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Polizeigewalt in Deutschland

6.825 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Willkür, Machtmissbrauch, Bürgerpflicht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 21:41
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Du betest immer wieder aber erläutern tust Du es nicht. Wie soll denn ein aggressiver Gewalttäter anders fixiert werden als mit Gewalt?
Es geht um die Verhältnismäßigkeit, die Erforderlichkeit und die Geeignetheit der Maßnahme. Es muss immer das mildeste Mittel gewählt werden, um das Ziel zu erreichen. Man ist auch als möglicher Straftäter oder TV nicht Freiwild, rechtlos und die Polizei ist nun einmal zur Verhältnismäßigkeit verpflichtet.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 21:44
Und das stellt man hier ideal bzw. qualitativ immer (nicht nur auf diesen Sachverhalt bezogen) und - im Schnitt - eher als Laie per Ferndiagnose fest?

Ja, Verhältnismäßigkeit ist wichtig. Ja, manchmal können Videoausschhnitte dafür schon ausreichen. Aber manchmal ist nicht immer und die eigene Wertung ist nicht immer qualitativer Garant für eine Verhältnismäßigkeitsfeststellung.

Ich überlasse das den relevanten Akteuren - in dem Fall zumindest. Der Rest ist mal mehr oder mal weniger subjektive Wertung.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 21:45
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Solange die Zuständen Amtsträger wissenschaftliche Untersuchungen verhindern bleibt uns nichts anderes übrig als Erfahrungsberichte und "Einzelfälle" als Bestätigung der Vermutungen heran zu ziehen.
@1.21Gigawatt

Was schon in Deiner Ausführung gar nicht vorkommt, dass ja auch die Möglichkeit besteht, eine Vorabmeinung zu falsifizieren.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Doch. In jeder einzelnen Demokratie die bisher zu einer Diktator verkommen ist hat der Diktator seine Macht mit einer treuen Exekutivbehörde gesichert.
Und was mit all den (weit überwiegenden) Demokratien, die natürlich nicht (nach den bekloppten Ideen eines Marx) in einer Diktatur geendet sind, wie eigentlich nur mal alle EU Staaten?
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:"Die Theorie der autoritären Persönlichkeit bezeichnet ein typisches Muster von Einstellungen und Persönlichkeitseigenschaften, die ein Potential für antidemokratische und faschistische Einstellungen und Verhaltensweisen bilden sollen."
Nur gibt es auch keinen Grund die Antiautoritäre Persönlichkeit gleich so zu überdrehen, Polizisten anzugreifen oder sie als Hurensöhne zu verunglimpfen. Das ist ja nicht antiautoritär, das ist asozial.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Oh ja, Verteidigung ist sehr wichtig. Wie die Namen "Schutzstaffel" und "Staatssicherheit" schon klar machen ging es bei diesen Behörden natürlich um Schutz und Verteidigung und nicht um autoritären Machterhalt...
Das ist ein derart billiges Niveau, auf dem man nicht diskutieren kann. Die Polizei der BRD ist weder das eine noch das andere.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 21:49
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das ist ein derart billiges Niveau, auf dem man nicht diskutieren kann. Die Polizei der BRD ist weder das eine noch das andere.
Ich glaube, die Leute die das argumentativ heranführen haben eine mitunter markant andere, bis komplett andere Welt- oder Rechtfertigungssicht. Das meinte ich jetzt erst mal relativ wertfrei und eher feststellend.

Was für mich oder "uns" weit hergeholt scheint, erscheint für andere logisch. So hanebüchen manches auf mich wirkt, ich zieh mir den Schuh nicht an und spare Zeit und Nerven.

