Migrantengewalt in Deutschland

@Optimist

In diesem Beispiel bleibt aber die Frage warum das so ist. Und das kann man wohl getrost so sagen, hat es rein gar nichts damit zu tun das Deutschland Flüchtlinge aufnimmt und Polen nicht.
Worauf das ganze ja ausgelegt war. ;)

Beim xy Fall gestern hat dann uebrigens ein suedlaendisch aussehender Jugendlicher die Polizei gerufen. Soviel dazu.

@Bone02943
War auch nur als Spaß von mir gedacht :)

@all

Als mal das Thema aufkam, der Staat würde mit Straftätern zu lasch umgehen, gab's von Manchen das Argument, Kriminelle lassen sich auch von härteren Strafen nicht abschrecken (sondern eher im Gegenteil).

Das hier spricht jedoch mMn ganz und gar nicht für diese Auffassung:

http://www.goruma.de/Staedte/R/Riad/Soziale_Situation_und_Kriminalitaet.html

mir geht's jetzt nicht darum, ob es in Riad gut  oder schlecht ist (und ich bin gegen solche dragonischen Strafen, möchte in solch einem Land nicht leben)...
... sondern mir geht's nur um diese These - dass diese nicht so ganz stimmen kann.

Kriminalität

Riad gehört zu den sichersten Städten der Welt. Es gibt praktisch keine Kriminalität. Polizei- und Sittenwächter sind omnipräsent, haben aber nicht viel Arbeit. Der Grund für diese Sicherheit liegt auf der Hand:

In Riad herrscht wie im ganzen Land als Gesetzesgrundlage die Schar'ia. Todesstrafen werden ausgesprochen und vollzogen. Damit geahndete Vergehen sind Mord, Vergewaltigung von Frauen, sexueller Missbrauch von Frauen oder Kindern, Drogenhandel sowie Raubüberfälle in Verbindung mit Schwerverletzten oder Toten. ...

Irgendwo schrieb ich mal, dass so manche Migranten ganz anderes gewöhnt sind und demzufolge Kriminelle aus solch einem Kulturkreis über unser Rechtssystem nur müde lächeln oder sich lustig machen.
Wie gesagt, mir geht's nur um den Fakt, dass sie das Hiesige nicht ernst nehmen (und den Grund dafür) und NICHT, welches Rechtssystem das Bessere ist.

Damit geahndete Vergehen sind Mord, Vergewaltigung von Frauen, sexueller Missbrauch von Frauen oder Kindern, Drogenhandel sowie Raubüberfälle in Verbindung mit Schwerverletzten oder Toten. ...

Na wie gut das dies nicht auf vergewaltigte Männer zu trifft!!!!11!!!

@Optimist
Es steht ja selbst im Text, dort gibt es "Sittenwächter". Weißt du wie sowas funktioniert? Es ist ein Klima der Angst, sich auch nur den geringten Fehltritt zu erlauben bedeutet große Gefahr.

Es sind also nicht unbedingt die drakonischen Strafen die drohen, sondern die fast pausenlose Überwachung durch sogenannte Sittenwächter.

Würdest du in Deutschland an jede Ecke Polizisten stellen, die dein leben tat täglich maßregeln, so würde es auch hier wohl nur noch sehr wenige Verbrechen geben.

Das Todesstrafen und drakonische Strafen allein nciht abschrecken, sieht man ja an den USA.

@Bone02943

Weißt du wie sowas funktioniert? Es ist ein Klima der Angst, sich auch nur den geringten Fehltritt zu erlauben bedeutet große Gefahr.

ja.
Ansatzweise und in ganz abgeschwächter Form kennen wir das ja aus der DDR (Maulkorb....)
Und deshalb schrieb ich auch, in solch einem Land wollte ich nicht leben (Riad meine ich)

Es sind also nicht unbedingt die drakonischen Strafen die drohen, sondern die fast pausenlose Überwachung durch sogenannte Sittenwächter.

ich kann mir nicht vorstellen, dass die wirklich überall wachen könnten? Paar Nischen für Kriminalität gibt's doch sicherlich trotzdem noch? Gab's doch auch im Stasi-Staat?

