Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

@Luminarah

bitte nicht ablenken und verdrehen,

waage schrieb:wie bitte, du streitest die kausalkette ab, aus der hervorgeht, dass der demokratische wandelprozess, durch mitwirken von dritten (usa), sabotiert wurde und so der weg für die rel. verklärte staatsführer geebnet wurde?

und zwar nett von dir, wenn du noch weitere belege bringen willst, ist aber nicht nötig, da wir uns ja dahin gehend einig sind, dass die religiösen fundamentalisten verblendete hassprediger sind

Luminarah schrieb:"Schuld war die Causa Mossadegh "

es ging um die anfänge und wie geschrieben, die kausalkette ist fakt, und daraus folgend das der wandelprozess - hin zur demokratie - ausgehebelt wurde und schlußendlich in einer theokratie landete

Luminarah schrieb:Der Hass auf den Westen begründet sich auf die Causa Mossadegh

dto. siehe oben ... feiner aber gravierender unterschied .... begründet vs. anfänge .... der nährboden für die dann folgende ausprägung wurde in den anfängen geschaffen


die kausalkette ist ja nicht von der hand zu weisen, jeder kann sie selbst deuten (somit verheddern wir uns auch nicht weiter) , somt können wir von mir aus gerne zum wesentlichen übergehen :

waage schrieb:im wesentlichen sind wir uns ja einig, und darauf basierend sollte doch weiter diskutiert werden und somit kommen wir wieder zwangsläufig zum lösungsansatz a-waffen-freier naher osten und zu dem punkt wie die bestmögliche sicherheit für israel (ohne a-waffen) gewährleistet werden kann.

was wäre dein vorschlag diesbezüglich (rein als gedankenspiel)?

ps:

q.e.d. siehe meinen vergleich mit der oma ..... war mir klar, dass es so kommt, habe sogar noch bewußt geschrieben, dass das volk seiner möglichkeiten beraubt wurden (was ja wirklich nicht von der hand zu weisen ist) ...... einigen wir uns also darauf, dass wir uns diesbezüglich nicht einig sind

Luminarah schrieb:Es ist sehr fraglich ,ob auch wenn Mossadegh erfolgreich gewesen wäre ,ein demokratischer Wandelprozess eingesetzt hätte.

waage schrieb:kausalkette ist fakt, und

Die Kausalkette ist so leider nicht Fakt . Fakt ist ,dass das aufgeklärte Bürgertum weder 1953 noch 1979 die Unterstützung hatte ,um alleine eine Revolution erfolgreich durchzusetzen sondern dazu die Unterstützung der religiösen Masse bedurfte . Die wurde 1953 versagt und deswegen konnte sich der Schah letztendlich halten ,wahrend 1979 die Revolution eben durch diese Unterstützung erfolgreich verlief.

Deswegen ist Mossadegh zwar ein tragisch gescheiterter mit guten Ideen aber nicht die Ursache für den Hass auf den Westen,was Lüders und Du behaupten,sondern der kommt aus der religiös motivierten Ablehnung .

Und damit ist diese These schlicht nicht zu halten.

waage schrieb:wandelprozess - hin zur demokratie - ausgehebelt

Insofern ist auch diese These sehr fraglich.

Mossadegh hätte einen demokratischen Wandel nur mit dem Klerus hinbekommen ,der sich diesem Anliegen verschloss (was einer der wichtigen Gründe für das Scheitern war). Insofern ist es doch sehr unsicher ,ob es zu einer Demokratie gekommen wäre.

Das einfach mal so anzusetzen ,verkennt tatsächlich die damalige politische Lage.

Wir können hierzu gerne auch den Reformversuch des Schahs in der Weißen Revolution 1963 heranziehen ,der ja einige gute Grundansätze hatte:

Abschaffung des Feudalsystems und Verteilung des Ackerlandes von Großgrundbesitzern an Bauern
Verstaatlichung aller Wälder und Weideflächen
Privatisierung staatlicher Industrieunternehmen zur Finanzierung der Entschädigungszahlungen an die Großgrundbesitzer
Gewinnbeteiligung für Arbeiter und Angestellte von Unternehmen
Allgemeines aktives und passives Wahlrecht für Frauen
Bekämpfung des Analphabetentums durch den Aufbau eines Hilfslehrerkorps (Armee des Wissens)


Dieser Versuch scheiterte am Widerstand der Geistlichen ,die darin unislamisches Gedankengut sahen.


