Kopftuch im Islam - Zwang?

@abberline
Ich habe da mal ein paar Fragen...

Es gibt vermutlich überhaupt kein politisches oder religiöses Symbol, das nicht schon missbraucht wurde. Darf man also keine politischen oder religiösen Symbole mehr tragen?

Nonnen tragen Kopftücher, muss das auch verboten werden?

Seit wann sind Kopftücher nur ein Symbol des politischen Islam?

Welche Religion ist nicht auch politisch?

@FF

Der Nonnenvergleich hinkt leider. So tragen zwar beide einen Stoff als Kopfbedeckung, das war es dann aber auch schon an offensichtlicher Gemeinsamkeit.

Wenn du alleine den Punkt :Arbeitsmarkt nimmst, gehen die Wege in unterschiedliche Richtungen.

Hayura schrieb:Ist doch aber egal ob du das schön und darum geht das doch auch gar nicht.

Na ja, wenn Zwang im Spiel ist und frau muss auch noch so was tragen - kann ich ruhig den rein optischen Eindruck bewerten.
Es ist dann doch Absicht dass man das sieht, oder?

FF schrieb:Es gibt vermutlich überhaupt kein politisches oder religiöses Symbol, das nicht schon missbraucht wurde. Darf man also keine politischen oder religiösen Symbole mehr tragen?

Im Amt, nein - auf gar keinen Fall.

FF schrieb:Nonnen tragen Kopftücher, muss das auch verboten werden?

Lach, werden sie dazu gezwungen? Möchtest Du das wirklich erklärt bekommen...heute wurden noch Vergleiche von Äpfel und Birnen belächelt.

FF schrieb:Seit wann sind Kopftücher nur ein Symbol des politischen Islam?

Was sind sie dann? Männerköder?

FF schrieb:Welche Religion ist nicht auch politisch?

Eine Frage des wie politisch..schauen wir uns mal die Katholische Republik von...an, ach Mist, die gibt es nicht.

Abahatschi schrieb:Na ja, wenn Zwang im Spiel ist und frau muss auch noch so was tragen - kann ich ruhig den rein optischen Eindruck bewerten.
Es ist dann doch Absicht dass man das sieht, oder?

Wenn aber kein Zwang im Spiel muss es dir auch nicht gefallen und das habe ich damit gemeint.

Hayura schrieb:Wenn aber kein Zwang im Spiel muss es dir auch nicht gefallen und das habe ich damit gemeint.

Dann sind wir uns einig, es gefällt mir optisch auch ohne Zwang nicht...bah, bin ich froh dass es nicht muss.

@FF
Nonnen werden weder gezwungen, ein Kopftuch zu tragen, noch ist es ein religiöses oder politisches Symbol. Es ist Arbeitskleidung, die Nonnen auch ablegen können. Ich hatte zb auch mal eine Ordensschwester als Lehrerin, die aber im normaler Kleidung in die Schule kam.

@abberline
Und alle Muslimas werden gezwungen, das hört sich zumindest so an. Doch ich denke die meisten tragen es freiwillig.

Abahatschi schrieb:Im Amt, nein - auf gar keinen Fall.

Also auch keine Kreuze, keine Davidsterne oder Kippas, keine Turbane und Vollbärte für Sikhs, keine Amulette für Indios?

Abahatschi schrieb:Lach, werden sie dazu gezwungen?

Wenn sie Nonnen sein wollen, müssen sie die Tracht tragen, also: Ja.

Abahatschi schrieb:Was sind sie dann? Männerköder?

Stellst Du Dich nur so?
Es gibt nicht nur den sogenannten politischen Islam, der auf politische Macht abzielt. Es gibt Musliminnen, die sich als deutsche Staatsbürger das Recht auf freie Religionsausübung vorbehalten und zum Zeichen ihrer Religion ein Kopftuch tragen möchten.

Abahatschi schrieb:Eine Frage des wie politisch..schauen wir uns mal die Katholische Republik von...an, ach Mist, die gibt es nicht.

Doch, gibt es: Den Vatikanstaat. Und überall auf der Erde versucht die Kirche, Einfluss auf Gesetzgebung und Politik zu nehmen. So wie andere Religionen auch.

abberline schrieb:Nonnen werden weder gezwungen, ein Kopftuch zu tragen, noch ist es ein religiöses oder politisches Symbol. Es ist Arbeitskleidung, die Nonnen auch ablegen können. Ich hatte zb auch mal eine Ordensschwester als Lehrerin, die aber im normaler Kleidung in die Schule kam.

Die Orden sind da meines Wissens unterschiedlich organisiert, was das Tragen des Ornates angeht.
Und natürlich ist er ein religiöses Symbol dafür, sein Leben dem Glauben und der Kirche gewidmet zu haben, nicht nur "Arbeitsbekleidung" wie eine Kochmütze.