Das Todesstrafen und drakonische Strafen allein nciht abschrecken, sieht man ja an den USA.

Todesstrafe das glaube ich, die schreckt nicht ab, schon gar nicht einen Selbstmordattentäter ;) ... man merkt ja hinterher nix mehr.
Aber beim Handabhacken hat man jahrelang  den Schaden. Also da glaube ich schon, dass so was mehr abschreckt, als eine Gefängnisstrafe mit Fernseher und Büchern usw.

(ich betone noch mal, mir geht's nicht  darum, was wohl besser ist, nur um die potenziell abschreckende Wirkung gehts)

Damit geahndete Vergehen sind Mord, Vergewaltigung von Frauen, sexueller Missbrauch von Frauen oder Kindern, Drogenhandel sowie Raubüberfälle in Verbindung mit Schwerverletzten oder Toten. ...

-->
Na wie gut das dies nicht auf vergewaltigte Männer zu trifft!!!!11!!!

vielleicht weil Männer schwerer vergewaltigbar sind als Frauen? ;)

Optimist schrieb:ich kann mir nicht vorstellen, dass die wirklich überall wachen könnten? Paar Nischen für Kriminalität gibt's doch sicherlich trotzdem noch? Gab's doch auch im Stasi-Staat?

Kommt eben drauf an wie sehr sie das tägliche Leben beeinflussen. Wenn du sie ständig wahr nimmst dann müssen sie auch nicht an jeder Ecke stehen. Es reicht das Gefühl das sie "immer" da sind.

Optimist schrieb:Aber beim Handabhacken hat man jahrelang  den Schaden. Also da glaube ich schon, dass so was mehr abschreckt, als eine Gefängnisstrafe mit Fernseher und Büchern usw.

Weiß ich nicht. Aber da es solche Strafen gibt, wird es sicherlich auch dafür passende Straftaten geben, sonst gäbe es ja diese Strafen nicht. Und warum ein Knast mit TV und Bücher immer so schön geredet wird weiß ich auch nicht. Ein TV oder Buch ersetzt keine Privatsphäre oder die Freiheit.

Optimist schrieb:vielleicht weil Männer schwerer vergewaltigbar sind als Frauen? ;)

Was aber nicht heißt das es sowas nicht doch gibt. ;)

@Bone02943

Aber beim Handabhacken hat man jahrelang  den Schaden. Also da glaube ich schon, dass so was mehr abschreckt, als eine Gefängnisstrafe mit Fernseher und Büchern usw.

->
Weiß ich nicht. Aber da es solche Strafen gibt, wird es sicherlich auch dafür passende Straftaten geben

Ja, die wird's geben. In dem Artikel stand, dass es schon bei leichten Vergehen Amputationen gibt.

Dann denke ich trotzdem, wenn jemand seine Hand, Bein oder Arm ein Leben lang nicht mehr hat, ist das für denjenigen sicher schlimmer, als Jahre im Gefängnis, wo er noch voll funktionstüchtig ist (nur halt nicht in Freiheit)
Irgendwann kommt er aber wieder raus, hat noch seine Gliedmaßen und kann damit Gutes tun, aber auch wieder Schlechtes - er ist nicht behindert.

Also bin noch immer der Meinung, dass so was abschreckender ist.

@Optimist

Und warum genau ist das jetzt abschreckender als der Tod?

@Fierna
nicht abschreckender als der Tod. Ich schrieb ja schon, dass der Tod nicht unbedingt abschreckend ist.

Darum geht es, hattest du das übersehen?

Aber beim Handabhacken hat man jahrelang  den Schaden. Also da glaube ich schon, dass so was mehr abschreckt, als eine Gefängnisstrafe

@Optimist

Ich will wissen, wieso du den Tod in dem Zusammenhang offenbar nicht für abschreckend hälst.

