Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 15:36HEUTE:
Ein Gefangenenaustausch der seit Tagen vorbereitet wurde und schon paar Mal verlegt wurde ist staatgefunden.
Die Rede war immer von 12 Russen gegen 15 Georgia.
Und heute kommen die Georgia NUR MIT 5 RUSSEN und erzählen was davon dass sie keine mehr haben?!?!? Wieso haben sie dann früher von 12 geredet bleibt fraglich.
Getauscht wurden also 15 gegen 5.
14 Russische Soldaten werden noch vermisst.
Solche Unstimmigkeiten verlangsammen den Troopen abzug.
---------------------------
Zu angebichen 80 gefangenen Georgia haben die Russen erklährt, die Georgia sollen wie es international üblich ist eine Liste mit den vermissten vorlegen, Russische Seite wird diese prüfen.
Das hängt damit zu sammen, dass unter Gefangenen eventuel angehöhrige von illigalen Banden, Ausländische Söldner und angehöhrige der fremden Geheimdiensten sind.
Diese Personen werden doch nicht an die Georgiesche Seite ausgeliefert......
SONDERN gemäss der Staatsangehörigkeit an das jeweilige Land, mit der Klährung was der jenige in Georgia zu suchen hatte.........
Ein Gefangenenaustausch der seit Tagen vorbereitet wurde und schon paar Mal verlegt wurde ist staatgefunden.
Die Rede war immer von 12 Russen gegen 15 Georgia.
Und heute kommen die Georgia NUR MIT 5 RUSSEN und erzählen was davon dass sie keine mehr haben?!?!? Wieso haben sie dann früher von 12 geredet bleibt fraglich.
Getauscht wurden also 15 gegen 5.
14 Russische Soldaten werden noch vermisst.
Solche Unstimmigkeiten verlangsammen den Troopen abzug.
---------------------------
Zu angebichen 80 gefangenen Georgia haben die Russen erklährt, die Georgia sollen wie es international üblich ist eine Liste mit den vermissten vorlegen, Russische Seite wird diese prüfen.
Das hängt damit zu sammen, dass unter Gefangenen eventuel angehöhrige von illigalen Banden, Ausländische Söldner und angehöhrige der fremden Geheimdiensten sind.
Diese Personen werden doch nicht an die Georgiesche Seite ausgeliefert......
SONDERN gemäss der Staatsangehörigkeit an das jeweilige Land, mit der Klährung was der jenige in Georgia zu suchen hatte.........
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 15:55@specnaz:
Entschuldigung, ich hätte wissen müssen, dass das Dich möglicherweise intellektuell überfordert.
Entschuldigung, ich hätte wissen müssen, dass das Dich möglicherweise intellektuell überfordert.
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 15:58@specnaz
Was du von Deutschland erwartest, leigt auf der Hand : Arbeit, Wohlstand und Geld, jeder hat hier die Möglichkeit, was aus sich zu machen, deshalb bist du auch hier und nicht in deiner Heimat "Russland", aber immer kräftig herziehen, über die, die dich hier willkommen hießen...
@seryj
Weisst du, ob Tschechien und Ungarn damals "freiwillig" "Sowjets" geworden sind ?! Sicher Junge, die hatten Bock darauf, sich einer Dikatatur unterzuordnen, ohne Recht auf Selbstbestimmung, wie kann man nur so einen Mist erzählen, wie du es gerade wieder machst ?!
specnaz schrieb:die deutschen medien berichten lieber über die bösen russen und ach doch so zerstörte stadt goriSolltest mal von RTL2 zu einer Tageszeitung wechseln, "FA" oder "Die Zeit", da hast du deine seriösen Nachrichten, da konnte man es nämlich nachlesen, aber die deutschen Medien sind ja soooooooo scheisse... ;)
specnaz schrieb:aber was will man eigentlich von einem land erwarten, dessen grundgesetz von amis verfasst wurde und die meisten medien von amerik. unternehmen kontrolliert werden...Was will man von einem Land wie Russland erwarten, dessen Grundgesetz von Trunkenbolden und ex KGBlern verfasst wurde...*pauschalisieren macht Spass*
Was du von Deutschland erwartest, leigt auf der Hand : Arbeit, Wohlstand und Geld, jeder hat hier die Möglichkeit, was aus sich zu machen, deshalb bist du auch hier und nicht in deiner Heimat "Russland", aber immer kräftig herziehen, über die, die dich hier willkommen hießen...