Gleichgültigkeit. Soll jeder so machen oder argumentieren wie er meint, ob ich das nun gut oder bekloppt finde.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 21:50
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Aber Gewalt als letztes Mittel ist für die Polizei, leider auch in Deutschland, ein Fremdwort. Weder ist man ausreichend in De-eskalations- und Kommunikationstechniken trainiert, noch sieht man das als seine Aufgabe an.
Bitte einen konkreten Beleg genau für diese 3 Behauptungen.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es geht um die Verhältnismäßigkeit, die Erforderlichkeit und die Geeignetheit der Maßnahme. Es muss immer das mildeste Mittel gewählt werden, um das Ziel zu erreichen.
Danke für diesen Beitrag weder dessen Inhalt wurde hier von mir in Frage gestellt noch belegt dein Video gegenteiliges. Das kannst du aber mit den anderen gerne ausdiskutieren.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 21:59
@Bruderchorge
Ich wollte Dir nur nochmal verdeutlichen, dass es nicht darum geht, dass Gewalt angewendet wurde, sondern darum, ob die angewendete Gewalt rechtmäßig war. ich hatte den Eindruck - erweckt durch Deine Frage - dass Du das nicht verstanden hattest.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 22:42
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Was schon in Deiner Ausführung gar nicht vorkommt, dass ja auch die Möglichkeit besteht, eine Vorabmeinung zu falsifizieren.
Bei einer wissenschaftlichen Theorie ist die Falsifizierbarkeit Vorraussetzung.
Aber eine Untersuchung der Polizei hin auf Rechtsextremismus in den eigenen Reihen ist ja keine Theorie.

Im besten Fallen könnte eine solche Untersuchung keine Anhaltspunkte zur Sorge liefern, womit aber die Theorie eines Rechtsextremismus-Problems in der Polizei nicht widerlegt wäre, sondern lediglich bestätigt wäre, dass das Problem, sollte es existieren, nicht besonders groß sein kann, da man sonst Anzeichen während der Untersuchung gefunden hätte.

Allerdings stellen sich die ganzen Fragen ja nicht, dass Seehofer eine solche Untersuchung gar nicht zu lässt, mit der abstrusen Begründung, dass es kein solches Problem in der Polizei gäbe. Was nach dem NSU, den Leaks aus Hessen und der Geschichte mit dem KSK eine absolut unhaltbare Behauptung ist.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und was mit all den (weit überwiegenden) Demokratien, die natürlich nicht (nach den bekloppten Ideen eines Marx) in einer Diktatur geendet sind, wie eigentlich nur mal alle EU Staaten?
Ich glaube du verwechselst da was. Marx hat nie gesagt, dass Demokratie in Diktatur endet.

Marx hat gesagt, dass Kapital die Eigenschaft hat sich anzusammeln und es somit dazu kommt, dass immer weniger Menschen immer mehr Kapital besitzen. In einer kapitalistisch organisierten Marktwirtschaft bedeutet Geld gleichzeitig Macht und somit bilden sich im Kapitalismus zwangsläufig ähnliche Machtstrukturen wie in einer Monarchie.
Allerdings sind die Kapitalisten auf die Arbeit der Arbeiterschicht angewiesen. Ohne die Ausbeutung der Arbeiterschicht funktioniert der Kapitalismus nicht, weswegen Marx zu dem Schluss kam, dass die Arbeiterschicht früher oder später dahinter kommt, dass sie ausgebeutet wird und es zur Revolution kommt.
Um diese Revolution herbei zu führen bedarf es einem "Klassenbewusstsein", daran hat Marx stets gearbeitet.

Marx wollte nicht Wahrhaben, dass die Aufklärung auf der einen Seite die Macht der Religion gebrochen und die Monarchie gestürzt hatte, aber auf der anderen Seite mit dem Kapitalismus ein neues System hervor gebracht hatte, dass genau die Selben einseitigen Machtverhältnisse und Gesellschaften geprägt von Unterdrückung produziert.


Er hat zwar Dinge wie Automatisierung vorher gesagt, allerdings hat Marx nichtmal annähernd das Innovationspotential kapitalistischer Märkte verstanden.
Heutige Marxisten haben selten große Probleme mit "dem Kapitalismus", sie erkennen an, dass der Kapitalismus ein unschlagbar effizientes und innovatives System ist, dass zudem ungeahnte Möglichkeiten freier menschlicher Entfaltung birgt, weswegen der Kapitalismus so gut mit dem Liberalismus zusammen funktioniert.
Heutige Marxisten plädieren eher für einen Kapitalismus als Werkzeug, nicht als Ideologie. Für einen starken regulierenden Staat, der eingreift wenn die Märkte versagen (bspw. Klimawandel, Ungleichheit, soziale Absicherung) Und für ein politisches System, dass sich nicht von ökonomischen Imperativen leiten lässt.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Nur gibt es auch keinen Grund die Antiautoritäre Persönlichkeit gleich so zu überdrehen, Polizisten anzugreifen oder sie als Hurensöhne zu verunglimpfen. Das ist ja nicht antiautoritär, das ist asozial.
Die Mächtigen (und Polizisten repräsentieren die Macht des Staates) müssen über solchem Verhalten stehen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das ist ein derart billiges Niveau, auf dem man nicht diskutieren kann. Die Polizei der BRD ist weder das eine noch das andere.
Die deutsche Polizei war auch weder das Eine noch das Andere in 1928 und 5 Jahre später sahen die Dinge ganz anders aus.
Denkst du deutsche Polizisten heute sind moralisch weiter "entwickelt" als deutsche Polizisten vor 90 Jahren?
Denkst du die deutschen Bürger sind heute moralisch weiter "entwickelt als die Deutschen vor 90 Jahren?
Zitat von WardenWarden schrieb:Was für mich oder "uns" weit hergeholt scheint, erscheint für andere logisch.
Wir sind in Mitten einer Pandemie und am Anfang eines rapiden und massiven Klimawandels, der den Planeten komplett verändern wird.
Und du hältst Faschismus für "weit hergeholt"?