So hat die These ,dass Mossadegh ,auch wenn er erfolgreich gewesen wäre,ähnliche Schwierigkeiten bekommen hätte, doch einen großen Wahrscheinlichkeitsgrad.

@Luminarah

warum verdrehst du immer noch? , die aussage war:

Luminarah schrieb:haben ihre anfänge in der "causa" mossadegh /schah

und nicht:

Luminarah schrieb:aber nicht die Ursache für den Hass auf den Westen,

und wo der unterschied liegt habe ich ja schon weiter oben ausgeführt ......

und wie geschrieben, die kausalkette kann ja jeder für sich werten und daraus ableiten, inwieweit dies ein türöffner war

Luminarah schrieb:Insofern ist auch diese These sehr fraglich

es ist keine these, sondern fakt, dass das volk der möglichkeiten beraubt wurde .... was tatsächlich daraus geworden wäre bleibt in den sternen, aber sind wir wieder beim beispiel mit der oma

in dem punkt haben wir halt keine übereinstimmung .... müssen wir aber nicht noch weiter ausschlachten


können wir jetzt zum wesentlichen übergehen?

Luminarah schrieb:4.der hass auf die usa und israel haben ihre anfänge in der "causa" mossadegh /schah

Genau. Und ob da Anfänge steht oder nicht ,die Anfänge liegen in der antiwestlichen Theologie ,die es schon vor Mossadegh gab und dann weitergeführt wurde.
Der Demokratische Wandel ,den du postulierst ,steht nachdem was ich argumentiert habe ,auf wackligen Füssen,eignet sich jedenfalls nicht für eine solche apodiktische Aussage:

waage schrieb:können wir jetzt zum wesentlichen übergehen?

Die These kam von Dir. Aber ich höre jetzt auch damit auf,denn ich sehr nur eines . Obwohl du mit dem Namen Waage auf Argumente abwägen anspielst, sieht das so aus ,dass du in der Diskussion nur noch einzelne Sätze aus dem Zusammenhang greifst ,statt auf die Argumente einzugehen,und während auf der einen Waagschale nur Federgewichte erlaubt sind hängt in der anderen schon ein kiloschweres weltanschauliches Eisengewicht ,dass einfach nicht auch mal akzeptieren kann ,dass die historischen Fakten gegen eine einfache Interpretation sprechen.
Stattdessen geht es hier zwar intellektuell verbrämt wieder nur um Klassenkampfgeschichtsinterpretation...,

Mögen sich die User ihr eigenes Bild machen ,Zitate und Quellen gibt es ja genug.

So war die Sachlage im Iran 1963 und 1953 war es nicht besser ,für die User ,die es interessiert:

Die am meisten kontrovers diskutierten Punkte dieses Reformprogramms waren die Landreform und die Stärkung der Rechte der Frauen. In beiden Bereichen standen die Reformvorstellungen von Mohammad Reza Schah im Widerspruch zu den Vorstellungen der Geistlichkeit. In ihrer Gegnerschaft zur Landreform fanden die Geistlichen starke Verbündete bei den Großgrundbesitzern. Die Allianz gegen die Stärkung der Frauenrechte war weniger klar definiert. Dafür fanden sich breite Schichten der Bevölkerung, die ihre konservativen Vorstellungen von der Rolle der Frau in Ehe und Gesellschaft nicht aufgeben wollte. Die Geistlichkeit bildete das Sprachrohr der Konservativen und die Kaufleute des Basars finanzierten den Feldzug der Geistlichkeit gegen jede Veränderung.

Gholam Reza Afkhami: The life and times of the Shah. UC Press 2009. S. 237.

Gibts denn was neues zum Thema?