Wenn der Tod nicht abschreckend ist bzw diese Menschen nicht irgendwas daran finden würden, weiter zu leben, wieso sollte sich auch nur einer von denen dieser offenbar viel schlimmeren Zukunft ohne Hand stellen? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

@Optimist

Dann wärst du eigentlich dafür, dass man hier die Scharia einführt für Muslime, damit sie nicht über unser Rechtssystem lachen, weil es für sie keine abschreckende Wirkung hat? Oder wie soll ich deinen Beitrag jetzt verstehen?

@Optimist
Dann wuerdest du die Einfuehrung der Sharia,oder eines deutschen Aequivalentes,doch begruessen.
Man koennte auch die Folterpraktiken der alten Zeiten wieder einfuehren,hochnotpeinliche Befragungen auf der Streckbank,mit Daumenschrauben,gluehenden Zangen und dem Einsatz des Storches erleichtern und beschleunigen die Wahrheitsfindung sicher erheblich

und deshalb @Fierna

Ich will wissen, wieso du den Tod in dem Zusammenhang offenbar nicht für abschreckend hälst.

Wenn der Tod nicht abschreckend ist bzw diese Menschen nicht irgendwas daran finden würden, weiter zu leben, wieso sollte sich auch nur einer von denen dieser offenbar viel schlimmeren Zukunft ohne Hand stellen?

ich verstehe deine Frage nicht?
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass nun für ALLE Menschen der Tod nicht  abschreckend ist, jedoch  für Leute, welche aus irgendwelchen Gründen nicht groß am Leben hängen (zB wenn sie solche Probleme haben, dass sie selbstmordgefährdet sind) ist er es sicher nicht.

Desweiteren bin ich selbstverständlich nicht für die Einführung der Scharia. Ich schrieb weiter oben, dass ich in solch einem Land nicht leben wollte, weshalb sollte ich dann in D die S. wollen?

Mir ging es um keinerlei Wertung, welches Strafrecht besser oder schlechter ist, sondern einzig und allein um die These, härtere Strafen würden potentielle Täter nicht MEHR abschrecken.
Worum es mir geht, schrieb ich alles schon und hatte mit Bone drüber diskutiert, auch wenn wir nicht in allen Punkten einen Konsens erreichen konnten  - macht ja nichts.

Das alles ändert aber nichts daran, dass Kriminelle, welche härtere und auch inhumane Strafen gewöhnt sind, unser Rechtssystem gar nicht ernst nehmen können (wie denn auch?).
Was man mit dieser Feststellung machen kann und wie man sie dazu bringen könnte, es ernster zu nehmen, weiß ich auch nicht.

Ich weiß nur eins bzw. könnte mir folgendes vorstellen (wenn ich versuche, mich in einen Straftäter reinzuversetzen):
Wäre ich in solch einem Land aufgewachsen (sh Link) und käme dann hierher, würde ich mir sagen, was könnt ihr mir denn schon - gar nichts.
Ich kann hier klauen oder jemanden vermöbeln, auch x mal - mir passiert nix weiter und sofort schon gar nicht.
Mein Anwalt wird wird auch dafür sorgen, dass gar nicht alles vor Gericht eine Würdigung erfährt (mangels Beweisen, Unglaubwürdig-machen der Zeugen...) und er wird dafür sorgen, dass das Strafmaß so gut es geht gesenkt wird. Mein Trauma und sonstiges wird er auch in die  Waagschale mit legen usw...

Sollte es dann wider Erwarten keine Bewährungsstrafe geben, die paar Jahre Haft (falls man mich überhaupt erwischt) sitze ich doch mit links ab. Gegen das was mich in meinem Land erwarten würde, ist das doch ein Zuckerschlecken.
Im Gefängnis lasse ich es mir im Rahmen der Möglichkeiten gut gehen. Pfeif drauf, dass ich  in meiner Freiheit eingeschränkt bin, das war ich in meiner Heimat auch, wenn auch in anderer Hinsicht.
Ich habe im Gefängnis Brüder im Geiste, mit denen kann ich mich schön austauschen, was wir danach dann schönes anstellen können - ha ha

Hallo deutscher Staat, du bist doch so gutdumm, ich kann dich absolut nicht achten und ernst nehmen schon gar nicht...
... und ich bin froh, dass ich das hier alles so schön für mich ausnutzen kann, ha ha.