@seryj
seryj schrieb:Weisst du wieviele Leute sie dabei abgeknallt hatten??Geht der Scheiss schon wieder los ?! Unser selbsternannter Geschichtsproffessor, der natürlich alles schön reden kann, was die Sowjets damals an Verbrechen begangen haben, ist das Loyalität oder pure Dummheit ?!
Natürlich weisst du es nicht.
Weisst du, ob Tschechien und Ungarn damals "freiwillig" "Sowjets" geworden sind ?! Sicher Junge, die hatten Bock darauf, sich einer Dikatatur unterzuordnen, ohne Recht auf Selbstbestimmung, wie kann man nur so einen Mist erzählen, wie du es gerade wieder machst ?!
seryj schrieb:Oder haben eure objektive Medien euch das auch nicht erzählt???Du verwechselst Russland mit dem Westen, hat dir das keiner erzählt, du bist mitlerweile in Deutschland angekommen :D
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 15:59@Doors
Doors schrieb:Entschuldigung, ich hätte wissen müssen, dass das Dich möglicherweise intellektuell überfordert.Da ist er nicht alleine :D
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 16:11Chris0815 schrieb:Was will man von einem Land wie Russland erwarten, dessen Grundgesetz von Trunkenbolden und ex KGBlern verfasst wurde...*pauschalisieren macht Spass*Was weißt DU schon über Russlands Grundgesetz? Von dir kommt ausschließlich Geschwätz, meine Güte, hör einfach auf zu labern, schreib nichts mehr.
Chris0815 schrieb:Weisst du, ob Tschechien und Ungarn damals "freiwillig" "Sowjets" geworden sind ?! Sicher Junge, die hatten Bock darauf, sich einer Dikatatur unterzuordnen, ohne Recht auf Selbstbestimmung, wie kann man nur so einen Mist erzählen, wie du es gerade wieder machst ?!DU hast weder Ahnung von Geschichte, noch von Wirtschaft oder Politik! DU kannst nur rumlabern. DU hast keine Ahnung wie es damals im europäischen Teil der SU abgegangen ist. Diese Länder konnten in der Tat mehr Freiheiten genießen, als Russland - das darf man einfach nicht außer Acht lassen.
Chris0815 schrieb:Du verwechselst Russland mit dem Westen, hat dir das keiner erzählt, du bist mitlerweile in Deutschland angekommen :DHinter jedem Satz hast du einen Smiley um danach wohl zu behaupten, dass dus doch nicht ernst gemeint hast, gelle? So eine Art "Schwachsinns-Absicherung".
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 16:28chris denkt er wär witzig... lassen wir ihn mal in dem glauben...
doors, soll ich dir hier mal die bibel reinkopieren, damit du gläubig wirst?
ich hoffe du hast genug intellekt, um die frage und ihre bedeutung zu verstehen
doors, soll ich dir hier mal die bibel reinkopieren, damit du gläubig wirst?
ich hoffe du hast genug intellekt, um die frage und ihre bedeutung zu verstehen
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 16:29@kirsten_sux
Was will man von einem Land wie Russland erwarten, dessen Grundgesetz von Trunkenbolden und ex KGBlern verfasst wurde...*pauschalisieren macht Spass*Das war doch von Chris nicht ersnt gemeint. Er hat das nur so geschrieben um zu zeigen was specnaz für einen Quatsch schreibt. Daher auch das *pauschalisieren macht Spass*.
Was weißt DU schon über Russlands Grundgesetz? Von dir kommt ausschließlich Geschwätz, meine Güte, hör einfach auf zu labern, schreib nichts mehr.