@Hayura
Aber nicht alle und so lange es den Zwang für auch nur eine Frau gibt, hat es im öffentlichen Dienst und der Schule sowieso mal nichts verloren.

@FF
Im öffentlichen Dienst haben religiöse Symbole nichts verloren. Weder Kreuz noch Kopftuch noch Kippa noch Rastamütze noch Turban usw

@abberline
Wie kommst Du darauf, dass der Zwang "für auch nur eine einzige" bedeute, dass keine Muslima Kopftuch tragen dürfe?
Steht das Kopftuch dann für die Unterdrückung der einzelnen, und nicht für die Entscheidungsfreiheit der Mehrheit?
Seit wann gelten Symbole nur, wenn sie 100% richtig eingesetzt werden?
Ich verstehe die Logik nicht.

FF schrieb:Also auch keine Kreuze, keine Davidsterne oder Kippas, keine Turbane und Vollbärte für Sikhs, keine Amulette für Indios?

Wenn es nach mir gehen würde, nein! Beamte und Hokus Pokus finde ich nicht passend.

FF schrieb:Wenn sie Nonnen sein wollen, müssen sie die Tracht tragen, also: Ja.

Und wenn sie das nicht wollen, kriegen die Prügel, gelten als unrein? Werden gesteinigt?
Reflektiere doch mal deine Vergleiche.

FF schrieb:Stellst Du Dich nur so?

Nein, ich stelle mich nicht, das ist so.
Es ist unglaublich dass ich hier mit Frauen schreibe die so tun als wäre diese Kleidung etwas Normales.
Beschäftige Dich mal mit dem Islam und verquirlte Logik von der "teuflischen", durchtriebenen ewig ködernde Frau der ein Mann nicht widerstehen kann, deswegen gehören die Reize bedeckt. Das ist menschenverachtend! Frauenfeindlich, Männerfeindlich!

FF schrieb:Doch, gibt es: Den Vatikanstaat.

Ha, ha - kannst Du mir die Anzahl der Hinrichtungen noch übermitteln?

@FF
Nochmal, das Kopftuch steht für den politischen Islam und die Unterdrückung der Frau. Auch wenn manche sich das freiwillig geben. Kinder lassen sich am einfachsten zwingen, also keine Kopftücher im Unterricht. Im öffentlichen Dienst überhaupt keine religiösen Symbole. Ob das jemand in seiner Freizeit trägt, ist mir egal.

abberline schrieb:Im öffentlichen Dienst haben religiöse Symbole nichts verloren. Weder Kreuz noch Kopftuch noch Kippa noch Rastamütze noch Turban usw

Sagt wer?
Und warum überhaupt? Ist schon der Anblick schädlich für die Demokratie, weil der Bürger davon indoktriniert wird, aber ansonsten ist Religionsfreiheit essenzieller Bestandteil des Grundgesetzes?

abberline schrieb:Nochmal, das Kopftuch steht für den politischen Islam und die Unterdrückung der Frau.

Ich hätte ja gerne mal eine Quelle, dass das Kopftuch für den politischen Islam steht, und nicht vielmehr für die Religion.

@FF
Ist die Frage ernst gemeint oder trollst Du?
Trennung von Religion und Staat sagt Dir was? Dann können wir auch aus religiösen Gründen steinigen, Frauenrechte abschaffen etc

@FF

Du befürwortest also die Durchmischung von Staat und Religion?

Hayura schrieb:Ich denke es hat zur Zeit des Propheten keine grosse Rolle. Weil unter Beduinen wie auch anderen Wüstenvölker die ein nomadisches leben führten Männer wie Frauen sich verschleierten weniger aus religiösen sondern aus praktischen Gründen. Den bei den wüstenklima war eine Verschleierung einfach praktischer und sich diese Frage nicht stellte.

Das ist eine Ableitung, die so wohl kaum zu belegen ist. Die Kopfbedeckung als Besitzzeichen geht auf ein Gesetz der Assyrer im 12. vorchristlichen Jahrhundert zurück. Frauen mussten ihren Kopf bedecken, Huren und Sklavinnen durften ihren Kopf bei Strafe nicht bedecken. Von dort stammt auch diese unsägliche Hurenbeschimpfung. Das Kopftuch ist in der Tradition dieses Kulturkreises ein Besitzzeichen und hat nichts mit Religion zu tun, sondern wurde praktischerweise in diese integriert, weil sie sowieso nichts mit Gleichstellung der Geschlechter zu tun hat.

Eine Kopie der relevanten Seite aus dem Reallexikon der Assyrologie und Vorderasiatischen Archäologie (Berlin: de Gruyter 1983, S. 202-203) im Spoiler

Original anzeigen (2,4 MB)

Abahatschi schrieb:Nein, ich stelle mich nicht, das ist so.
Es ist unglaublich dass ich hier mit Frauen schreibe die so tun als wäre diese Kleidung etwas Normales.
Beschäftige Dich mal mit dem Islam und verquirlte Logik von der "teuflischen", durchtriebenen ewig ködernde Frau der ein Mann nicht widerstehen kann, deswegen gehören die Reize bedeckt. Das ist menschenverachtend! Frauenfeindlich, Männerfeindlich!

