Hartz IV: Hungertod durch Leistungsentzug

behind_eyes schrieb:Das weiß ich nicht,

Danke für die Antwort.

Zu deinen Nebelkerzen äußere ich mich nicht.

saartaan schrieb:Danke für die Antwort.

Zu deinen Nebelkerzen äußere ich mich nicht.

Also hast du noch nichtmal die Quelle gelesen:

Deine Frage:

saartaan schrieb:Also, was gedenkt ( das ist eine Frage und keine Behauptung, extra für dich ) Herr Spahn zu tun, wenn ein Inhaftierter nicht arbeiten will?

wurde darin sogar explizit beantwortet, nur das Herr Spahn immernoch nichts damit zu tun hat:

Durchsetzung der Arbeitspflicht
Durchgesetzt wird die Arbeitspflicht auf zwei Wegen: Wenn jemand die Arbeit schuldhaft
verweigert, wird selbst das geringe Arbeitsentgelt noch gestrichen, und es können
Disziplinarmaßnahmen verhängt werden. Gibt es gute Gründe zur Arbeitsverweigerung, sollte
man gegen eventuelle Disziplinarmaßnahmen Rechtsmittel einlegen. Dabei ist
herauszustellen, dass nur freiwillige Mitarbeit der Resozialisierung dient, und dass man durch
die finanziellen Einbußen schon hart genug betroffen ist. Aber auch die finanziellen Einbußen
musst man nicht in jedem Fall hinnehmen. Taschengeld oder Einkauf Eigengeld erhalten
Gefangene allerdings nur, wenn sie “ohne eigenes Verschulden” ohne Arbeit sind. Dies ist vor
allem bei krankheitsbedingter Arbeitsverweigerung der Fall, aber auch, wenn jemand sich
aus religiösen Gründen weigert, bestimmte Arbeitsbedingungen hinzunehmen
(z.B. Durchsuchung mit völliger Entkleidung bei gläubigen Mohammedanern: OLG Koblenz
2.10.1985 – 2 Vollz Ws 15/85)

Quelle: siehe oben

Damit ist diese Frage:

saartaan schrieb:Also wie sehen die Sanktionen, für solche Betroffenen aus?

beantwortet und du wertest das als Nebelkerzen.

Bleib doch mal sachlich.

saartaan schrieb:Noch mal, in Deutschland besteht Arbeitspflicht im Gefängnis.

Auch in der Quelle zu lesen, nein.
In einigen Bundesländern, ja.

Also ich bin ja(auch unabhängig davon)dafür wenn jemand arbeiten kann und es nicht tut dem gelder gekürzt/gestrichen werden ambilvalent einzuführen das super/hyperreiche die sehr sehr viel mehr an steuer zahlen und viel mehr spenden könnten zb für bildung/forschung es aber nicht tun,sie ebenfalls dazu gezwungen werden.
Aber schon klar jetzt kommt das kapitalistische mimimi wieder.
Wer meint an Arbeitslosen sparen zwang einzuführen es aber bei superreichen nicht tut hat für mich jeden sozial-gesellschaftlichen kompass verloren.

Freigeist38 schrieb:Wer meint an Arbeitslosen sparen zwang einzuführen es aber bei superreichen nicht tut hat für mich jeden sozial-gesellschaftlichen kompass verloren.

Sozialstatt ist aber keine Einbahnstraße. Bei dir liest sich das so als müsste jeder, der sich selbst etwas erarbeitet hat sozial sein bis zur Armutsgrenze, wer faul ist darf dagegen abzocken.

Was gehen mich die Superreichen an? Die zahlen doch sowieso schon am meisten Steuern. Wie bring sich ein Arbeitsscheuer denn in den Sozialstaat ein? Was tut der für den Staat, also für uns alle?

Frau.N.Zimmer schrieb:Bei dir liest sich das so als müsste jeder, der sich selbst etwas erarbeitet hat

Hört doch auf mit so billigen geplänkel wie "ETWAS erarbeit"

Mir gehts nicht um die akademiker,mittelständler
Mir gehts um super/hyperreiche die ihr Vermögen vererbt oder sich durch das Kapitalistische system angehäuft haben!
ERARBEITEN kann man sich vielleicht3-6mio in 45 jahren..alles darüber hinaus ist BEKOMMEN..als Geschäftsführer zb einer grossen marke..alles was er über diese summe hat, hat er sich Nicht erarbeitet sondern die arbeiter und der absatz dieser Produkte ihm beschert weil es keine obergrenze für Vermögen(sanhäufung gibt)..

