Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

Daher finde ich eine Mitbestimmung bei der Gesetzgebung wie zB. durch Volksentscheide in der Schweiz auch ganz wichtig !

Ansonsten hast du Recht, es ist auch ein Überstülpen und das Individuum wird nicht gefragt. Wenn du sagst, es kommt auf den Inhalt hat, dann hast du auch Recht. - Aber da wird es schwierig.

Wann ist ein Inhalt richtig und wann ist er falsch? Und wer bestimmt das wiederum?

Das kann der Mensch definieren. Im anderen Falle Gott. Klar, dass für einen Muslim die Definition a la Koran natürlich die richtige ist :D

Ansonsten entscheidet der Mensch das weitestgehend selbst. Manche Herrschaftssysteme allerdings scheiden durch ihre Unmenschlichkeit schon vom Bauchgefühl her aus.

@DahamImIslam

Aber da wirst du sicher wieder sagen: Bauchgefühl ist kein Argument...

Nun, dann sag mir, wann ein Inhalt richtig ist und wann falsch und wer das mit welcher Legitimation bestimmen kann?

@DahamImIslam

Doch es geht letztlich in den ganzen Schariadiskussionen um das Bauchgefühl, nicht um das Argument, dass es kein aufgezwungenes religiöses Gesetzessystem geben darf. Denn wie gesagt - auch säkulare Gesetzessysteme sind aufgezwungen.

Anders würde der eine nicht das Recht des anderen respektieren. Der Mensch ist eben ein gesellschaftsildendes Wesen, aber nicht nur selbstlos, sondern auch egoistisch.

@Fabiano

Der Unterschied ist dass sich unsere Gesetze entwickelt haben und ein Augenmerk auf die Menschenrechte haben. Unsere Gesetze gingen von unten nach oben in ihrer Entwicklung aber die Scharia kommt von oben und sie ist, ganz im Gegensatz zu unseren Gesetzen, nicht änderbar denn es ist ja alles Gottes Wille

Naja, ein gesundes Bauchgefühl erzeugt aber, wenn Menschen wegen ihres Glaubens ins KZ´s abgeführt werden, oder wenn Dieben die Hand abgeschlagen wird, wenn Ehebrecher gesteinigt werden usw... Bauchschmerzen !

Wir können also auf den humanen Gesichtspunkt schon durchaus den eigenen Richter in uns zum Maßstab nehmen. Sonst könnten wir auch auf Menschenrechte im Grunde pfeiffen.

Welche Grundlage schlägst du denn vor für ein System mit dem richtigen Inhalt?

@DahamImIslam

zaphodB. schrieb:aber möglicherweise eine institutionelle Theokratie

Ganz sicher nicht! In Sachen "Staatsrecht" hält der Quran sich vornehm zurück ;)
Ein weiterter Hinweis darauf, daß das göttliche Recht, also die quranische Shari´a eben nie als staatl. Verfassung gedacht war.

Man kann den Islam durchaus individuell als "total" (also alle Lebensbereiche umfassend) bezeichnen, das ist er aber nicht mehr, wenn zu diesem Individuum ein Zweites usw. dazukommt.
Denn der Islam WILL für jeden etwas anderes sein - KANN also garnicht zu einer juristisch verbindlichen Norm erhoben werden ohne ihn zu verbiegen.
Ein Bsp.: Drogenverbot findet sich nicht im Quran- man KANN es aber für sich daraus ableiten.
Nur daraus dann einen Straf- und Verbotskatalog herbeidichten und allen anderen seine unwesentliche Meinung darüber aufdrücken, indem man so Gesetze schafft, wie "wenn betrunken, dann 30 Peitschenhiebe"- das ist unislamisch.
Diese Totalitarität ist faschistisch, aber der Quran gibt dergleichen nicht her.
Ein anderes Bsp.: Dieben die Hand abhacken.
Das kann man durchaus als Reglementierung und nicht als fixes Strafmaß verstehen- i.d.S., das dieses Hand abhacken (im Gegensatz zur bisherigen Praxis Diebe z.T. mal eben totzuschlagen usw) die oberste Grenze für das Strafmaß von Dieben ist.
Wenn Gott sagen würde: wer eine Dattel stiehlt, dem soll die Hand abgeschlagen werden, dann wäre das ein ganz starkes Indiz dafür, das dieses Buch eben NICHT göttlichen Ursprungs ist, sondern bestenfalls menschlichen, wenn nicht Schlimmeres ;)
Der Islam ist nicht totalitär, denn er kennt keine allgemeinverbindlichen Regeln, die eine solche Herrschaftsform unterstützen würden.
Diese Verdrehung klappt in Traditionsvernebelten Gesellschaften mit hohen Bildungsdefiziten- hat es bei uns im Mittelalter auch- aber diese Missbildungen von Islam werden in Europa ganz sicher niemals Fuß fassen.
Die Wahabis et al. haben nur so einen regen Zulauf, weil der einheimsiche Islam sich noch nicht ganz erhoben hat. Das wird er sobald er eine gewisse Selbstverständlichkeit erlangt haben wird.
Da mache ich mir keine Sorgen ;)
Die orientalischen Muslime glauben doch nicht im ernst, das wir diesen Nonsens hier mitzuübernehmen wünschen.
Nein. Genauso wie alles, was wir übernehmen wird auch der Islam sich eine ordentliche Portion Europa "gefallen lassen" müssen - so sind wir und das ist gut so!


Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull

felixkrull schrieb:Ein anderes Bsp.: Dieben die Hand abhacken.
Das kann man durchaus als Reglementierung und nicht als fixes Strafmaß verstehen

der täter, muss gut versorgt sein und der diebstahl aus gründen wie gier, mehr reichtum bestanden haben und wenn ich nicht falsch liege, müssten diese auch min 2 zeugen bestätigen.

das problem bei diesem thema ist aber vielmehr, dass solch eine strafe vorliegt.
vllt sind gefängnissstrafen für solche menschen nicht nützlich oder es gibt einen anderen grund, die frage wäre aber, ob diese strafen noch zeitgemäß sind, denn damals gab es kreuzigungen, steinigungen und eben das hand abhacken.

was interessant ist, dass man sowas auch in der bibel lesen kann:

8So aber deine Hand oder dein Fuß dich ärgert, so haue ihn ab und wirf ihn von dir. Es ist besser, daß du zum Leben lahm oder als Krüppel eingehst, denn daß du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das höllische Feuer geworfen. {Matthäus.5,29} 5,29
Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 9Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehest, denn daß du zwei Augen habest und wirst in das höllische Feuer geworfen.

Dein Statement @felixkrull gefällt mir :D

So eine ähnliche "Entwicklung" gab es ja schließlich auch beim Volk Israel mit den göttlichen Weisungen. Da wurde erstmals von Auge um Auge, Zahn um Zahn gesprochen ! Was nichts anderes darstellen sollte als: Schadensbegrenzung. Denn vorher hatte die Rache und Vergeltung einen noch größeren Schaden zugefügt. So gesehen wäre also auch das Hand abhacken als Schadensbegrenzung zu verstehen, da man ansonsten den Dieb wahrscheinlich gleich gelüncht hätte. Also das Höchststrafmaß und nach Möglichkeit darunter liegende, mildere Strafen die angemessen sind. So verstehe ich das nämlich auch. Um so schrecklicher ist es aber, wenn man sieht, dass das in vielen islamischen Ländern eben genau so Buchtstabenmäßig erfüllt wird als sei es eine Anordnung Gottes, jedem Diebt (auch einem kleinen Kind, was noch gar nicht ermessen kann, was gut und böse ist) die Hand abzuschlagen...

Ich möchte noch einen anderen Aspekt einwerfen und zwar einen christlichen: Jesus in seiner Bergpredigt redet nämlich ähnlich: Wessen Auge einen zur Sünde reizt, der reiße es aus. Aber das ist ganz sicher nicht Wörtlich zu verstehen ! Denn kein Christ handelt so, weil das wenig Sinn machte, wenn die Menschheit am Ende nur noch aus lauter Krüppeln bestünde.

Ich verstehe es daher so: Die bösen Neigungen in einem, die einen zur Sünde verleiten, soll man ausreißen, abschlagen, bekämpfen. Nicht die böse Hand ist es, sondern die böse Neigung. Und die ist ja auch ohne die Hand immer noch da...

Ich würde mir allerdings auch sehr wünschen, wenn Islam sich auch eine gute Portion Europa gefallen lassen würde. Dann kann sich Europa auch eine Portion guten Islam gefallen lassen. Es beruht alles irgendwie auf Gegenseitigkeit.

@kastimo

kastimo schrieb:der täter, muss gut versorgt sein und der diebstahl aus gründen wie gier, mehr reichtum bestanden haben und wenn ich nicht falsch liege, müssten diese auch min 2 zeugen bestätigen.

Und wo steht das?
In und um 5:38 kann ich derlei nicht finden.

Das gleiche Wort (yadd), das hier mit Hand übersetzt wird kann man auch mit Macht/Kraft/Fähigkeit übersetzen.
Dann steht da plötzlich nur noch nehmt ihm die Macht/Kraft/Fähigkeit das wieder zu tun- kann durchaus Gefängnis sein und was weiß ich.
Diese Übersetzung ist nicht abwegig: yad kommt in über 100 Versen vor wird aber nur in knapp der Hälfte der Fälle mit Hand übersetzt.
Das gleiche Wortspiel mit dem gleichen Wort (Yad) kennen auch die Hebräer - so daß das auch einem christl. Gebildeten nachvollziehbar sein sollte.

