Hugo Chavez - The revolution will not be televised

@kiki1962

Und dazu braucht man den Kommunismus aus welchem Grund?

@El_Gato
ich sprach nicht vom kommunismus

ich sprach von dem engagement einzelner zur gestaltung einer gesellschaft, die gleichwertigkeit schafft - ;)

@kiki1962

Ich denke, eine Gesellschaft, in der jeder wirklich gleich ist, (Kommunismus) die gleichen Rechte und Pflichten hat usw. ist eine Utopie. Sowas scheitert immer an genau einem und immer dem selben Faktor: Homo Sapiens.

@El_Gato
moment -

wir haben hier demokratische strukturen - wir entscheiden durch wahl und zunehmend mehr auch durch bürgerbegehren - mitmachen ist angesagt

chavez hat auf seine weise reagiert um ausgegrenzten menschen wieder perspektiven zu geben, sie teilhaben zu lassen

und klar ist die "anderen" jene, die ihm die pest an den halt wünschten - sie machten nicht genug gewinne, sie konnten nicht genug "rauben" - -

kiki1962 schrieb:wir haben hier demokratische strukturen

Also DAS ist leider nicht wahr. Was wir hier haben, ist bestenfalls eine Scheindemokratie.
Klar, es gibt Bürgerbegehren, (in Bayern wurden wegen eines solchen kürzlich die Studiengebühren abgeschafft) aber diese greifen die Machtstrukturen nicht an und Bürgerbegehern bzw. Volksentscheide zu wichtigen Themen wie dem mehr als fragwürdigen Euro und der noch fragwürdigeren EU gibt es nicht. Nicht in Deutschland, leider.

Ich bestreite nicht, daß Chavéz für einige gute Dinge verantwortlich war - doch das Gesamtbild spricht leider gegen ihn und seinen Regierungsstil.
Venezuela war unter ihm de facto eine Diktatur, auch wenn es Wahlen gab.
Diese waren jedoch - wie auch hierzulande - nur ein Affentheater um den Schein zu wahren.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Venezuela war unter ihm de facto eine Diktatur, auch wenn es Wahlen gab.

Also auch ich stehe nicht auf Personenkult. Und es war klar, dass Chavez vorhatte, länger zu bleiben.

Trotzdem kannst du jetzt nicht behaupten, das sei alles eigentlich eine Diktatur gewesen. Vor allem nach südamerikanischen Standards war das eine relativ normale Regierung, die sich einfach erstaunlich viel um die Ärmeren gekümmert hat.

@Thawra

Stimmt schon. Ich habe Chavéz auch nie als blutsaufenden Diktator à la Kim Jong Un und Konsorten bezeichnet. Ach hat es ihn (meines Wissens nach) nie nach Atomwaffen gelüstet.

Aber nach unseren westlichen Maßstäben wars halt eine Diktatur. Wenn auch keine schlimme.

Personenkult gibt es bis zu einem gewissen Grad aber durchaus auch im Westen. Die Bilder von Staatsmännern hängen recht selbstverständlich in diversen Büros und auch werbetechnisch geht das ab und an Mal in die Richtung. Daher stimme ich Thawra zu, klar war da die Absicht länger zu herrschen aber dieses Anliegen und diese Strategien müssen nicht zwingend auch negative Konsequenzen haben.

@El_Gato

In welcher Hinsicht war er ein Diktator?

Und auch der Kommunismus macht nicht jeden gleich, das Konzept hast du etwas falsch verstanden,sondern es heisst, das das Produktionskapital allen gehört.Ist nach wivor eine Utopie,aber das Konzept sollte man verstanden haben.

That's right: Chavez squandered his nation's oil money on healthcare, education and nutrition when he could have been building the world's tallest building or his own branch of the Louvre. What kind of monster has priorities like that?

http://www.fair.org/blog/2013/03/06/ap-chavez-wasted-his-money-on-healthcare-when-he-could-have-built-gigantic-skyscrapers/

Was für nen schlimmer Diktator! Nutzt(e) Ölgelder um die Armut zu bekämpfen, geht ja mal garnich...

Thawra schrieb:Trotzdem kannst du jetzt nicht behaupten, das sei alles eigentlich eine Diktatur gewesen. Vor allem nach südamerikanischen Standards war das eine relativ normale Regierung, die sich einfach erstaunlich viel um die Ärmeren gekümmert hat.