Und abzocken würde ich EHER den superreichen unterstellen als eine arbeitslosen..schäme dich mal nen bisschen..

Frau.N.Zimmer schrieb:Was gehen mich die Superreichen an? Die zahlen doch sowieso schon am meisten Steuern. Wie bring sich ein Arbeitsscheuer denn in den Sozialstaat ein? Was tut der für den Staat, also für uns alle?

Was gehen dich "faule" an?
Der faule und du verfällt in den trugschluss als ob es was cooles,schönes,angenehmes,erstrebenswertes wäre nur weil man Ausschlafen kann und die miete gezahlt bekommt.
Dann LASS die doch in ihren faulen trugschluss ihr tristes leben mit 1000 eu leben!LASS DIE DOCH IN RUHE oder stell dich mit dem gleichen Eifer gegenüber superreichen mit ihren steuertricks und zinseszinsen die sie für ihr vermögen nochmal drauf bekommen.

Ausserdem profitiert die wirtschaft von dem BG Empfänger doch mit!
Die miete kassiert ein vermieter der das geld wieder in den kreislauf bringt,ODER NICHT?
Der Empfänger geht damit einkaufen,sprich die Supermärkte Geschäfte profitieren doch von dem geld,auch wenn ER das nicht erarbeitet oder erwirtschaftet hat...
Aber das hat ein superreicher eben auch nicht!

Wofür ich bin das man aufjedenfall gemeinnützige arbeite tun müsste 2-3mal die woche für paar stunden und wenn es nur müll aufheben ist.
Jemanden der nicht arbeiten will,weil er faul ist kein bock hat was auch immer sollte auch kein arbeitnehmer einstellen mit so einer Einstellung wird er nicht Produktiv sein..

Freigeist38 schrieb:Wofür ich bin das man aufjedenfall gemeinnützige arbeite tun müsste 2-3mal die woche für paar stunden und wenn es nur müll aufheben ist.

Dafür wäre ich auch.
Jedoch bringen die Jobcenter das nicht überall auf die Kette.
Müllsammeln oder im Krankenhaus die Patienten zum Röntgen fahren oder das Essen ans Bett bringen, beim Toilettengang helfen, das gleiche ging auch in Seniorenheime dort das Personal entlasten, Bewohner zum Arztbesuch begleiten, Kinder zur Schule begleiten oder abholen wenn die Eltern verhindert sind und und und.
Da gibt es soviel zu tun, aber nein lieber feuert man die Neid Debatte an.
Der lebt jo von meinem Geld die Faulesau, wenn er nix schafft soll er halt auch nix essen.
Was für ein Menschenbild mache Leute haben, unglaublich.

saartaan schrieb:im Krankenhaus die Patienten zum Röntgen fahren oder das Essen ans Bett bringen, beim Toilettengang helfen, das gleiche ging auch in Seniorenheime dort das Personal entlasten, Bewohner zum Arztbesuch begleiten, Kinder zur Schule begleiten oder abholen wenn die Eltern verhindert sind

All das sollten besser Menschen tun, die das gerne und ganz freiwillig tun. All die obig genannten möchte ich nicht den dazu gezwungenen "Faulen" und Verweigerern ausgeliefert sehen.

Öffentliche Flächen reinigen ist was anderes.

sooma schrieb:All die obig genannten möchte ich nicht den dazu gezwungenen "Faulen" und Verweigerern ausgeliefert sehen.

Aber jedem Arbeitgeber würdest du die "Faulen" zumuten?

Es waren ja auch nur Beispiele.

Aber wenn man den Leuten nichts zutraut, braucht man sie auch nicht zur "Arbeit zwingen".
Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

@saartaan

saartaan schrieb:Aber wenn man den Leuten nichts zutraut, braucht man sie auch nicht zur "Arbeit zwingen".

Na, ich schrieb doch:

sooma schrieb:Öffentliche Flächen reinigen ist was anderes.

Das traue ich jedem gesunden "Faulen" durchaus zu.

Freigeist38 schrieb:Mir gehts um super/hyperreiche die ihr Vermögen vererbt oder sich durch das Kapitalistische system angehäuft haben!

Wow.
Was für ein Verbrechen.

Freigeist38 schrieb:Und abzocken würde ich EHER den superreichen unterstellen als eine arbeitslosen..schäme dich mal nen bisschen..

Ganz klar die Gruppe die am meisten Steuern bringt.
Wer kennts nicht.