Das hätte ich echt gerne mal erklärt. Wie kommst du darauf zu denken, dass die Menschen heute nicht mehr zu ähnlichen oder deutlich schlimmeren Taten fähig wären, als die Menschen vor 80 Jahren?
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Bitte einen konkreten Beleg genau für diese 3 Behauptungen.
Wozu eigentlich? Das hast du jetzt schon mehrmals gefragt und jedes mal wenn ich bspw. Artikel als Belege geliefert hab hast du sie einfach nur ignoriert.

Die deutsche Polizei ist im internationalen Vergleich sehr, sehr gut ausgebildet und sehr modern trainiert.
Jetzt ist die Frage ob du den internationalen Standard als Referenzpunkt für gute Polizeiarbeit nimmst, oder ein abstraktes Ideal.

Der internationale Vergleich ist natürlich fair, das abstrakte Ideal sollte aber der Anspruch sein.
Von dem sind wird recht weit entfernt.
Kritik an der Polizei nicht als Anlass zur Verbesserung sondern als Anstoss des Unmutes zu nehmen ist absolut kontraproduktiv.

Wäre die Polizei eine linksgrün-versiffte Institution, dann würden nicht nur unsere Straßen sicherer, sondern auch die linksgrün-versifften Schreihälse verstummen.
Und was wäre verloren?


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 22:55
@1.21Gigawatt
Ich denke der Austausch führt zu nichts. Aber es ist natürlich Unsinn dass die Mächtigen darüber stehen müssen wenn ihnen jemand ins Gesicht schlagen will. Bluten die nicht?

Sonst hätte JFK ja auch einfach über dem Mordanschlag stehen müssen. Was soll das denn bedeuten?

Ich sehe den Vorfall in Düsseldorf jedenfalls als reguläre Polizeiarbeit an es sei denn die Untersuchung ergibt eine andere Faktenlage.

Zunächstmal ist es völlig daneben Polizisten überhaupt zu attackieren.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 23:26
@1.21Gigawatt @Tussinelda @peekaboo @Bone02943
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es geht um die Verhältnismäßigkeit, die Erforderlichkeit und die Geeignetheit der Maßnahme. Es muss immer das mildeste Mittel gewählt werden, um das Ziel zu erreichen.
Du weißt doch @Tussinelda unverhältnismäßige Polizeigewalt gibt es doch gar nicht. Oder etwa doch!?

Youtube: Exklusiv: Video von Polizeigewalt in Frankfurt.
Exklusiv: Video von Polizeigewalt in Frankfurt.
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Hierzu:
...
Nachdem ein Einsatz der Frankfurter Polizei die Diskussion um Polizeigewalt erneut angeheizt hat, ist der Redaktion jetzt ein zweites Video des Vorfalls vom 15. August zur Verfügung gestellt worden. Das rund dreieinhalb Minuten lange Video zeigt, wie mehrere Polizisten auf den jungen Mann, der festgenommen wurde, einschlagen. Dieser hat sich zusammengekauert und versucht, seinen Kopf mit seinen Armen zu schützen.

Außerdem ist auf diesem Video eine Szene zu sehen, die bisher unbekannt war. So hält sich ein Polizist am Einsatzwagen fest und tritt dann den 29-Jährigen, der eben in den Wagen gesetzt wurde. Dann steigen zwei Polizisten – auch der, der zu getreten hat – in den Wagen. Hier bricht das Video ab.