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 16:34larry... du hälst es also für quatsch, dass die amis das grundgesetzt der brd verfasst haben? dann bist du ungebildet
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 16:48@specnaz
------------------------------------------------------------------------------------------
Mal was anderes. Plant Russland schon einen Angriff auf die Ukraine oder wie kann man das verstehen, dass ukrainische Sichereheitskräfte untersuchen, ob Russland tatsächlich Pässe auf der Halbinsel Krim und dort vorallendingen in der Hafenstadt Sevastopol, wo die Schwarzmeerflotte stationiert ist, verteilt hat?
Ist das jetzt eine neue Strategie von Russland?
Erst per Freipass alle zu Russen machen und dann zum Schutze der dortigen "Russen" einmaschieren.
specnaz schrieb:larry... du hälst es also für quatsch, dass die amis das grundgesetzt der brd verfasst haben? dann bist du ungebildetDerart pauschalisieren aber anderen vorwerfen ungebildet zu sein.
------------------------------------------------------------------------------------------
Mal was anderes. Plant Russland schon einen Angriff auf die Ukraine oder wie kann man das verstehen, dass ukrainische Sichereheitskräfte untersuchen, ob Russland tatsächlich Pässe auf der Halbinsel Krim und dort vorallendingen in der Hafenstadt Sevastopol, wo die Schwarzmeerflotte stationiert ist, verteilt hat?
Ist das jetzt eine neue Strategie von Russland?
Erst per Freipass alle zu Russen machen und dann zum Schutze der dortigen "Russen" einmaschieren.
The allegation has prompted accusations that Russia is using the same tactics employed in the Georgian breakaway regions of Abhkazia and South Ossetia in order to create a pretext for a war.http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/2575421/Russia-distributing-passports-in-the-Crimea.html
Russia handed out passports to the residents of the two provinces, which have long looked to Moscow for support, five years ago. The Kremlin has justified its invasion of Georgia in terms of defending its citizens in Abkhazia and South Ossetia from Georgian "aggression".
Mykola Stretovych, an MP with Ukraine's ruling orange coalition, claimed that Russia was engaged in a massive operation to hand out passports in Sevastopol, home to 400,000 people, many of whom have historic ties with Russia.
Anatoly Gritsenko, chairman of the Ukrainian parliament's national security committee, launched a probe into the claims which, if true, would represent "a threat to national security", he said.
Tensions between Moscow and Kiev have grown in recent days after Viktor Yushchenko, Ukraine's pro-western president, imposed restrictions on Russian ships entering the Black Sea Fleet's base in Sevastopol.
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 16:55Larry08 schrieb:Plant Russland schon einen Angriff auf die Ukraine oder wie kann man das verstehen, dass ukrainische Sichereheitskräfte untersuchen, ob Russland tatsächlich Pässe auf der Halbinsel Krim und dort vorallendingen in der Hafenstadt Sevastopol, wo die Schwarzmeerflotte stationiert ist, verteilt hat?Pff. Ja klar, und auf Polen und Tschechien auch - die darf man nicht vergessen! Ach und den Baltikum wollen se nun auch einnehmen.
Larry08 schrieb:Erst per Freipass alle zu Russen machen und dann zum Schutze der dortigen "Russen" einmaschieren.Es ist dir schon klar, dass in der Ukraine auch vorher schon sehr viele Russen gelebt haben... genau so wie es in Russland viele Ukrainer gibt.
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 17:06wow
Kaukasus-Krise
Die Nato stoppt die Zusammenarbeit mit Russland
Die Nato und die EU wollen sich im Kaukasus-Konflikt nicht länger von Russland hinhalten lassen. Sie stoppten die Zusammenarbeit mit Moskau im Nato-Russland-Rat und verlangten den Sofort-Abzug russischer Truppen aus Georgien. Der russische Außenminister reagierte sofort und warnte: Die Position der Nato werde Folgen haben.
