Migrantengewalt in Deutschland

juvenilea schrieb:Bloß manchmal, nicht nur bei Dir, verstehe ich nicht ganz was die Leute eigentlich ganz genau wollen.

Dankenswerterweise hast du die Frage quasi selbst beantwortet:

juvenilea schrieb:...willst Du das die Clankriminalität aufhört?

juvenilea schrieb:Was wäre denn Deine Anpassung?

Eine Anpassung wodurch die Beschlussempfehlung von CDU/CSU, SPD und FDP...

eine Petition mit der Forderung nach Änderung des Staatsangehörigkeitsrechts, damit kriminellen Clan-Mitgliedern die deutsche Staatsangehörigkeit entzogen werden kann, wenn sie noch eine zweite Staatsbürgerschaft besitzen, „als Material“ dem Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat zu überweisen, „soweit es um die bestmögliche Bekämpfung der Clankriminalität geht“ sowie das Petitionsverfahren „im Übrigen abzuschließen“.

umgesetzt werden kann.

Quelle: https://www.bundestag.de/presse/hib/821434-821434

@Maria78

Dann Danke ich Dir erstmal für Deine Antwort.
Wie bereits geschrieben, manchmal bin ich mir nicht sicher, was eigentlich das Thema ist, dann Frage ich lieber.
Vor allem dann wenn eine allgemeine Tendenz erkennbar ist, aber diese nie Konkret ausgesprochen wird.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass das Problem eher das ist, dass die genannten Clans "lauter" (und somit auch dümmer) sind als alle anderen. Denn komischerweise nennt hier von den "Clan-Gegnern" nicht einer die Hells-Angels, oder die italienische Mafia, oder gar die Wankmiller Gruppe (die dazu auch noch religiöse Fanatiker sind).
Dazu kann ich nur schreiben, dass der/die Einäugige meist von der Seite erlegt wird, von der er/sie nicht den Pfeil heran fliegen sieht.

Du willst das die Clankriminalität aufhört? Dann sind wir schon zu zweit, ich nenne es eher organisierte Kriminalität, die auf Familienstrukturen zurückgreift.
Aber, ich will es nicht um jeden Preis.

Wenn bei denen, die die doppelte Staatsbürgerschaft haben, die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen wird, so könnten diese Personen nach Verurteilung und Verbüßung der Haftstrafe abgeschoben werden.
Das denke ich, ist Deine Empfehlung und das was Du hier Kundtun willst.

Voraussetzung dafür ist die doppelte Staatsbürgerschaft, keine EU Staatsbürgerschaft und dass die nicht wieder zurückkommen bei einer Ausweisung. Ob das bei Berufsverbrechern so funktionieren könnte ist etwas fraglich, es sei denn wir nehmen auch gleich eine DNA Probe oder so ähnlich. Auch solltest Du eins wissen: Teams, Emails, Chat, Telefon usw. sind auch für die keine Fremdwörter, im Falle eines Falles, können die sich auch von außen um die "Inlands-Geschäfte" kümmern.

Da wäre ich eher dafür die Mittel für den Kampf gegen die organisierte Kriminalität zu erhöhen und ... sehr sehr wichtig: Die Geldwäsche zu bekämpfen. Wir wollen organisierte Kriminalität bekämpfen, die sich Familienstrukturen zunutze machen?
Fragen wir doch mal die, die sich seit Jahrzehnten damit auskennen und diese bekämpfen: Die Italiener.

Kommen wir aber nun zu dem was meine Intention ist: Die Staatsbürgerschaft.

Was sind wir für den Staat?

Lege Deinen Ausweis auf den Tisch, lege Deine Verdienstabrechnung mit der Steuernummer auf den Tisch und lege (für Männer) Deinen Reservistenbescheid auf den Tisch. Das bist Du für den Staat. Wohlgemerkt: Nicht für den Polizisten der vor Dir steht, nicht für den Beamten der vor Dir steht, sondern für das System Staat.

Staaten haben kein Gewissen, kein Recht oder Unrecht, kein "Ich bin zu weit gegangen!". Das einzige was ein Staat kennt ist "Wie weit kann ich gehen?".