Freigeist38 schrieb:Was gehen dich "faule" an?
Der faule und du verfällt in den trugschluss als ob es was cooles,schönes,angenehmes,erstrebenswertes wäre nur weil man Ausschlafen kann und die miete gezahlt bekommt.
Dann LASS die doch in ihren faulen trugschluss ihr tristes leben mit 1000 eu leben!LASS DIE DOCH IN RUHE oder stell dich mit dem gleichen Eifer gegenüber superreichen mit ihren steuertricks und zinseszinsen die sie für ihr vermögen nochmal drauf bekommen.

Nö.
Soll gefälligst aufstehen und sich selber tragen.
Wie ich halt auch.
Und da bei solchen Schmarotzern, gemeint sind Leute die können aber nicht wollen, auch meine paar Steuerkröten draufgehen intressiert es mich sehr wohl wenn sie von mir runterfressen.

Freigeist38 schrieb:Ausserdem profitiert die wirtschaft von dem BG Empfänger doch mit!
Die miete kassiert ein vermieter der das geld wieder in den kreislauf bringt,ODER NICHT?

Würde sie auch wenn die arbeiten.

Frau.N.Zimmer schrieb:Was gehen mich die Superreichen an? Die zahlen doch sowieso schon am meisten Steuern. Wie bring sich ein Arbeitsscheuer denn in den Sozialstaat ein? Was tut der für den Staat, also für uns alle?

Eben.

Freigeist38 schrieb:Ausserdem profitiert die wirtschaft von dem BG Empfänger doch mit!
Die miete kassiert ein vermieter der das geld wieder in den kreislauf bringt,ODER NICHT?
Der Empfänger geht damit einkaufen,sprich die Supermärkte Geschäfte profitieren doch von dem geld,auch wenn ER das nicht erarbeitet oder erwirtschaftet hat...

Was für ein Bullshit :D Das würde er auch alles zahlen, wenn er selbst arbeiten würde und sich nicht aushalten ließe. Wahrscheinlich würde er sogar MEHR ausgeben und mit seinen Abgaben wirklich Bedürftige unterstützen.

Ich weiß ja nicht wer sich hier schämen sollte - ich mit Sicherheit nicht, wenn ich sage Sozialstaat ist keine Einbahnstraße für arbeitsfähige Menschen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich weiß ja nicht wer sich hier schämen sollte - ich mit Sicherheit nicht, wenn ich sage Sozialstaat ist keine Einbahnstraße für arbeitsfähige Menschen

Du weisst genau auf welche aussage ich daa bezogen hatte...
ICH gönne dem faulen arbeitslosen seine 1000eu viel eher als dem superreichen seine zig mio oder zig Milliarden..
Haben trotzdem beide nicht erarbeitet!

@Freigeist38

Ich finde auch, man muss sich von dem Gedanken trennen, dass nur die, die irgendwas erarbeitet haben, ein Existenzminimum verdienen.
Auch ein schlimmer krimineller der nie im Leben einen Finger gerührt hat muss genug zu essen haben. Das sind grundlegende Menschenrechte und das speist sich laut unserem Verfassungsgericht beim Thema Hartz 4 auch aus Artikel 1 GG, den man nicht ändern kann (zum glück):

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2019/11/ls20191105_1bvl000716.html

Die zentralen verfassungsrechtlichen Anforderungen an die Ausgestaltung staatlicher Grundsicherungsleistungen ergeben sich aus der grundrechtlichen Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums (Art. 1 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG). Gesichert werden muss einheitlich die physische und soziokulturelle Existenz. Die den Anspruch fundierende Menschenwürde steht allen zu und geht selbst durch vermeintlich „unwürdiges“ Verhalten nicht verloren. Das Grundgesetz verwehrt es dem Gesetzgeber aber nicht, die Inanspruchnahme existenzsichernder Leistungen an den Nachranggrundsatz zu binden, also nur dann zur Verfügung zu stellen, wenn Menschen ihre Existenz nicht vorrangig selbst sichern können, sondern wirkliche Bedürftigkeit vorliegt.

Der Gesetzgeber MUSS das Existenzminimum gewährleisten. Er kann Sanktionen bemühen, aber diese müssen SEHR, SEHR gut begründet sein.