http://www.welt.de/politik/arti2348422/Die_Nato_stoppt_die_Zusammenarbeit_mit_Russland.html#article_comment
Kaukasus-Krise
Die Nato stoppt die Zusammenarbeit mit Russland
Die Nato und die EU wollen sich im Kaukasus-Konflikt nicht länger von Russland hinhalten lassen. Sie stoppten die Zusammenarbeit mit Moskau im Nato-Russland-Rat und verlangten den Sofort-Abzug russischer Truppen aus Georgien. Der russische Außenminister reagierte sofort und warnte: Die Position der Nato werde Folgen haben.
http://www.welt.de/politik/arti2348422/Die_Nato_stoppt_die_Zusammenarbeit_mit_Russland.html#article_comment
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 17:11Die Amerikaner hätten das Grundgesetz verfasst? Dieses "Argument" habe ich bislang nur von NPDlern gehört. Interessant.
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 17:34Was will man von einem Land wie Russland erwarten, dessen Grundgesetz von Trunkenbolden und ex KGBlern verfasst wurde...*pauschalisieren macht Spass*
Was weißt DU schon über Russlands Grundgesetz? Von dir kommt ausschließlich Geschwätz, meine Güte, hör einfach auf zu labern, schreib nichts mehr
-------------------
Ist das gleiche GEschwätz wie der vermeintliche Irtuum über die Herkunft des Deutschen Grundgesetztes.
------------------------------------
DU hast weder Ahnung von Geschichte, noch von Wirtschaft oder Politik! DU kannst nur rumlabern. DU hast keine Ahnung wie es damals im europäischen Teil der SU abgegangen ist. Diese Länder konnten in der Tat mehr Freiheiten genießen, als -Russland - das darf man einfach nicht außer Acht lassen
-------------------------------
Scheinbar aber auch nicht soviel oder warum schickt man 5000 Panzer und ca 100000 Mann, weil die Tschechen die Selbstbestimmung in dne Kopf kriegten.?
Was weißt DU schon über Russlands Grundgesetz? Von dir kommt ausschließlich Geschwätz, meine Güte, hör einfach auf zu labern, schreib nichts mehr
-------------------
Ist das gleiche GEschwätz wie der vermeintliche Irtuum über die Herkunft des Deutschen Grundgesetztes.
------------------------------------
DU hast weder Ahnung von Geschichte, noch von Wirtschaft oder Politik! DU kannst nur rumlabern. DU hast keine Ahnung wie es damals im europäischen Teil der SU abgegangen ist. Diese Länder konnten in der Tat mehr Freiheiten genießen, als -Russland - das darf man einfach nicht außer Acht lassen
-------------------------------
Scheinbar aber auch nicht soviel oder warum schickt man 5000 Panzer und ca 100000 Mann, weil die Tschechen die Selbstbestimmung in dne Kopf kriegten.?
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 17:38hehe....das beispiel tschechien und Ungarn hab ich gestern hier schon gebracht....Staatsverträge, Staatsschulden und Verpflichtungen waren die Antworten darauf......da lohnt es nicht wirklich zu diskutieren
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 17:560815 Chris
"...Was will man von einem Land wie Russland erwarten, dessen Grundgesetz von Trunkenbolden und ex KGBlern verfasst wurde..", hetzt Du wieder..
Dein Russenhass sprengt alle Grenzen, schaut man sich einmal alle die von Dir in den thread gestellten Beiträge an.
Das kann man nicht unkommentiert lassen, weil sonst der gesamte thread leicht mit dem Rassismusmakel behaftet würde. Ich gehe davon aus, dass Du weder in Russland gelebt hast, noch jemals dazu in der Lage warst, die von Dir als "Informationen" zur Hassmeinung geformten Bruchstücke jemals überprüfen konntest. Trotzdem hast Du Dich zu einer als recht starr erscheinenden Haltung gegenüber Russland und den Russen entschieden, die neben der rassistischen Beleidigungen des russsischen Volkes auch immer wieder persönliche Beleidigungen einzelner russischstämmiger user hier im thread beinhaltet.
Woran liegt das ?
Einige Deiner Beiträge habe ich deshalbpersifliert und Dich verspottet.