@Luminarah

Luminarah schrieb:die Anfänge liegen in der antiwestlichen Theologie ,die es schon vor Mossadegh gab und dann weitergeführt wurde

jetzt bist du wieder bei dem fehler, dass du es pauschal bloß auf die "protagonisten" fokussierst, in diesem pkt. hast du mich ja wirklcih mit deinen zitaten überzeugt .... in den köpfen der protagonisten ist der hass definitv losgelöst von der causa mossadeght/schah

aber, dass diese protagonisten es geschafft haben sich im staatsgebilde zu platzieren und den hass zur saatsräson mach zu können bedurfte es eines nährbodens um die masse gewinnen zu können (siehe kausalkette)

Luminarah schrieb:Der Demokratische Wandel ,den du postulierst ,steht nachdem was ich argumentiert habe ,auf wackligen Füssen

sogar auf sehr wackligen füssen, aber hätte wenn und aber gibts nicht, fakt ist, dass das volk dieser möglichkeit beraubt wurde und es unter dem schah enorm gelitten hat, demenstprechend auch ein hass auf den westen mehr als nachvollziehbar

Luminarah schrieb:Die These kam von Dir

ja eine von vielen punkten die ich aufgeführt habe .... aber nicht schlimm wenn wir hier keinen konsens finden, akzeptiere ja deine sichtweise und hast mich ja in dem pkt. der protagonisten auch überzeugt, dass es auch eines gewissen umfeldes bedarf, damit sich solche hassprediger auch die kritsche macht erlangen können, die sie jetzt besitzen, lässt du leider nicht mit einfliesen


wir können doch jetzt wieder richtung aktuellen rüberschwenken und die offenen fragen angehen:



das wesentliche ist aber, dass wir uns einig sind, dass es das ziel sein muss, dass einerseits das verkärte religiöse hasspredigerregime beseitigt wird und parallel darf kein erneuter nährboden für weiteren generationsübergreifenden hass geschaffen werden um den aktuellen herauswachsungsprozess nicht wieder zurückzusetzen (der fehler der vergangenheit sollte uns lehre genug sein)

ich hoffe, dass wir uns auch darüber einig sind, dass die lösung beide punkte ermöglichen muss

dass ein militärschlag dies nicht ermöglicht dürfte unstrittig sein

soweit einverstanden?

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im wesentlichen sind wir uns ja einig, und darauf basierend sollte doch weiter diskutiert werden und somit kommen wir wieder zwangsläufig zum lösungsansatz a-waffen-freier naher osten und zu dem punkt wie die bestmögliche sicherheit für israel (ohne a-waffen) gewährleistet werden kann.

was wäre dein vorschlag diesbezüglich (rein als gedankenspiel)?

Iran und Argentinen nehmen nach 6 Jahren Anspannung wieder Gespräche miteinander auf



Die Gespräche zwischen Argentinien und Iran sind wieder aufgenommen worden, nachdem gegen 9 Iraner die hohe Positionen in der iranischen Regierungen hatten, internationale Haftbefehle erlassen worden sind, weil sie verdächtig worden waren, ein Attentat auf AMIA ( Asociación Mutual Israelita Argentina) geplant zu haben, welches in der südamerikanischen Hauptstadt lokalisiert ist. Dabei hatten 85 Menschen ihr Leben verloren.

Argentina e Irán han reanudado este jueves el diálogo político. Finalizan así seis años de tensión por la orden de captura internacional que había cursado la justicia de Buenos Aires contra nueve iraníes que han ocupado alto cargos en el gobierno de su país y que son acusados de perpetrar el atentado contra la sede de la Asociación Mutual Israelita Argentina (AMIA) en la capital sudamericana en 1994, ataque que acabó con la vida de 85 personas.