Polizei Frankfurt will Polizeigewalt auf dem Video untersuchen
In einer Pressemitteilung hat die Polizei Frankfurt jetzt den Kontext des Einsatzes, der auf dem Video zu sehen ist*, erläutert. So sei der junge Mann Teil einer Gruppe gewesen, gegen die zuvor ein Platzverweis erteilt wurde. Daraufhin seien die Beamten beleidigt, vom Festgenommenen auch zum Teil bespuckt worden sein. Mit dem Vorgehen gegen ihn sollte „sein Widerstand gebrochen werden“, heißt es in der Pressemitteilung weiter. Nachdem ein Polizist den inzwischen fixierten Mann getreten hatte, wurde er vom Einsatzleiter aus der Szene entfernt. Gegen einen der beteiligten Beamten sind nach Angaben der Polizei Frankfurt bereits dienstrechtliche Maßnahmen ergriffen worden.
https://www.fr.de/frankfurt/hessen-ort28811/frankfurt-video-polizeigewalt-festnahme-polizei-sachsenhausen-einsatz-zr-90025769.html

Und noch ein anderer Fall, bei dem die Polizei unverhältnismäßig auf einen 15-jährigen einprügelt, das Video macht gerade auf Twitter die Runde:

https://twitter.com/yerimseniavrupa/status/1295419330344243205

Soweit ich mich erinnere, sind diese Beispiele ja nicht die ersten Nachweise, welche hier verlinkt wurden.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 23:30
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Und noch ein anderer Fall, bei dem die Polizei unverhältnismäßig auf einen 15-jährigen einprügelt, das Video macht gerade auf Twitter die Runde:
Zu dem Video macht noch das volle Video die Runde, dass die vorhergehenden fruchtlosen Deeskalationsversuche zeigen, das Video das zuerst verteilt wurde ist um genau diesen Teil geschnitten:

https://twitter.com/_donalphonso/status/1295524841274187777


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 23:37
@tudirnix

Und hier gibt es noch ein ganz langes Video:

https://www.youtube.com/watch?v=sXsZ8kJhxkE (Video: Polizeigewalt an Minderjährige in Hamburg)


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 23:42
@bgeoweh

Ich sehe da keine Deeskalationsversuche.
Und soviel schlimmes hat der Junge gar nicht gemacht. Der scheint mir mehr in Panik. Ein Minderjähriger.
wie die Fortsetzung zeigt, wäre dies unter vernünfiger Deeskalation gar nicht passiert: https://twitter.com/yerimseniavrupa/status/1295419330344243205 (Archiv-Version vom 19.08.2020)

Und das in Frankfurt zeigt auch nicht gerade angemessenes Vorgehen sondern reine Willkür. Da stellt sich die Exekutive über die Legislative. Selbstjustiz und Amtsanmaßung eines ausführenden Organs. Wenn das zum Selbstläufer wird und wie hier schon an anderen Stellen belegt kein Einzelfall ist, na dann Gute Nacht Gesetzgebung.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 23:44
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Und soviel schlimmes hat der Junge gar nicht gemacht. Der scheint mir mehr in Panik.
Er wirkt auf jeden Fall nicht vollständig orientiert, woran das jetzt im Einzelnen liegt kann man auf Video nicht diagnostizieren. Ich behaupte auch nicht, dass die Polizisten ideal gehandelt haben, es war aber eben auch kein sofortiges "Knüppel raus" oder gar "Herrenmenschverhalten" von "Braunen Schergen" wie es der Twitter-Typ beschrieben hat.+

Bei den Frankfurt-Videos gebe ich dir Recht.


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18.08.2020 um 23:48
@bgeoweh
Völlig harmlos, was die Polizei da macht. Ich seh da nichts, was nicht angemessen wäre.
In Luxemburg hätte die Polizei nicht so freundlich reagiert, ok, hier zicken Nazis... Und ja, die Polizisten dort sind normal sehr freundlich, wenn man sich nicht benimmt, aber auch heute nicht so zurückhaltend wie die deutschen Kollegen. Da soll mal keiner klagen.
Video nicht jugendfrei (Login erforderlich)



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Polizeigewalt in Deutschland

18.08.2020 um 23:53
Zitat von abberlineabberline schrieb:Völlig harmlos, was die Polizei da macht. Ich seh da nichts, was nicht angemessen wäre
Na dann wiederhole ich für dich, was du als völlig harmlos siehst:
Gegen einen der beteiligten Beamten sind nach Angaben der Polizei Frankfurt bereits dienstrechtliche Maßnahmen ergriffen worden.
aus dem Link weiter oben in meinem Beitrag


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18.08.2020 um 23:55
@tudirnix
Muss ich nicht verstehen. Aber mal abwarten, was passiert.