Es liegt an uns Bürger, dafür zu sorgen, dass Staaten darauf folgende Antwort bekommen: "Bis zu den roten Linien des Grundgesetzes, nicht weiter!"
Wenn Du dafür bist, dass diejenigen, die nur die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, diese auch entzogen wird, so kannst Du das wollen, ich bin absolut dagegen.
Um nochmal genauer zu werden, wenn Du die Möglichkeit einer Herausgabe eines Deiner drei "Erkennungsmerkmale" (Damit der Staat dich überhaupt wahrnimmt) für den Staat hergeben willst, dann nur zu, ich werde diese Möglichkeit dem Staat verwehren mit den Worten "Bis zu den roten Linien des Grundgesetzes, nicht weiter!" und wie es scheint, bin ich nicht der Einzige der das so weiß.

Rasse, Herkunft usw. werden dann bei der Möglichkeit des Entzuges nicht absichern, sogar das dritte Reich, dass ja voll auf Rasse und Herkunft gesetzt hat, unterscheidete zwischen Staatsbürgern und Staatsangehörige. Was das für das "deutsche Volk" bedeutet hätte, hätten wir dann herausgefunden, wenn das dritte "Erkennungsmerkmal" (Damit der Staat dich überhaupt wahrnimmt) nicht mehr so wichtig gewesen wäre (Reservistenbescheid), was wohl nach dem "Endsieg" geschehen wäre.

Was den Punkt der Staatsbürgerschaft betrifft, so soll das jeder selbst entscheiden, ich richte mich nach dem GG.
Was den Punkt der organisierten Kriminalität, die auf Familienstrukturen zurückgreift betrifft, so ist mir das mit dem Entzug der Staatsbürgerschaft bei keiner weiteren Staatsbürgerschaft einfach zu hoch. Dann lieber etwas machen, was eigentlich der erste Gedanke sein sollte: Die Mittel zur Bekämpfung dieser erhöhen, sprich die Polizei besser ausstatten und die Geldwäsche bekämpfen.
Sollte doch eigentlich logisch sein: Räuber braucht Gendarmerie.

juvenilea schrieb:Manchmal habe ich das Gefühl, dass das Problem eher das ist, dass die genannten Clans "lauter" (und somit auch dümmer) sind als alle anderen. Denn komischerweise nennt hier von den "Clan-Gegnern" nicht einer die Hells-Angels, oder die italienische Mafia, oder gar die Wankmiller Gruppe (die dazu auch noch religiöse Fanatiker sind).
Dazu kann ich nur schreiben, dass der/die Einäugige meist von der Seite erlegt wird, von der er/sie nicht den Pfeil heran fliegen sieht

Du sprichst etwas an dass ich auch die ganze Zeit im Kopf hatte. Einmal lese ich die ndrangehta (erfolgreichste italienische mafia) hätte sich auch in Deutschland festgesetzt, aber nirgendwo tauchen die in den Medien auf (abgesehen von gelegentlichen grossprozessen in Italien).
Und dann kommen ein paar remmo pöbler, klauen hochwertige Juwelen oder verteidigen ihren (vermutlich illegalen) Grundbesitz in Berlin und die mediale Welt geht unter. Ich hab lange überlegt woran das liegt.

Meine eigene Schlussfolgerung
Die italienische mafia heute lehnt staatliche Strukturen nicht ab, sondern benutzt diese. Unterwandert, manipuliert und nutzt den Staat, um geräuschlos Geschäfte zu machen. Die mögen noch so illegal und schlimm und im multimilliarden euro Bereich sein, die staatlichen Strukturen werden nicht offen infrage gestellt, das geld wird gewaschen, vermutlich Beamte und Richter bestochen usw.

Die clans machen das vermutlich zunächst mal ähnlich, aber sie haben eine ganz andere public relations Agenda. Etwa so: " wie lehnen eure Gesetze und Behörden komplett ab, lachen uns kaputt über euch, beuten euch aus und ihr könnt uns gar nix". Also auch die mit deutschem pass. Für die gilt nur die Family, vermutlich ist denen wurscht was im Pass steht.

Die Frage ist immer, wie ein Staat mit solcherlei verächtern und Provokateuren umgeht. In Gesellschaft wie Russland oder einer trump usa wären die clans vermutlich bald weg vom Fenster, da würde wohl sogar das Militär draufhauen. Ähnlich läuft es js zb mittlerweile in Brasilien ab.

Aber bei uns ist eben Rechtsstaat, würde des Menschen und Unschuldsvermutung. Wielange das alles gutgeht, will ich mir nicht ausmalen. Irgendwie kippt da grad was in der Gesellschaft, ist mein Eindruck.

juvenilea schrieb:Die Mittel zur Bekämpfung dieser erhöhen, sprich die Polizei besser ausstatten und die Geldwäsche bekämpfen.
Sollte doch eigentlich logisch sein: Räuber braucht Gendarmerie.