Irgendwie ist es auch regional abhängig wann etwas eine Diktatur ist und wann nicht.

Betrachtet man syrien stellt man fest, dass vor allem für arabische Standars eine relativ normale Regierung vorlag, die ein erstaunlich säkulares Land in Mitten von religiösen Extremisten schuf.
Auch da gab es Wahlen.

Was macht also Assad mehr zum Diktator als Chavez? Das Unterhalten von Foltereinrichtungen für ausländische Geheimdienste?

Gab es nicht in Venezuela einen ähnlichen Vorfall, wo bei einer Demo geschossen wurde und das erst auf das Regime Chavez geschoben wurde, dann aber doch rauskam das da andere Kräfte am werkeln waren?

Wie auch immer, es gibt keine rationale Ansicht zu dem Thema sondern ist allein medial gesteuert.

def schrieb:Wie auch immer, es gibt keine rationale Ansicht zu dem Thema sondern ist allein medial gesteuert.

Diese "These" wird dadurch "gestützt", dass Menschen, die relativ medienfern, in Armenvierteln z.B. leben, gar keine Ansicht zu sozialer Gerechtigkeit haben.

eckhart schrieb:Diese "These" wird dadurch "gestützt", dass Menschen die relativ Medienfern, in Armenvierteln z.B. leben, gar keine Ansicht zu sozialer Gerechtigkeit haben.

Auf jeden Fall haben sie eine andere Ansicht dazu, als der geneigte Mitteleuropäer der tag ein tagaus durch "Nachrichten" und "Hirrnwäsche" geflutet wird.

Diese Thease bezog sich eigentlich auch nur auf Allmy, da hier jeder subjektiv argumentiert. Objektiv ist hier niemand!

def schrieb:Objektiv ist hier niemand!

Angenommen, es wäre genau andersrum,
was gäbe es zu diskutieren ?
Es gäbe eine halbwegs akzeptable Gerechtigkeit und keine Gründe !

Allen Mächtigen steht es frei, so zu handeln, und schon haben sie Frieden !

Chavez soll also einbalsamiert werden und in ein Museum gestellt werden.

Ich werde diesen seltsamen Einbalsamierungsfetisch von Kommunistischen Regimen nie verstehen.

Lol, kommunistisch...

@kulam

kulam schrieb:Anders als andere wiederhole ich mich gerne. Die Statistiken sagen was anderes, es gibt keine Mediengleichschaltung.

Deine lächerlichen Zahlenspiele tangieren mich nicht.

http://www.guardian.co.uk/world/2008/sep/18/venezuela.humanrights
http://www.hrw.org/en/world-report-2010/venezuela
http://www.sipiapa.org/v4/comunicados_de_prensa.php?idioma=us&seccion=detalles&id=4229
http://www.upi.com/Top_News/International/2010/02/12/European-Parliament-OKs-resolutions/UPI-15451266005862/

kulam schrieb:Was wuerdest du denn sagen ist zuverlaessiger?

Leute die nicht von Terrorhonks unterstützt werden, die die ganze Welt islamisieren wollen und Diktaturen Freiheit und Frieden unterstellen sind aufjedenfall zuverlässiger und vertrauenswürdiger als jene, bei denen dies der Fall ist. Eben diesem schwurbeligen Carter Center.
Da könnte man auch gleich die Wahlergebnisse der SED ernst nehmen. Oh, jetzt wirst Du sicher gleich in Geheule ausbrechen, weil es sich nicht vergleichen lässt. Ok, Ok, die Fälschung war da ziemlich offensichtlich, auch wenn die DDR Führung weniger Leute aus politischer Motivation hat umbringen lassen, als dies bei Venezuela unter Chavez der Fall war.
Russland ist wohl das bessere Beispiel.
Und immerhin, in den arabischen Monarchien, Russland und der DDR gabs und gibts auch eine soziale Absicherung bei steigendem Wohlstand.

In China übrigens auch. Ist steigender Wohlstand und der Ausbau des sozialen Netzes eigentlich Grund genug über alles hinwegzusehen, oder nur, wenn das Land als sozialistisch - oder auf dem Weg zum Sozialismus - betrachtet wird?

kulam schrieb:Ca. 15 (teilweise beobachtete) Wahlen hat Chávez mitgemacht, Referenda, basisdemokratische Mitentscheidung bei consejos comunales. Diktatur pur.