Das Verfassungsgericht ließ in die Urteilsbegründung mit einfließen:

Die Forschungslage ist insbesondere in den Methoden, der Repräsentativität und Aussagekraft und in den Ergebnissen uneinheitlich. Es wird daher auch immer wieder auf die unbefriedigende Datenlage hingewiesen. So lasse sich eine Kausalität zwischen Leistungsminderung und der Arbeitssuche und dem Übergang in Beschäftigung nicht belegen (vgl. Götz/Ludwig-Mayerhofer/Schreyer, IAB-Kurzbericht 10/2010, S. 4; Wolff/Moczall, IAB-Forschungsbericht 11/2012, S. 31, 36, 65). Ob verhängte Sanktionen die Mitwirkungsbereitschaft durch eine Intensivierung der Arbeitssuche erhöhen, ist bislang empirisch nicht belegt. Ebenso ist bislang nicht untersucht und aufgrund der ubiquitären Wirkung auch kaum verifizierbar, wie hoch die sogenannte ex ante-Wirkung von Sanktionen, also der Effekt schon aufgrund ihrer Existenz oder Androhung, auf die Mitwirkungsbereitschaft einzuschätzen ist (Apel/Engels, a.a.O. 2013, S. 50).

Es ist gar nicht belegt, ob Sanktionen zu höherer Beschäftigung führen. Deshalb ist auch bei einer 100% Sanktion die Verhältnismäßigkeit nicht gewährleistet, wenn damit andere Grundsätze empfindlich angegriffen werden.

Der ganze Part 2 der Urteilbegründung enthält solche Zweifel an der Wirkung von Sanktionen:

Darüber hinaus wird mehrfach berichtet, dass in der Praxis tatsächlich gesetzlich nicht vorgesehene Ermessensspielräume in Anspruch genommen werden, weil eine rechtlich gebotene Sanktionierung tatsächlich keinen Sinne mache, denn sie erreiche das Gegenteil von dem, was eigentlich bezweckt sei (vgl. Karl/Müller/Wolff, ZsfRSoz 2011, S. 101 <124 f.>; Bundesrechnungshof, Unterrichtung an die Bundesagentur für Arbeit über die Prüfung der Umsetzung der Sanktionsmöglichkeiten nach § 31 SGB II, Gz: 31170-2010-0783, 2012, S. 10; Götz/Ludwig-Mayerhofer/Schreyer, IAB-Kurzbericht 10/2010, S. 5; vom Berge u.a., IAB-Stellungnahme 2/2015, S. 33).

Es gibt also, gerichtlich gewertet, keine eindeutigen Belege für die Wirksamkeit von Sanktionen, vereinzelt aber sogar Hinweise darauf, dass sie schädlich sein können.

Außerdem kommt es in der Praxis zu enormen Problemen, die ebenfalls gewertet worden sind:

Der Deutsche Anwaltverein berichtet von Problemen der Praxis. So seien Personen mit multiplen Vermittlungshindernissen besonders häufig von Sanktionen betroffen, und neurologisch-psychiatrische Grunderkrankungen oder ähnliche der Vermittlung in den Arbeitsmarkt entgegenstehende Sachverhalte würden oft erst vor Gericht aufgeklärt.

Also auch hier sieht das Gericht durchaus als für das Urteil wertbar an, dass viele eigentlich gar nicht arbeitsfähige (bzw. zur Arbeitssuche fähige) Menschen von Sanktionen betroffen sind (obwohl das gar nicht sein dürfte) und das erst vor Gericht rauskommt (wenn es vor Gericht geht. oft tut es das nicht).

Insgesamt sehe ich bei diesen Urteilsbegründungen wirklich nicht, wie denn die Regierung vorhat, das Ganze einzuführen. An Artikel 1 und Artikel 20 hat sich nichts geändert, an den Umständen die zur Urteilsbegründung geführt haben auch nicht.

shionoro schrieb:Es ist gar nicht belegt, ob Sanktionen zu höherer Beschäftigung führen.

unmittelbar, führen sie zu weniger Ausgaben für diese Person, das reicht mir. Ob der dann arbeiten will, bleibt ihm ja überlassen. Es soll ja niemand zur Arbeit gezwungen werden.

Ich bin nicht dafür, dass man Leute durch den Sozialstatt belohnt, die eben diesen Sozialstaat mit Füßen treten und sich auf eine Stufe mit Schwerkranken stellen, aus purer Faulheit heraus.

Aus meiner Sicht müssten Sozialhilfeempfänger viel mehr bekommen, denn die sind meist krank und haben keine Chance ihre Lage zu verbessern.

shionoro schrieb:Also auch hier sieht das Gericht durchaus als für das Urteil wertbar an, dass viele eigentlich gar nicht arbeitsfähige (bzw. zur Arbeitssuche fähige) Menschen von Sanktionen betroffen sind (obwohl das gar nicht sein dürfte) und das erst vor Gericht rauskommt (wenn es vor Gericht geht. oft tut es das nicht).

Das ist ein Aspekt der noch nicht angesprochen wurde. Die Schmarotzer (die die können aber nicht wollen) schaden den wirklich Befürftigen.
Warum müssen Sanktionen angedroht werden? Warum muss vor Gericht geklärt werden ob die Bedarfe gerechtfertigt sind?