Also massig Geld ausgeben für den Aufbau eines Polizeistaates? Nein, dann lieber abschieben, was geht.

juvenilea schrieb:Wenn Du dafür bist, dass diejenigen, die nur die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, diese auch entzogen wird, so kannst Du das wollen, ich bin absolut dagegen.

Das will ja auch keiner nach m. W. Nur bei doppelter Staatsbürgerschaft.

juvenilea schrieb:Rasse, Herkunft usw. werden dann bei der Möglichkeit des Entzuges nicht absichern, sogar das dritte Reich, dass ja voll auf Rasse und Herkunft gesetzt hat, unterscheidete zwischen Staatsbürgern und Staatsangehörige.

Nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand gibt es keine Rassen beim homo sapiens.

peterlee schrieb:Aber bei uns ist eben Rechtsstaat, würde des Menschen und Unschuldsvermutung.

Trotzdem könnte man wesentlich härter gegen Clans vorgehen.

peterlee schrieb:Wielange das alles gutgeht, will ich mir nicht ausmalen.

Ich schätze so 30 - 50 Jahre.

peterlee schrieb:Irgendwie kippt da grad was in der Gesellschaft, ist mein Eindruck.

Den Eindruck habe ich such.

Maria78 schrieb:Also massig Geld ausgeben für den Aufbau eines Polizeistaates? Nein, dann lieber abschieben, was geht.

Zum abschieben ist es zu spät, denn die meisten Clanmitglieder besitzen ja einen deutschen Pass. Denk ich zumindest. Deshalb müssen wir viel mehr Geld für die innere und äußere Sicherheit ausgeben. m.M.

@stereotyp

Aber es gibt Ethnien, die werden im englischen Diskurs meist mit "race" bezeichnet. Aus historischen Gründen macht man das in Deutschland nicht, aber gemeint ist hier natürlich, dass es durchaus verschiedene Menschengruppen gibt die sich über eine bestimmte ethnische Herkunft definieren.
Darum geht es ja hier im Thread, nämlich die Idee davon, dass man die Gewalt und Kriminalität die von Menschen mit einem nichtdeutschen ethnischen Hintergrund ausgehen gesondert betrachten möchte, häufig mit der Überlegung, dass man diese Menschen eigentlich loswerden will, weil man ihnen einen stärkeren Drang zum Verbrechen zuschreibt als Menschen ohne diesen Hintergrund.

Eine Kernfrage ist dabei natürlich für den Thread, ob, wie du es ausdrückst, ein "härteres Vorgehen" gegen Kriminalität wirklich erfolgversprechend ist. Eigentlich sollte es ja darum gehen, dass man eine möglichst friedliche Gesellschaft hervorrufen will in der Gewalt befriedet und nicht nur gemanaged wird (indem man sie z.B. wegsperrt). Es gibt die Idee, dass wir eine friedliche Gesellschaft hätten, wenn wir die Teile, die gewalttätig werden, wegsperren. Aber historisch und auch in heutigen Beobachtungen hat sich das eigentlich selten bestätigt, dass man das Verbrechensaufkommen oder Gewaltaufkommen langfristig senken kann, indem man "härter" damit umgeht.

Häufig muss man auch bedenken, dass kriminalistisches handeln Konsequenzen nach sich zieht, die unintendiert sein können. Z.B. könnte man sicherlich meinen, dass wir den Drogenkonsum senken könnten, wenn wir verstärkt Menschen mit Migrationshintergrund kontrollieren, weil wir sie statistisch häufiger für Dealer halten. Man muss aber durchaus überlegen, ob eine solche häufige Kontrolle, die auch komplett Unschuldige betrifft und auch Schuldige möglicherweise in ihrer Entfremdung von der Gesellschaft weiter bestärkt, nicht hintenraus dazu führt, dass mehr Verbrechen begangen wird weil viele Menschen mit diesem Hintergrund schon früh negative Polizeierfahrungen machen.

Selbiges muss man bei Clankriminalität auch überlegen, inwiefern hier der mögliche Nutzen bei der Begrenzung von Gewalt und Verbrechen gegeben ist. wenn man gleichzeitig damit riskiert, eine Entfremdungssituatioon für beispielsweise Libanesen oder generell Araber zu schaffen, weil man allerlei Shishabars mit Razzien überprüft. Dabei werden Waffen und Drogen häufig gefunden, das ist wahr. Aber wir sollten auch dassgroße Ganze im Kopf behalte, und da fragt sich, ob wir hier nicht für die (möglicherweise nicht sonderlich effektive) in-Schachhaltung eines relativ kleinen Verbrechenszweiges an vielen anderen Stellen mehr Gewalt schaffen und Resourcen verbrauchen.

