür interessieren, und dauernd, auch wenn vorher so ein Massaker stattgefunden hat, beteuern, dass sie wirklich nur in Notwehr agieren.

Wer sich dagegen nicht um die Meinung anderer Länder schert, ist die Gegenseite, außer vielleicht der Meinung der USA. Denn die wissen, dass sie nicht nur die anderen islamischen Länder auf ihrer Seite haben, sondern dass sie auch von westlichen Staaten (wie Deutschland) mit Nachsicht und humanitärer oder gar finanzieller Unterstützung rechnen dürfen, und dass es für diese Nachsicht und Unterstützung überhaupt keine Vorgaben gibt. Selbst wenn sie barbarische Terrorakte durchführen wie neulich.

Fierna schrieb:Da wir uns einig sind, dass Antisemitismus für sich erstmal nicht illegal ist,

Nein, da sind wir uns gar nicht einig. Antisemitische Handlungen können selbstverständlich strafbar, also illegal, sein. Das fängt beim Beschmieren von Häuserwänden mit antisemitischen Parolen an (ist strafbare Sachbeschädigung) und geht weiter Aufruf zu Straftatbeständen wie Billigung von Straftaten und Volksverhetzung.

Einen Überblick zu diesen Punkten gibt der ehemalige Strafsenatsvorsitzende des BGH Dr. Thomas Fischer hier:

https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-fische-jubel-terror-hamas/

Und natürlich können noch andere Straftatbestände dazukommen, über die ich hier gar nicht erst referieren will.

Richtig an deiner Äußerung, dass Antisemitismus „nicht illegal“ ist, ist allenfalls, dass im stillen Kämmerlein bzw. nur im Kopf ausgeübter Antisemitismus nicht illegal (= strafbar) ist. Aber sobald er sich nach außen durch irgendwelche Aktionen manifestiert, kann er sehr wohl illegal sein.

Fierna schrieb:Nö, da ging es um Doppelstaatler und da ist das durchaus möglich.

Ich bleibe dabei: Laut Art. 16 GG ist ein Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft gegen den Willen des Betroffenen nicht möglich. Gemäß §25 des Staatsangehörigkeitsgesetzes (StAG) verlieren deutsche Staatsangehörige, die auf Antrag eine ausländische Staatsangehörigkeit erwerben, allerdings grundsätzlich – und zwar automatisch – die deutsche Staatsangehörigkeit, sofern nicht vorab die schriftliche Genehmigung zur Beibehaltung der deutschen Staatsangehörigkeit (Beibehaltungsurkunde) erteilt wurde. Außerdem gibt es noch den - freiwilligen - Verzicht auf die deutsche Staatsangehörigkeit. Aber ein Entzug ist halt nicht möglich.

Fierna schrieb:Du meinst, das könnte man in die Hände von Tom Uhlig und Rias legen?

Nö. Aber deren sowie die Ausführungen anderer kompetenter Stellen können sehr wohl Entscheidungshilfen für Behörden und auch Gerichte sein.

Dr. Fischer hat übrigens genau die richtigen Worte gefunden, was den Überfall der Hamas auf Israel und damit verbundene öffentliche Jubelorgien in Deutschland betrifft:

Aus den Verweisungen vor Ziffer 1) (von Dr. Fischer hier gemeint § 140 Abs. 1 StGB, begangen zB durch jubelnde Demonstranten, Anm. von mir) sind hier von Belang: Mord (§ 211 Strafgesetzbuch (StGB), Totschlag (§ 212 StGB), Taten nach §§ 6 bis 13 des Völkerstrafgesetzbuchs (Völkerstrafgesetzbuch (VStGB)). Auf Einzelheiten dieser Tatbestände soll hier nicht eingegangen werden. Denn dass die im Rahmen des Überfalls der Hamas (= "Bewegung des Islamischen Widerstands") vom 7. Oktober 2023 begangenen Taten die oben genannten Voraussetzungen erfüllen, kann nicht ernsthaft in Zweifel stehen.

Sofern von Tatbeteiligten oder Kommentatoren ein "Recht" der Täter reklamiert wird, diese Taten zu begehen, liegt das in einem Bereich politischer Propaganda und Legitimitäts-Behauptung, welche für die rechtliche Beurteilung weitgehend belanglos ist. Denn selbst wenn der Überfall der Hamas auf Israel nach den Regeln des Kriegsvölkerrechts zu beurteilen wäre, wäre er zweifellos rechtswidrig und verbrecherisch.

Quelle: soeben verlinkt

Und das öffentliche Bejubeln verbrecherischer Taten ist nun mal strafbar.

Um das Thema „legaler“ versus „illegaler“ Antisemitismus abzuschließen, kann man ja mal das Thema bzw. den Vergleich „legale“ gegen „illegale“ Verfassungsfeindlichkeit bemühen.

Wenn bei öffentlichen Demos bejubelt würde, dass Bundeskanzler Scholz (wahlweise, wie leider geschehen der Kasseler Regierungspräsident Lübcke) Opfer eines angeblich zu Recht von politischen Gegnern reklamierten und begangenen Verbrechens wurde, würde jede(r) Bürger/in, sofern nur minimal bei Trost, sofort sagen, das so ein Jubel strafbar sein müsse. Wäre er selbstredend auch, s. § 140 StGB.

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 140 Belohnung und Billigung von Straftaten

Wer eine der in § 138 Absatz 1 Nummer 2 bis 4 und 5 letzte Alternative oder in § 126 Absatz 1 genannten rechtswidrigen Taten oder eine rechtswidrige Tat nach § 176 Absatz 1 oder nach den §§ 176c und 176d
1.
belohnt, nachdem sie begangen oder in strafbarer Weise versucht worden ist, oder
2.
in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) billigt,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Nun das weitere Beispiel mit dem Überfall der Hamas auf Israel. Selbiger war illegal, da eindeutig gegen Kriegsvölkerrecht verstoßend. Ergo ist Jubel über so was Illegales strafbar ebenfalls nach § 140 StGB. Und nein, Relativierendes wie israelische Siedlungspolitik oder sonstiges wie angeblich mangelnde Perspektiven für Palästinenser rechtfertigen diesen Rechtsbruch nicht (ebensowenig wie Frust über Scholzens oder Lübckes Politik nicht). Sollten sich Demonstranten aller Couleur halt hinter die Ohren schreiben.