Ja, Ja, wen Du als Beobachter angeführt hast wissen wir ja, basisdemokratische Elemente gibts auch vermehrt in China, toll. Gewaltenteilung, politisch motivierte Morde Seitens der Regierung, sozialistische Erziehung und andere Dinge nimmst Du zwar "zur Kenntniss", oder wiegelst sie gleich ab, aber verteidigst noch immer die "freiheitliche" Demokratie Venezuelas - absolut lächerlich.

kulam schrieb:Kannst du das auch beweisen?

Beispielhaft:

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008-30/artikel-2008-30-ultimative-sozia.html
http://www.economist.com/node/10766504

Das man auch gleich die Kinder dem Sozialismus gegenüber indoktri... ähhh... erziehen will ist auch nicht schlecht. Da umweht mich ein nostalgischer Hauch von Hitl...ah, schon wieder... Freie Deutsche Jugend.

@bloodrocuted
Und du glaubst also man wird hier vollkommen frei und ohne jegliche Indoktrination erzogen? Wie schon ein mal gesagt, es gibt kein außerhalb der Ideologie.

bloodrocuted schrieb:Deine lächerlichen Zahlenspiele tangieren mich nicht.

Das sind Statistiken, die schlicht die Situation in der Medienlandschaft Venezuelas widergeben. Nochmal, oeffentlich-rechtliche Medienanstalten haben nur einen Marktanteil von 5,4%, verglichen mit 61% der privaten Medien. Von den 111 Fernsehkanaelen sind 61 privat, 37 regional oder kommunal (medios comunitarios) und nur 13 oeffentlich-rechtlich. Alles nachzulesen hier: http://www.cepr.net/documents/publications/2010_12_venezuela_media.pdf

Ich halte solche Statistiken nach wie vor fuer weitaus zuverlaessiger als die subjektive Einschaetzung von US NGO's die Interessenvertreter grosser Medienkonzerne sind, so wie die Inter American Press Association.

It has been criticized by many Latin American journalists' trade unions, who claim that it only represents the owners of the large media corporations, that it does not seem to defend journalists themselves, and that it is closely related to right-wing parties.

Wikipedia: Inter American Press Association


Zur Venezolanischen Wirtschaft:

bloodrocuted schrieb:Beispielhaft:

http://venezuelanalysis.com/files/pdf/cepr_economy_venezuela_07_07.pdf (Archiv-Version vom 14.03.2013)
http://www.cepr.net/documents/publications/venezuela-2009-02.pdf
http://www.cepr.net/documents/publications/venezuela-2012-09.pdf
http://venezuelanalysis.com/analysis/7513

Tut mir Leid, dass es keine Artikel von Journalisten sind, wo die Information erstmal gefiltert wird (je nach ideologischem Hintergrund des Mediums), sondern Analysen von einem thinktank fuer Wirtschaftspolitik, samt umfangreichen Statistiken und Grafiken.

Zur Venezolanischen Demokratie:

Bei den ganzen Wahlen waehrend seiner Praesidentschaft die ich gepostet habe ( Beitrag von kulam (Seite 12) ), deren Gueltigkeit und Fairness von Wahlbeobachtern vor Ort bestaetigt worden ist und deren Ergebnis die Opposition anerkannt hat, gibt es keinen Grund Chávez als Diktator darzustellen, geschweige denn die Existenz einer Demokratie in Venezuela abzustreiten.

Der einzige Grund jetzt noch hier rumzujammern waere, wenn man mit den Wahlergebnissen nicht zufrieden ist. Und sowas macht man doch nur aus ideologischen Gruenden, oder nicht @bloodrocuted ?

@kulam

kulam schrieb:gibt es keinen Grund Chávez als Diktator darzustellen, geschweige denn die Existenz einer Demokratie in Venezuela abzustreiten.

Du Leugnest also immer noch den Fakt der Medienzensur, politischer Morde, Aufhebung der Gewaltenteilung und anderer vielfach genannter Dinge, schön. Tatsache ist und bleibt, Venezuela ist in etwa so demokratisch wie der Irak, die Türkei oder Kambodscha - den Rest nehme ich dann mal bei Zeiten auseinander.