Letztendlich ist verbrechen kaum von der sozialen Situation eines Menschen zu trennen und die meisten Menschen begehen in ihrem Leben ungesetzliche Regelübertretungen (und sei es nur Steuerhinterziehung im kleinen Stil). Die Frage ist ja, wie wir als Gesellschaft damit umgehen, um ein möglichst friedliches Zusammenleben zu ermöglichen in dem wir die Gewalt verringern und nicht nur ihre Verteilung organisieren (z.B. indem wir wie in den USA sehr viele Menschen ins Gefängnis werfen und damit die Gewalt dort zentrieren, während wir kleine Oasen der Gewaltlosigkeit hinter verschlossenen Türen schaffen).

Darum ist, um wieder zur Ethnie zu kommen, mit unserer Betrachtung von der Gewalt, die von Migranten ausgeht, das Thema Integration sehr eng verknüpft. Dies müssen wir aber beidseitig betrachten. Ein Mensch mit Migrationshintergrund möchte an unserer Gesellschaft teilnehmen (im Idealfall) und manchmal rutscht er in die Teile unserer Gesellschaft ab, die kriminell sind. Wir tun gut daran, die Effekte, die dafür sorgen zu identifizieren (oder die dies verhindern) und die einen zu stärken und die anderen zu hemmen. Dazu gehört aber nicht nur der Teil unserer Gesellschaft, der kriminell ist (es wird nicht reichen, nur Drogenhändler zu verhaften). Dazu gehören auch nichtkriminelle Teile unserer Gesellschaft, die die Menschen, die auf der Kippe stehen, ablehnen (z.B. wenn die Kinder mit Problemen, die vielleicht auch bereits schon Freunde haben, die kriminelle Erfahrungen haben, in der Schule keine Chancen sondern Ablehnung für Verhaltsauffälligkeiten bekommen.).
Das härtere Vorgehen, das du ansprichst, hat ein hohes Risiko, zu einer Ablehnungerfahrung für die zu führen, die auf der Kippe zur Kriminalität stehen (z.B. wenn ein unbeteiligter in einer Shishabar bei einer Clanrazzia mitbekommt, wie seine Freunde oder sogar Verwandten für ein paar Gramm Mariuahana durchsucht werden). Hier sind Kosten und Nutzen immer aufzurechnen, wenn wir effektiv an Gewaltverhinderung denken und unsere Gesellschaft befrieden wollen.

@peterlee

Interessanterweise war die italienische Mafia lange ein Talking Point beim Thema Verbrechensbekämpfung (und auch wesentlich gerechtfertigter als die Clans, wenn man die Ausmaße betrachtet).
Ich denke, man darf es so sagen: Dass man sich auf die Clans fokussiert hat politische Gründe, keine kriminologischen.

Ich würde dir dabei zustimmen, dass die italienische Mafia geräuschloser ist. Für die sind die Clans und andere solche Gruppen Handlanger, damit sie selbst aus der Schusslinie kommen. So wie der Kleindealer im Görlitzerpark mit den Leuten, die daran Geld verdienen, wohl kaum etwas zu tun hat, wohl ähnlich wenig wie ein Paketbote mit Jeff Bezos.

Nicht zustimmen würde ich dir dabei, dass Clans unsere Ordnung komplett ablehnen. Sie lehnen die Ordnung ab, die wir gern hätten. Das ist ein unterschied.
Die Remmos handeln mit Drogen, die kaufen auch Deutsche.
Bei dem Diebstahl der Münzen half ein Museumswächter, den ein Remmo Mitglied in der Schule kennen gelernt hat und der Denis Wilhelm hieß. Das war ganz sicher kein alteingesessenes arabisches Clanmitglied und der Kontakt entstand in einer staatlichen institution.
Die Remmos verdienen auch Geld mit ihren kontakten zu Rappern (Bushido, Massiv, Capital Bra), die auch bei deutschen Jugendlichen sehr beliebt sind.

Überhaupt wollen die Remmos in unserer Gesellschaft ansehen haben. Das sind keine Islamisten die irgendwo hinter verschlossenen Türen ihre Scharia leben wollen und kein Interesse an Aufmerksamkeit und Geltung in unserer Gesellschaft haben. Die wollen Statussymbole in UNSERER Gesellschaft haben. Dazu nutzen sie kriminelle Mittel, die aber selbst (ähnliche wie bei Gangster Rappern) bei vielen Teilen unserer Gesellschaft ihnen eher Ehrfurcht oder Interesse bringen als Verachtung (so schade das ist).