Aber da ergibst du dich in Klischees, die meisten tragen das Kopftuch vielleicht weil sie sehr religiös oder weil es eben in ihren Land üblich aus denen sie kommen. Und nicht jede Frau die Kopftuch trägt, steht für den politischen Islam oder tut es um ihre Reize zu verdecken. Davon abgesehen das es Muslimische Frauen die Kopftuch tragen und ansonsten reizvolle Kleidung was das ja alles ad absurdum führen würde.

@Narrenschiffer
Es ist richtig das es im Assyrischen reich schon strenge Verschleierungvorschriften Sklavinnen, Sexarbeiterinnen und auch unverheiratete Frauen durften sich nicjht verschleiern. Verheiratete Frauen mussten sich verschleiern, da war die Verschleiern scheinbar ein Zeichen dafür das die Frau vergeben ist denke ich mal.
Was die Verschleierungen der Beduinen auf der arabischen Halbinsel oder auch Berbern und Tuareg Stämmen in Nordafrika die noch ein traditionelles nomadisches Leben führen verschleiern sich bis heute Männer wie auch Frauen. das hat nicht nur religiöse sondern auch praktische Gründe. Es ist die optimale Kleidung für das Klima dort. es schützt vor winden die dort ständig wehen sowie auch vor der UV Strahlung der Sonne. in so einer Kultur ist der Prophet aufgewachsen. da es allgemein das sich Beduinen verhüllten war das wohl früher wohl kein all zu grosses Thema.

Abahatschi schrieb:Wenn es nach mir gehen würde, nein! Beamte und Hokus Pokus finde ich nicht passend.

Im öffentlichen Dienst arbeiten nicht nur Beamte. In Berlin werden zB überhaupt keine Lehrer mehr verbeamtet, in vielen Behörden auch nicht.

Abahatschi schrieb:Und wenn sie das nicht wollen, kriegen die Prügel, gelten als unrein? Werden gesteinigt?
Reflektiere doch mal deine Vergleiche.

Werden alle Muslima geprügelt und gesteinigt, wenn sie kein Kopftuch tragen?

Abahatschi schrieb:Nein, ich stelle mich nicht, das ist so.

Aha.

Abahatschi schrieb:Es ist unglaublich dass ich hier mit Frauen schreibe die so tun als wäre diese Kleidung etwas Normales.
Beschäftige Dich mal mit dem Islam und verquirlte Logik von der "teuflischen", durchtriebenen ewig ködernde Frau der ein Mann nicht widerstehen kann, deswegen gehören die Reize bedeckt. Das ist menschenverachtend! Frauenfeindlich, Männerfeindlich!

Komisch, aber meine Großmütter haben immer, wenn sie aus dem Haus gingen, Kopftücher oder einen Hut getragen.
Orthodoxe Jüdinnen tragen Kopfbedeckungen oder Perücken.
Und wir EuropäerInnen?
Wir bedecken auch unsere Körper, empfinden durch Tops sichtbare Nippel als "zu nackt" und lange, offene Haare als erotisch, ... die Grenzen sind nur anders gesteckt, aber es gibt sie genauso.

Abahatschi schrieb:Ha, ha - kannst Du mir die Anzahl der Hinrichtungen noch übermitteln?

Ähm... politischer Machtanspruch äußert sich nicht nur in Hinrichtungen.
Ist Dir entgangen, wie viel Einfluss die Kirchen in einigen Staaten haben?

abberline schrieb:Trennung von Religion und Staat sagt Dir was? Sonst können wir auch anfangen, wg Ehebruch zu steinigen oder frauenfeindlich werden, was von Schariahmist faseln etc

Die Religion zur Staatsreligion zu machen oder Religionsausübung zu tolerieren, sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.
Verlangt jemand, dass in den Schulen wieder gebetet wird? Oder geht es um Symbole der eigenen Religion?
Bekehre ich irgend jemand durch das Tragen eines Symbols, oder beeinflusst das meine Tätigkeit?
Oder möchtest Du jeglichen Glauben per se verbieten?

capspauldin schrieb:Du befürwortest also die Durchmischung von Staat und Religion?

Nein.
Das Tragen von religiösen Symbolen alleine ist keine Einflussnahme auf den Staat, der die freie Religionsausübung garantiert.
Ist es nicht ein bisschen seltsam, den Leuten jeden nicht grundgesetzwidrigen Glauben auch im staatlichen Amt zu erlauben, aber nicht, ihn passiv zu zeigen?
Wir diskutieren hier ja nicht über gemeinsame Gebete.