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19.08.2020 um 00:09
Zitat von abberlineabberline schrieb:Muss ich nicht verstehen.
Musst du ja auch nicht verstehen wollen. Niemand zwingt dich dazu. Stell dir vor: niemand wird dazu gezwungen, Dinge zu verstehen, wenn er/sie das nicht will. Fällt meines Wissen nach auch unter Persönlichkeitsrecht zur freien Entscheidung. Nur in der Schule gibt es für Nichtverstehen wollen ne schlecht Note. Danach ist es eigentlich Wumpe für den Betroffenen. So long! @abberline


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Polizeigewalt in Deutschland

19.08.2020 um 00:21
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Die Polizei darf trotzdem nicht den Hals so fixieren.
wie ich heute schon mal geschrieben hatte, er hatte vorwiegend den Kopf fixiert. Nur einmal kurz bei einem "Stellungswechsel" auf den Hals gekommen (sieht für mich aus wie ausversehen abgerutscht und dann hatte er es auch korrigiert).
In diesem Sinne:
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Als Fixierungsmethode ist das Knien auf den Hals sicher verboten, eine Fixierung am Kopf hingegen zulässig.
Das kann natürlich nicht bedeuten, dass ein kurzzeitiges Abrutschen bei einem wehrigen Kandidaten dann automatisch eine unzulässige Handlung darstellt, wenn sie danach wieder korrigiert wird.
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Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Du denkst es ist okay sich auf die Köpfe von Menschen zu Knien falls sie nicht spuren.
es geht nicht nur um ein Spuren. Im Fernsehen sagte ein Verantwortlicher, dass das Fixieren des Kopfes oft deswegen geschieht, weil TV gerne mal spucken und beißen (hatte ich heute auch schon mal geschrieben).
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:In diese Fall sehe ich keine Verhältnismäßigkeit für derartige Gewaltanwendung und ich hoffe, dass der Polizist sich für Körperverletzung verantworten muss,
Wieso Körperverletzung, wenn der TV gar nicht verletzt worden war? Es wurde hinterher festgestellt, dass er unversehrt blieb.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Zu viele empirische Belege deuten darauf hin, dass anti-autoritäre Polizeiarbeit bzw. das Ersetzen von Polizeiarbeitern durch Sozialarbeiter deutlich effektiver ist.
Im Vorfeld, ja. Wenn jedoch was passiert oder passiert ist, nützt das dann nichts mehr.


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Polizeigewalt in Deutschland

19.08.2020 um 01:20
es ist menschenverachtend wie brutal einige der Polizisten reagieren, ich kann es nachvollziehen wieso, Steigung des Druckes durch die Bevölkerung, Stichwort "Verrohung" brutal gegen Polizisten und allg. Einsatzkräfte, das erzeugt Stress bei den Beamten, nachvollziehbar aber trotzdem KEINE Entschuldigung, sie sind die Staatsmacht und haben eine Verantwortung der Bevölkerung gegenüber zu schützen und zu bewahren


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Polizeigewalt in Deutschland

19.08.2020 um 06:42
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:1.21Gigawatt schrieb:
Aber Gewalt als letztes Mittel ist für die Polizei, leider auch in Deutschland, ein Fremdwort. Weder ist man ausreichend in De-eskalations- und Kommunikationstechniken trainiert, noch sieht man das als seine Aufgabe an.
Bitte einen konkreten Beleg genau für diese 3 Behauptungen.
Ich fordere dich nochmals auf das zu belegen und zwar so wie du es dort ausgesagt hast, dass diese Aussagen grundsätzlich gelten.

Das ging aus keinem Artikel hervor und komm nicht wieder mit Marx, diese sachfremden Abhandlungen lese ich sowieso nicht.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:sacredheart schrieb:
Nur gibt es auch keinen Grund die Antiautoritäre Persönlichkeit gleich so zu überdrehen, Polizisten anzugreifen oder sie als Hurensöhne zu verunglimpfen. Das ist ja nicht antiautoritär, das ist asozial.
Die Mächtigen (und Polizisten repräsentieren die Macht des Staates) müssen über solchem Verhalten stehen.
Auch diese Aussage ist fast schon eine Meldung wert, da du ja scheinbar glaubst, Polizisten müssen sich auch körperlich angreifen lassen. Das sind auch Menschen.


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