Hier will ich darauf verzichten, weil ich das inzwischen als ein ernsthaftes Problem betrachte, mit dem Du leben musst. Was mich wirklich interessiert, -das meine ich so, - ist der Grund für diese starre, auf nicht zu überprüfenden Informationsteilchen gegründete "Meinung".
@Doors
nachvollziehbarer Beitrag zu Schröder !
"...Was will man von einem Land wie Russland erwarten, dessen Grundgesetz von Trunkenbolden und ex KGBlern verfasst wurde..", hetzt Du wieder..
Dein Russenhass sprengt alle Grenzen, schaut man sich einmal alle die von Dir in den thread gestellten Beiträge an.
Das kann man nicht unkommentiert lassen, weil sonst der gesamte thread leicht mit dem Rassismusmakel behaftet würde. Ich gehe davon aus, dass Du weder in Russland gelebt hast, noch jemals dazu in der Lage warst, die von Dir als "Informationen" zur Hassmeinung geformten Bruchstücke jemals überprüfen konntest. Trotzdem hast Du Dich zu einer als recht starr erscheinenden Haltung gegenüber Russland und den Russen entschieden, die neben der rassistischen Beleidigungen des russsischen Volkes auch immer wieder persönliche Beleidigungen einzelner russischstämmiger user hier im thread beinhaltet.
Woran liegt das ?
Einige Deiner Beiträge habe ich deshalbpersifliert und Dich verspottet.
Hier will ich darauf verzichten, weil ich das inzwischen als ein ernsthaftes Problem betrachte, mit dem Du leben musst. Was mich wirklich interessiert, -das meine ich so, - ist der Grund für diese starre, auf nicht zu überprüfenden Informationsteilchen gegründete "Meinung".
@Doors
nachvollziehbarer Beitrag zu Schröder !
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 17:59@Chris0815
>>>Geht der Scheiss schon wieder los ?! Unser selbsternannter Geschichtsproffessor, der natürlich alles schön reden kann, was die Sowjets damals an Verbrechen begangen haben, ist das Loyalität oder pure Dummheit ?!<<<
Geh erstmals Geschichte lernen, diese Länder waren Verbündete der Nazideutschland und haben gegen UDSSR einen Vernichtungskrieg geführt, sie hatten NICHT ZU ENTSCHEIDEN OB SIE IRGENDWAS FREIWILLIG WERDEN.
das entscheidet der Sieger.....
Liessmal den Friedensvertrag von San Francisco 1951 der zur Unabhängigkeit von Japan führte, was sie dafür aufgegeben haben und welche Verpflichtungen sie eingegangen sind. Und wie war es in Ungarn und Tschechien?? Ein blutiger und bewaffneten Umstürzversuch mit Unterstützung des Westen.
Und jetzt denk nach was würde mit Japan passieren, hätten sie die Vertragsbedinnungen nicht erfüllt, sondern sich, zum Komunismus erklährt??
Ah warum glauben, das haben wir ja gesehen, in Korea und Vietnam.
(Und eure Freiwilligkeit haben wir alle auch gesehen, in Irak wo die jetzt freiwillig das Öl für Amis gewinnen.)
Aber das haben wir doch alle in der Schule vorgenommen, oh sorry.... ihr vermuttlich nicht..... ;)
>>>Geht der Scheiss schon wieder los ?! Unser selbsternannter Geschichtsproffessor, der natürlich alles schön reden kann, was die Sowjets damals an Verbrechen begangen haben, ist das Loyalität oder pure Dummheit ?!<<<
Geh erstmals Geschichte lernen, diese Länder waren Verbündete der Nazideutschland und haben gegen UDSSR einen Vernichtungskrieg geführt, sie hatten NICHT ZU ENTSCHEIDEN OB SIE IRGENDWAS FREIWILLIG WERDEN.
das entscheidet der Sieger.....
Liessmal den Friedensvertrag von San Francisco 1951 der zur Unabhängigkeit von Japan führte, was sie dafür aufgegeben haben und welche Verpflichtungen sie eingegangen sind. Und wie war es in Ungarn und Tschechien?? Ein blutiger und bewaffneten Umstürzversuch mit Unterstützung des Westen.