Die Regierung Ahmendineschads soll diese Woche ein Dialog vorgeschlagen haben, 'um die Wahrheit zu ermitteln' gegen den Anschlag an AMIA. Die Präsidenten von Argentinen akzeptierte diesen Dienstag den Vorschlag bei ihrer Ansprache vor den Vereinten Nationen in New York. Ahmedineschad erhofft sich dadurch dass die 'Missverständnisse' gegenüber Argentinien aus der Welt geräumt werden und bestätigte dabei eine Kommission zu errichten, um die Verantwortlichen zu ermitteln. Iran dementiert irgendeine Beteiligung an dem Anschlag und glaubt dass die libanische Hizbollah darin verwickelt ist. Der aktuelle Verteidigungsminister Ahmad Vahidi ist einer der neun Hauptverdächtigen, sowie der ehemalige Präsident Ali Rafsanjani, welcher ebenfalls auf der Fahndungsliste steht.

El Gobierno de Mahmud Ahmadineyad había propuesto esta semana un diálogo para “alcanzar la verdad” sobre el ataque terrorista contra la AMIA y la presidenta de Argentina, Cristina Fernández de Kirchner, aceptó el martes la propuesta en su discurso ante la asamblea general de Naciones Unidas, en Nueva York. La jefa de Estado aclaró que cualquier acuerdo que se alcance con Irán será sometido a la votación del Congreso argentino. En su alocución en la ONU, Ahmadineyad deseó el jueves que se acabaran los “malentendidos” con Argentina, por los que responsabilizó a terceros, y sugirió la formación de una comisión para averiguar quiénes cometieron el atentado. Irán niega cualquier participación en el ataque, del que también se supone que participó la guerrilla libanesa proiraní Hezbolá. Su actual ministro de Defensa, Ahmad Vahidi, es uno de los nueve imputados por la justicia argentina, al tiempo que su expresidente Alí Rafsanjani también figura en la lista de buscados.

http://internacional.elpais.com/internacional/2012/09/29/actualidad/1348872324_572938.html

In dem Unterforum gibt es einen Strang zum Finanzcrash. Ob der kommt und was die Folgen sind. Nun, der Iran erlebt ganz real einen Währungscrash. Heute mal wieder heftig...

1330 GMT: Currency Watch. The Iranian Rial is close to free fall today --- having passed the 27000:1 mark against the US dollar this morning (see 1115 GMT), it has continued its decline to 28500:1.

The Rial has fallen 6% today and almost 20% this week on the open market. Its official level is 12260:1 vs. the dollar.

There has also been a striking rise in the price of gold, with old gold coin soaring more than 10% to 11.38 million Rials (about $930 at official rate).

Währungskurs: http://www.mesghal.ir/
Beitrag: http://www.enduringamerica.com/home/2012/9/29/the-latest-from-iran-29-september-the-economy-and-the-divisi.html


Dagegen ist selbst der Euro steinhart & stabil.

@jojo72

jojo72 schrieb:Dagegen ist selbst der Euro steinhart & stabil.

aber das wird ja gern eingesteckt , weil man ja nur krebs-medizinisch mit hochangereichertem uran an geschwülsten operieren möchte.
ist doch völlig einsichtig ,würde jeder so wegstecken ohne seine unschuldigen intensionen offenzulegen. :D
ein weiterer akt im absurden theater.

@Luminarah

Luminarah schrieb:Die Leute ,die die Millionen mobilisieren konnten ,waren die Mullahs und die haben den Hass gepredigt aus teligiösen Gründen.

was wesentliches noch nachreich, was die sache nochmal verdeutlicht:

der schlachtruf der millionen mobilisierten:

"tod dem schah, tod der tyrannei, nieder mit amerika"

klar und deutlich, dürfte beleg genug sein und lüders bestätigen

waage schrieb:tod dem schah, tod der tyrannei, nieder mit amerika

Zu deinem Post oben ,später mehr.


Neun ,der Schlachtruf bestätigt nicht Lüders. Er bestätigt die Sichtweise der Mullahs , die sowohl
den Schah als auch die USA als unislamisch ansahen und daher eliminiert haben wollten.
Die gesamte iranische Revolution samt Vorfeld ist eine Ausseinandersetzung des bürgerlich demokratisch und nationalen Lagers ,des fundamentalistisch -islamistischen und monarchisch absolutistischen Lagers ,wobei die Bürgerlichen das schwächste Lager waren und nie alleine ausreichend Rückhalt hatten. Insofern bleibt der Episode Modsadegh ,so sehr ich ihn übrigens schätze ,nicht der Einfluss vorbehalten ,den Lüders ihr zugeordnet.