Wie gesagt- ich denke das
a) damit die Fähigkeit zum Diebstahl gemeint ist - etwas, was im deutschen Rechtssystem übrigens ganz genauso vorgesehen ist (Gefängnis z.B.)
b) dieses Hand abhacken- wo es denn so zu verstehen ist als Obergrenze von Strafmaß zu sehen ist.

Das wird ganz deutlich, wenn man einfach mal einen Vers weiterliest:
5:39 Wer aber nach seiner Sünde bereut und sich bessert, gewiß, ihm wird Sich Allah gnädig zukehren, denn Allah ist allvergebend, barmherzig.

Hmmmm...Hand abhacken lässt sich nur schwer rückgängig machen, also wie soll so jemadn erkenntlich Reue zeigen oder sich gar bessern?
Wir Menschen sollten uns von Strafen fernhalten, die wir nicht rückgängig machen können.



Und das ist noch nicht Alles...

@kastimo

kastimo schrieb:der täter, muss gut versorgt sein

Ich hätte da mehrere Videos im Angebot, die zeigen dass dies aber anscheinend egal ist...

@felixkrull

es ist halt blöd, wenn man die sprache nicht beherrscht und sich auf die übersetzungen im internet verlässt, so hat man eine ganz andere sicht.

@Valentini

das sind nicht die einzigen menschen, die sich nicht an die regeln halten.

kastimo schrieb:es ist halt blöd, wenn man die sprache nicht beherrscht und sich auf die übersetzungen im internet verlässt, so hat man eine ganz andere sicht.

Sorry, das verstehe ich nicht. Was meinst du damit?

@kastimo

Vielleicht solltest du dir mal diesen Film http://thestoning.com/ (Archiv-Version vom 04.06.2010) anschauen.

felixkrull schrieb:Das gleiche Wort (yadd), das hier mit Hand übersetzt wird kann man auch mit Macht/Kraft/Fähigkeit übersetzen.

meinte die verschiedenen übersetzungen der wörter, man kann alles dehnen und für diejenigen, die sich dieser sprache nicht mächtig sind, ist es ein riesen chaos.

@Valentini

ja, kenn ich, im iran soll der verboten sein, aber wie schon gesagt, die absichten sind nicht immer die gleichen, vielen geht es um andere dinge als religion.

Fabiano@

Das muss die islamische Gemeinschaft vereinbaren. Es muss einen mehr-oder-weniger-Konsens geben wie es bei unseren Gesetzgebungen auch der Fall ist.

@felix Krull
guter, informativer Beitrag , umso vorsichtiger sollte man aber mit der
Bezeichnung "totalitär " sein, wenn man nur die allumfassende Geltung für den individuellen Lebensbereich meint.Das kann leicht zu Mißdeutungen führen :D

Auch mit Dir @DahamImIslam bin ich da einer Meinung, allerdings habe ich die Befürchtung,daß bei der Herogenität der islamische Gemeinschaft ein solcher Konsens noch lange auf sich arten lässt..

Felix@
Deine Interpretation ist durchaus diskutierbar, aber das heißt nicht, dass Diebstahl allein dem Richterspruch Gottes überlassen werden muss.

Wie ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe: Man kann rechtsrelevante Aussagen aus Koran und Sunna wörtlich umsetzen (Allerdings muss man den Rechtsinhalt dann unter völlig unterschiedlichen Kontexten unverändert "durchziehen", was den Wortsinn verdrehen kann) oder als Prinzipien verstehen.

Auf jede Fall muss aber der Sinn erhalten bleiben. Keiner komme mir von wegen "heute brauchen wir Zinsen für ein gesundes Wirtschaftswachstum" oder "Sex vor und außerhalb der Ehe ist eine rein individuelle Sache, jeder darf in und außerhalb der Öffentlichkeit machen was er will" oder "Es ist egal, ob ein Mann oder eine Frau vorbetet und Männer und Frauen können nebeneinander beten".

gehts hier noch um Karikaturen?

CurtisNewton schrieb am 30.05.2010:gehts hier noch um Karikaturen?

Ich denke, ja.

In schweren Zeiten ein Zeichen setzen, das will ja jeder Politiker einmal. Nun hat sich unsere Frau Merkel aufgemacht und einen ganz tollen Auftritt hingelegt!


Merkel ehrt Mohammed-Karikaturisten Westergaard

http://www.stern.de/panorama/medienpreis-verleihung-merkel-ehrt-mohammed-karikaturisten-westergaard-1601713.html


Bravo, Frau Merkel.