Und jetzt denk nach was würde mit Japan passieren, hätten sie die Vertragsbedinnungen nicht erfüllt, sondern sich, zum Komunismus erklährt??
Ah warum glauben, das haben wir ja gesehen, in Korea und Vietnam.
(Und eure Freiwilligkeit haben wir alle auch gesehen, in Irak wo die jetzt freiwillig das Öl für Amis gewinnen.)
Aber das haben wir doch alle in der Schule vorgenommen, oh sorry.... ihr vermuttlich nicht..... ;)
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 18:09Also was mich wundert ist immer, daß die USA "nur wegenÖl" eurer Meinung nach um die halbe Welt fahren wo doch Brasilien oder venezuela direkt vor der haustür liegen. Naja egal, was in tschechien und Ungarn abgelaufen ist, war Seitens der Sowjets ne riesen Schweinerei, das heute mit einem blutigen Umsturzversuch zu rechtfertigen ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Die Sowjets präsentierten Ihre Entschlossenheit ja auch einmal am 17.Juni 1953 im Osten Deutschlands. Da war es lediglich ein Streik vieler Belegschaften.....komisch nur warum man deshalb gleich das Kriegsrecht ausrief, aber dafür haben unsere russischen freunde bestimmt auch eine sehr einleuchtende Erklärung mit gebracht. Kann ja nicht sein das auch nur ein wenig Kritik geübt wird an den Schlechtigkeiten die nunmal nicht die USA zu verantworten hat.
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 18:14Und jetzt denk nach was würde mit Japan passieren, hätten sie die Vertragsbedinnungen nicht erfüllt, sondern sich, zum Komunismus erklährt??
Ah warum glauben, das haben wir ja gesehen, in Korea und Vietnam.
(Und eure Freiwilligkeit haben wir alle auch gesehen, in Irak wo die jetzt freiwillig das Öl für Amis gewinnen
--------------------------------
Schon klar Norkorea durfte gar nicht wählen das hat Stalin bestimmt.
und als der SÜden dagegen war wurde einfach invaisoniert.
das der Vietcong den Kommunismus nicht durch wAhlen brachte dürfte bekannt sein.
auch Vietnam wurde durch eine Invasion geeint.
und Tschechien und Ungarn, wie konnte das volk nur darauf kommen sein Politischen Führer selber zu bestimmen. Klar und gearade die Tschechen haben ja so gewaltätig rebelleirt.
1917 war es natürlich ok gegen die Ungerechtigkeit zu Kömpfen, 1968 war es ein verbrechen.
Ah warum glauben, das haben wir ja gesehen, in Korea und Vietnam.
(Und eure Freiwilligkeit haben wir alle auch gesehen, in Irak wo die jetzt freiwillig das Öl für Amis gewinnen
--------------------------------
Schon klar Norkorea durfte gar nicht wählen das hat Stalin bestimmt.
und als der SÜden dagegen war wurde einfach invaisoniert.
das der Vietcong den Kommunismus nicht durch wAhlen brachte dürfte bekannt sein.
auch Vietnam wurde durch eine Invasion geeint.
und Tschechien und Ungarn, wie konnte das volk nur darauf kommen sein Politischen Führer selber zu bestimmen. Klar und gearade die Tschechen haben ja so gewaltätig rebelleirt.
1917 war es natürlich ok gegen die Ungerechtigkeit zu Kömpfen, 1968 war es ein verbrechen.
Russisch-Georgischer Konflikt geht weiter!
19.08.2008 um 18:25>>>und Tschechien und Ungarn, wie konnte das volk nur darauf kommen sein Politischen Führer selber zu bestimmen. Klar und gearade die Tschechen haben ja so gewaltätig rebelleirt.<<<
Oja.... :) der krieg in Vitenam und Nordkorea sind böse Komunisten.
aber der Aufstand in Tschechien DAS VOLK..... :)
Oja.... :) der krieg in Vitenam und Nordkorea sind böse Komunisten.
aber der Aufstand in Tschechien DAS VOLK..... :)
Ähnliche Diskussionen