So noch mal:
Das soll nur mal das mögliche Denken solcher  Leute veranschaulichen (das gibt es - Migranten, welche sich über unser Rechtssystem lustig machten wurden im Fernsehen mal gezeigt).
Damit möchte ich jedoch nicht sagen, man solle hier auch die S. einführen.

Und ich weiß leider auch nicht was unsere  Gesellschaft  solch einem Denken  entgegensetzen könnte. Für mich ist dies aber eine von diversen Ursachen, dass manche Migranten wohl keine hohe Hemmschwelle haben, hier straffällig zu werden oder sogar eigens dafür einreisen (zB.die organisierten Banden)

Optimist schrieb:ich verstehe deine Frage nicht?

Pass auf, du sagtest:

Optimist schrieb:Todesstrafe das glaube ich, die schreckt nicht ab, schon gar nicht einen Selbstmordattentäter ;) ... man merkt ja hinterher nix mehr.
Aber beim Handabhacken hat man jahrelang den Schaden. Also da glaube ich schon, dass so was mehr abschreckt, als eine Gefängnisstrafe mit Fernseher und Büchern usw.

Ich will wissen, warum sich diese Menschen nicht einfach von einer Brücke stürzen, wenn die das mit dem Sterben offenbar nicht so interessiert, die müssen ja nicht ohne Hand leben.
Wieso sollte das also abschreckender sein?

Und in welchen Ländern kriegt man denn die Hand abgehackt? In Marokko? In Tunesien? Und wieviele Aslybewerber aus Saudi-Arabien haben wir hier eigentlich?

Dann wird gesagt, die Todesstrafe sei nicht abschreckend, aber der Amputation stellst du dann dennoch nur eine Gefängnisstrafe gegenüber.

Das ist doch alles komplett wirrer Unfug...

Und zu der These "Ja, bei mir daheim würde es mich viel härter treffen". Wieso führen sich das denn Menschen nicht vor Augen, die hier leben. Ich könnte doch nun auch als Deutsche sagen "Ja, gut, in Saudi-Arabien würde mir dies und jenes bei einer Straftat passieren, da sind die Strafen hier ja albern", dann noch ein paar Liveleak-Videos angesehen und schon ist Deutschland ein einziges Chaos aus Verbrechen.
Wieso ist das nun nicht so?

Du solltest dich vllt mal sammeln und einen kongruenten Gedankengang ausformulieren, im Moment ist das alles nur ein wirres Durcheinanderwerfen, was irgendwie zu dem schon vorher feststehenden Schluss führen soll, dass Asylbewerber hier vermeintlich Straftaten begehen, weil denen unsere Strafen dafür eben nicht hart genug erscheinen.

@Fierna
Dochdoch...die sind sechstausend Kilometer und mehr unterwegs,schleppen sich in sengender Sonne durch Wuesten die prall gefuellt sind mit toedlichen Viehzeug,toedlichen Raeubern,Sklavenjaegern,dem Kamsin,uebers Meer,eingepfercht in Container oder enge ueberfuellte Kleinlaster,nur um mit Drogen zu dealen,Omas die Handtasche zu klauen und bei Gelegenheit zu vergewaltigen...uhh die ermesserten Smartphones hab ich vergessen
Muss man wissen

@Fierna
das hier war mein Ausgangspunkt:

Als mal das Thema aufkam, der Staat würde mit Straftätern zu lasch umgehen, gab's von Manchen das Argument, Kriminelle lassen sich auch von härteren Strafen nicht abschrecken (sondern eher im Gegenteil).