Auch ein Arafat Abou Chaker ist sehr daran interessiert, sich selbst als Geschäftsmann zu inszenieren der, wenn er will, mit harten Bandagen kämpfen kann, als ein Krimineller Emporkömmling der zwar Geld hat aber sonst ein Clown ist. Das grenzt diese Menschen ganz deutlich z.b. von Islamisten ab, die ernsthaft unsere gesellschaftliche Ordnung vernichten wolllen und ihre Überzeugung dazu ernst meinen. Die Remmos wollen, dass unsere Gesellschaft bleibt wie sie ist: sie konsumiert Drogen, sie gibt Anerkennung für Reichtum und sie liebt die Inszenierung.

Das ist hier so und in den USA oder Russland ist das nicht anders. Dort ist die Gangproblematik sogar ganz deutlich schärfer als bei uns, weil dort viele junge Menschen denken, dass sie nur über Kriminalität Anerkennung (sprich, in unserer Gesellschaft, Geld) erlangen können und andere Alternativen wesentlich unattraktiver sind.
Das denken sie sogar dann, wenn sie möglicherweise sehr harte Strafen erfahren (so wie das in den USA der Fall ist). Gerade weil gesellschaftliche Anerkennung mit den Zielen der Kriminalität verstrickt ist bei Menschen, die organisiert kriminell werden.

Wir werden Kriminalität nur dann effektiv bekämpfen können, wenn wir an diesem Umstand etwas ändern. Etwas sehr Attraktives mit hohen Strafen zu versehen wird immer dazu führen, dass die Überlegung der potenziellen Täter ist, ob man diese Strafen nicht umgehen (oder schlimmstenfalls sogar in Kauf nehmen) kann und sollte.
Strafen wirken nur, wenn die Alternative zum regelwidrigen Handeln attraktiv genug ist oder das regelwidrige Handeln unattraktiv genug ist. Beispielsweise ist es meist viel effektive, wenn man ein Täter schon für kleine Übertretungen eine geringe, aber sichere Strafe erhält (also z.B. nie 14 jähriger bei jedem Diebstahl erwischt wird und dafür eine Strafe zahlen und Sozialstunden ableisten muss), als wenn die Aussicht auf eine hohe, aber unsichere Strafe besteht (Beispielsweise, wenn ich Missbrauch extrem hart bestrafe bis hin zur Todesstrafe, aber nur 1% der Täter mit einer Verurteilung rechnen muss). Eben weil eine wahrscheinliche Strafe eine Handlung deutlich unattraktiver macht, als eine hohe aber unwahrscheinliche Strafe, die man mental ausblenden kann.

Unser Ziel muss daher sein, im Bezug auf Clankriminalität, die Teile der Clans die Straffällig sind schnell bereits für kleine Vergehen zu bestrafen, aber andererseits die auch dafür zu sorgen, dass Migranten die in diese Spähren abrutschen attraktive Gegenentwürfe für ihr leben sehen. Es kann nicht sein, dass jemand 200 Straftaten begeht und dafür niedrige Geldstrafen bekommt. Es kann aber auch nicht sein, dass wir so tun, als seien kriminelle arabische Clans unser Hauptkriminalitätsverursacher und als habe unsere gesellschaftliche Ordnung (über Schulen, Sozialleistungen und Ausgrenzung) nichts damit zu tun, dass Migranten statistisch häufiger arm und von der Gesellschaft nicht anerkannt sind.

shionoro schrieb:Überhaupt wollen die Remmos in unserer Gesellschaft ansehen haben. Das sind keine Islamisten die irgendwo hinter verschlossenen Türen ihre Scharia leben wollen und kein Interesse an Aufmerksamkeit und Geltung in unserer Gesellschaft haben. Die wollen Statussymbole in UNSERER Gesellschaft haben. Dazu nutzen sie kriminelle Mittel, die aber selbst (ähnliche wie bei Gangster Rappern) bei vielen Teilen unserer Gesellschaft ihnen eher Ehrfurcht oder Interesse bringen als Verachtung (so schade das ist

Da stimme ich dir zu. Vor allem sind ja nicht alle Mitglieder der clans per se kriminell, sondern nur ein Teil. Es gibt ja durchaus Mitglieder die sich dazu bekennen auch stolz darauf sind und eben nicht zum kriminellen Teil gehören. Ich denke auch, die massnahmen und das medieninterese ist politisch motiviert.