Ich empfehle hierzu auch dieses Buch ,von zwei Iranern geschrieben ,die beide aktiv gegen den Schah kämpften:

Nirumand, Bahman u. Daddjou, Keywan: Mit Gott für die Macht. Eine politische Biographie des Ayatollah Chomeini.

@Luminarah

die wahrnehmung der iraner, dass der westen der satan ist geht nunmal auf mossadegh zurück
und es entging der iranischen bevölkerung keineswegs, dass die unterstützung des autokraten ausschließlich im machtpolitischen und ökonomischen eigeninteresses des westens lag und die erinnerung daran ist auch heute noch wach geblieben auch mit welchen tatkräftiger unterstützung der grausame geheimdienst SAVAK aufgebaut wurde ist dem volk durchaus bewußt gewesen,

die wenigsten der millionen, die damals die straßen gingen hatten chomeinis theoretisches werk weleyat-e-faqi gelesen und überhaupt gewusst, auf was sie sich da in summe einlassen (pest mit cholera getauscht) ..... chomeini hat einen nährboden genutzt der aus dem terrorherrschaft des schahs entstanden ist

.

waage schrieb:die wahrnehmung der iraner, dass der westen der satan ist geht nunmal auf mossadegh zurück

Das versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären ,dass das nicht so ist . Khomeini hat das Rad nicht erfunden ,er setzte sich auf eine Theologie auf ,die in der Neuzeit bis Fazlollah Nuri zurückreichte. Der Streit zwischen Kasani und Mossadegh zeigt ja gerade ,dass alles was nach Demokratisierung aussah auch von den Mullahs verteufelt wurde ,bis hin zum Tode ,den radikal islamistische Gruppen und auch Kasani für ihn forderten. Diese Dinge gehen weder auf Khomeini zurück noch ist diese Sichtweise durch ihn eingeführt worden ,das besorgten andere vor ihm ,die aber die Massen mobilisieren konnten der Gläubigen.

@Luminarah

an deinen aufgeführten beispielen sieht man doch schön, dass du immer nur auf einzelne protagonisten fokussierst ...... allle deine aufgeführten sind doch gescheitert, weil noch lange keine kritische masse im volk vorhanden war .... diese schwelle wurde erst erreicht durch die kausalkette da griff erst der hebel, da keimte der hass in der masse der bevölkerung erst auf und ebnete den weg für die religiös verklärten

werd mich aber nochmals - mittels deines buchtipps - aufschlauen .... bis dahin sollten wir lieber zu den anderen fragen übergehen, sonst verfranzen wir uns noch vollends

vg

.@waage

waage schrieb:schwelle wurde erst erreicht durch die kausalkette da griff erst der hebel, da keimte der hass in der masse d

Ich sehe es eben anders. Die "Masse" wurde durch die Geistlichkeit erreicht ,die wechselnde Koalitionen einging und auch die Weiße Revolution zunichte machte.

Das Bürgerliche Lager mobilisierte eben diese Masse nicht und deswegen hat das Scheitern Modsadegh das bürgerliche Lager frustriert. Da dieses jedoch das schwächste Lager war ,ist ein nachhaltiges Trauma insbesondere mit prägender Einstellung der Gesamtbevölkerung dadurch nicht verbunden!

Die Masse wurde jedoch in ihrer Einstellung durch die Opposition und Einstellung der Geistlichkeit geprägt . Somit sind die Parolen Ausdruck dieser Denke der Geistlichkeit.

Lassen wir festhalten ,das Lüders Standpunkt nicht so unangefochten ist ,wie es auf den ersten Blick scheint und den Rest per PN klären.

@Luminarah

Luminarah schrieb:Lassen wir festhalten ,das Lüders Standpunkt nicht so unangefochten ist ,wie es auf den ersten Blick scheint

fixed :D und danke in diesem zusammenhang für deine infos

.