Das hier spricht jedoch mMn ganz und gar nicht für diese Auffassung:
http://www.goruma.de/Staedte/R/Riad/Soziale_Situation_und_Kriminalitaet.html
mir geht's jetzt nicht darum, ob es in Riad gut  oder schlecht ist (und ich bin gegen solche dragonischen Strafen, möchte in solch einem Land nicht leben)...
... sondern mir geht's nur um diese These - dass diese nicht so ganz stimmen kann.
Kriminalität

Riad gehört zu den sichersten Städten der Welt. Es gibt praktisch keine Kriminalität. Polizei- und Sittenwächter sind omnipräsent, haben aber nicht viel Arbeit. Der Grund für diese Sicherheit liegt auf der Hand:
...
Irgendwo schrieb ich mal, dass so manche Migranten ganz anderes gewöhnt sind und demzufolge Kriminelle aus solch einem Kulturkreis über unser Rechtssystem nur müde lächeln oder sich lustig machen.
Wie gesagt, mir geht's nur um den Fakt, dass sie das Hiesige nicht ernst nehmen (und den Grund dafür) und NICHT, welches Rechtssystem das Bessere ist.

Alles andere hatte sich im Gespräch drum herum entwickelt.
Die Todesstrafe können wir gerne rauslassen (Bone meinte ja, dass diese - in den USA - nicht abschreckend wirkt.
Mir ging es hauptsächlich um die Amputationen und da denke ich nach wie vor, dass diese abschreckende sind als Gefängnisstrafen HIERzulande.

Todesstrafe und Amputationen wollte ich hinsichtlich der abschreckende Wirkung gar nicht verglichen wissen. Das muss falsch rüber gekommen sein oder ich hab mich stellenweise evtl. unglücklich ausgedrückt. Wollte nur ganz allgemein auf die abschreckenderen Strafen in manchen Ländern hinaus und den Fokus gar nicht auf Todesstrafen legen.
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Also noch mal zu meinem Punkt, meine Meinung - u.a. auch anhand des Linkes:

- Es gibt Länder, wo es zwar sehr unmenschliche, aber entsprechend auch sehr abschreckende Strafen gibt

- Wenn Kriminelle aus solch einem Land kommen, muss denen unser Rechtssystem einfach nur lächerlich erscheinen (und das bringen Manche auch zum Ausdruck)

- manche Kriminelle - zB osteuropäische Banden reisen extra nach D um Einbrüche zu begehen. In ihren Ländern drohen ihnen zwar auch keine so drakonischen Strafen wie zB in Riad, aber dennoch geht es in dortigen Gefängnissen sicher nicht so human zu wie in D

.

@Warhead

die sind sechstausend Kilometer und mehr unterwegs,schleppen sich in ...,nur um mit Drogen zu dealen,Omas die Handtasche zu klauen und bei Gelegenheit zu vergewaltigen...

Deiner Logik zufolge dürfte also kein einziger Flüchtling in D eine Straftat begehen, denn sie sind ja unter Strapazen hergekommen...

Ich schrieb übrigens nicht, dass Flüchtlinge eigens zweck Straftaten nach D kommen, sondern BANDEN (bitte genauer lesen)

@Fierna

zu der These "Ja, bei mir daheim würde es mich viel härter treffen". Wieso führen sich das denn Menschen nicht vor Augen, die hier leben. Ich könnte doch nun auch als Deutsche sagen "Ja, gut, in Saudi-Arabien würde mir dies und jenes bei einer Straftat passieren, da sind die Strafen hier ja albern

ich finde, es ist ein großer Unterschied, ob man in einem Land gelebt hatte, dort alles hautnah miterlebt hat oder ob man nur Kenntnis aus weiter Ferne von bestimmten Verhältnissen hat.

Und mein Argument hatte zudem mit diesem Vergleich und deinem Einwand auch gar nicht viel zu tun.
Es ging darum, dass Kriminelle aus solchen Diktaturen in unseren Gefängnissen den Freiheitsentzug evtl gar nich so schlimm empfinden wie Menschen welche schon immer in einer Demokratie lebten. Für Letztere ist die Freiheitsberaubung sicherlich schlimmer, denke ich mal.