Cachalot schrieb:Die Schmarotzer (die die können aber nicht wollen) schaden den wirklich Befürftigen.
Warum müssen Sanktionen angedroht werden? Warum muss vor Gericht geklärt werden ob die Bedarfe gerechtfertigt sind?

Wie stellt man in Deinen Augen den fest, ob einer nicht arbeiten kann oder nicht arbeiten möchte? Das steht ja nicht auf der Stirn tätowiert. Überlege doch einfach mal, was jemand aussagt, der arbeiten könnte, aber nicht möchte. Diese Person wird es nach Möglichkeit so darstellen, dass es nicht geht.

azazeel schrieb:Wie stellt man in Deinen Augen den fest, ob einer nicht arbeiten kann oder nicht arbeiten möchte?

Amtsärzte.
Die können dies ganz einfach beurteilen.

azazeel schrieb:Überlege doch einfach mal, was jemand aussagt, der arbeiten könnte, aber nicht möchte. Diese Person wird es nach Möglichkeit so darstellen, dass es nicht geht.

Kann er ja.
Der Arzt entscheidet dies dann schon entsprechend.
Man tut ja so alles müsse man dies hinnehmen.
Dem ist aber nicht so.

azazeel schrieb:Wie stellt man in Deinen Augen den fest, ob einer nicht arbeiten kann oder nicht arbeiten möchte? Das steht ja nicht auf der Stirn tätowiert. Überlege doch einfach mal, was jemand aussagt, der arbeiten könnte, aber nicht möchte. Diese Person wird es nach Möglichkeit so darstellen, dass es nicht geht.

Das macht eben die Prüfungen und Untersuchungen und Sanktionen notwendig.
Und da kein System zu 100% fehlerfrei funktioniert trifft es auch immer wieder die Falschen. In beide Richtungen. Es werden Menschen unberechtigt sanktioniert als auch unberechtigt unterstützt.

Berryl schrieb:Amtsärzte.
Die können dies ganz einfach beurteilen.

Das ist nicht so einfach. Irgendwelche diffusen Schmerzen oder psychische Probleme sind schwer zu diagnostizieren.
Und selbst wer fir ist, kann eben auch in Bewerbungsgesprächen abgelehnt werden und solche Ablehnungen kann man durchaus auch forcieren.

Berryl schrieb:Man tut ja so alles müsse man dies hinnehmen.

Zum Teil muss man das schon. Die einzige Alternative wäre, dass alle Arbeitssuchenden engmaschig überwacht würden.

Cachalot schrieb:Es werden Menschen unberechtigt sanktioniert als auch unberechtigt unterstützt.

Genau.
Die Frage ist nur, in welche Richtung soll die Tendenz gehen. Sollen die Umstände so sein, dass eher wenige Arbeitsunwillige erkannt werden oder eher viele Arbeitswillige zu Unrecht sanktioniert werden.
In meinen Augen ist es viel schlimmer, falsche Sanktionen zu erteilen (also den Falschen zu treffen), als möglichst viele Arbeitsunwillige zu erwischen.
Und wer nicht völlig auf den Kopf gefallen ist, kann relativ viel dafür tun, nicht erwischt zu werden. Die Kontrollen müssten also sehr engmaschig sein (für alle ohne Arbeit!) oder die Nachweispflicht der Arbeitsunfähigkeit muss extrem schwer sein. Das sind doch keine Zustände, die man hier haben möchte, bzw. die personell abbildbar wären.

azazeel schrieb:Das ist nicht so einfach. Irgendwelche diffusen Schmerzen oder psychische Probleme sind schwer zu diagnostizieren.
Und selbst wer fir ist, kann eben auch in Bewerbungsgesprächen abgelehnt werden und solche Ablehnungen kann man durchaus auch forcieren.

Ach das geht schon alles.
Jedenfalls wäre damit schonmal die Simulantenschiene in Angriff genommen.
Und natürlich kann man die Leute ja auch in AB und Qualifikationsmaßnahmen stecken.
Bewusste Arbeitsverweigerung so unangenehm wie möglich gestalten.

azazeel schrieb:Die Frage ist nur, in welche Richtung soll die Tendenz gehen. Sollen die Umstände so sein, dass eher wenige Arbeitsunwillige erkannt werden oder eher viele Arbeitswillige zu Unrecht sanktioniert werden.

Das Erste.
Die Arbeitswilligen die Bock haben dürften da sowieso nur verschwindend klein sein.
Eben weil sie einen Willen haben.