@Optimist
Ja ist doch auch plausibel,zwanzig Haende raffen mehr als zwei.
Das lesen Eltern ihren Kindern als Gutenachtgeschichte vor" Etwas besseres als den Tod werden wir ueberall finden"
Die BremerStadtmusikanten,paar Outcasts machen,ne Streetgang auf und ziehen Passanten ab...stich stich stich

Mal abgesehen davon, dass man "Abschreckung" nur sehr schwer quantifizieren kann, weil man eben keine Daten darüber erhält, wieviele Verbrechen denn nun NICHT stattgefunden haben, weil die potientiellen Täter "abgeschreckt" wurden, ist es in der Regel die Kombination von Verfolgungsdruck und Strafmass, die entscheidend ist.

Ein recht einfaches Beispiel aus der neueren Geschichte Deutschlands zeigt das ganz gut: Die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht noch an die Fahrten auf den Transitautobahnen in der DDR. Dort galt ein Tempolimit von 100 km/h. Auf bundesdeutscher Seite gab es kein generelles Limit, sondern wie heute auch, variable Limits an verschiedenen Orten.

Nehmen wir einmal die Strecke München - Berlin. Ich war damals am Amtsgericht Hof und habe miterlebt, wie dort Reihenweise Bussgeldverfahren nach Radarmessungen auf dem Abschnitt Grenzübergang - Hof auf der A9 abgewickelt wurden. Und lustigerweise war bei vielen Beschuldigten zu hören, dass man doch "gerade endlich wieder im Westen war und nun wieder schnell fahren wollte..."

Denn tatsächlich: Von Drewitz bei Berlin bis zum Grenzübergang Hirschberg fuhr selbst der bundesdeutsche Mercedesfahrer in der Regel brav 100 km/h. Freunde in der DDR machten sich manchmal den Spass, mit ihren Trabis und Wartburgs auf der Autobahn an geeigneten Stellen die tollen deutschen Autos zu überholen (mit viel Rückenwind).

Kaum südlich der Grenze, bestand zu meiner Zeit bis Hof ebenfalls ein Limit von 100 km/h, wegen der Baufälligkeit der Autobahn. Und doch drehte hier eine nicht unerhebliche Zahl von Autofahrern auf. Und die wurden dann ab und zu mal "geblitzt."

Wo liegt der Unterschied? Die Sache war recht eindeutig: In der Vorstellung der meisten Bundesbürger lauerte in der DDR hinter jedem Busch die Volkspolizei. Das war oft auch so, da die "Ordnungsstrafen" in DM zu zahlen waren und ein wichtiger Posten in der Devisenbilanz gewesen sind. Einheimische Fahrer liess man dagegen auch in der DDR öfter mal unberücksichtigt. Da die meisten Bundesbürger auch noch einen gewissen Grusel hinsichtlich der Volkspolizei und dem DDR System an sich empfanden, traute man sich normalerweise nicht, die Geschwindigkeit auch nur um wenige km/h zu überschreiten.

Kaum in Bayern angekommen dagegen holte man tief Luft, fühlte sich "frei" und gab gas - darauf vertrauend, dass die wenigen bayerischen Radarwagen ausgerechnet heute nicht hier stehen würden.

Es war eindeutig der Verfolgungsdruck, die Einschätzung der Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, die die Autofahrer zu dem unterschiedlichen Verhalten animierten.

Die Höhe des Bussgelds bzw. der Ordnungsstrafe war dagegen weniger entscheidend. In DDR war es geringfügig teurer, zu schnell zu fahren, aber verglichen mit Frankreich oder Italien doch sehr am bundesdeutschen Niveau.

Das gilt auch für Verbrechen: es ist nicht so sehr die Frage, wieviele "Jahre" ich bekomme, die einen von einer Straftat abhält oder nicht, sondern die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass ich erwischt werde.

Je geringer die ist, desto weniger abschreckend ist das System.