@shionoro

shionoro schrieb:Darum geht es ja hier im Thread, nämlich die Idee davon, dass man die Gewalt und Kriminalität die von Menschen mit einem nichtdeutschen ethnischen Hintergrund ausgehen gesondert betrachten möchte, häufig mit der Überlegung, dass man diese Menschen eigentlich loswerden will, weil man ihnen einen stärkeren Drang zum Verbrechen zuschreibt als Menschen ohne diesen Hintergrund.

Sagst Du. Ich les jetzt nicht den ganzen thread durch, aber ich glaube kaum, dass die erhöhte Kriminalität auf die Ethnie geschoben wird. Eher auf das stammestypische Verhalten der Ethnie und die daraus sich ergebenden sozialen Probleme. Einen gewissen Faktor sehe ich auch in der Religion. Ich weiß, es gibt nicht den Islam, aber es gibt m. E. gibt es Strömungen, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Das sind solche, in denen sich der gläubige Muslim dem kuffar (Ungläubigen) überlegen fühlt. Denn die Ungläubigen erwartet eh die Hölle.

shionoro schrieb:Aber historisch und auch in heutigen Beobachtungen hat sich das eigentlich selten bestätigt, dass man das Verbrechensaufkommen oder Gewaltaufkommen langfristig senken kann, indem man "härter" damit umgeht.

Ich muß da immer an Singapur denken. Da war ich des häufigeren, und die haben knüppelharte Strafen - sogar im Wortsinn - und da gibt es kaum Kriminalität. Selbst die Bürgersteine sind sauber ; Kaugummi ist verboten...

shionoro schrieb:Aber wir sollten auch dassgroße Ganze im Kopf behalte, und da fragt sich, ob wir hier nicht für die (möglicherweise nicht sonderlich effektive) in-Schachhaltung eines relativ kleinen Verbrechenszweiges an vielen anderen Stellen mehr Gewalt schaffen und Resourcen verbrauchen.

Ich steh da hinter Reul und Konsorten: harte Kante zeigen. Das Problem ist doch, dass diese Menschen den deutschen Rechjtsstaat nicht ernst nehmen, und das kann ich ihnen nicht einmal verdenken.

shionoro schrieb:Darum ist, um wieder zur Ethnie zu kommen, mit unserer Betrachtung von der Gewalt, die von Migranten ausgeht, das Thema Integration sehr eng verknüpft. Dies müssen wir aber beidseitig betrachten. Ein Mensch mit Migrationshintergrund möchte an unserer Gesellschaft teilnehmen (im Idealfall) und manchmal rutscht er in die Teile unserer Gesellschaft ab, die kriminell sind.

Und immer häufiger wird er in Parallelgemeinschaften groß. Zur Wechselwirkung Migration und Integration, da stimme ich dir zu.

shionoro schrieb:Dazu gehören auch nichtkriminelle Teile unserer Gesellschaft, die die Menschen, die auf der Kippe stehen, ablehnen (z.B. wenn die Kinder mit Problemen, die vielleicht auch bereits schon Freunde haben, die kriminelle Erfahrungen haben, in der Schule keine Chancen sondern Ablehnung für Verhaltsauffälligkeiten bekommen.).

Auch da halte ich klare Kante für notwendig. Ich steh da hinter Merz: kleine Paschas.

shionoro schrieb:Das härtere Vorgehen, das du ansprichst, hat ein hohes Risiko, zu einer Ablehnungerfahrung für die zu führen, die auf der Kippe zur Kriminalität stehen (z.B. wenn ein unbeteiligter in einer Shishabar bei einer Clanrazzia mitbekommt, wie seine Freunde oder sogar Verwandten für ein paar Gramm Mariuahana durchsucht werden).

Das höhere Risiko sehe ich darin, dass der Junge in die Sisha-Bar geht und den Eindruck bekommt, dass es sich da um einen rechtsfreien Raum handelt.

shionoro schrieb:Ich denke, man darf es so sagen: Dass man sich auf die Clans fokussiert hat politische Gründe, keine kriminologischen.

Das seh ich aber mal komplett anders. Die Clans tanzen dem Rechtsstaat auf der Nase herum. Und sie nutzen die Schwäche des Staates konsequent aus...

shionoro schrieb:Ich würde dir dabei zustimmen, dass die italienische Mafia geräuschloser ist. Für die sind die Clans und andere solche Gruppen Handlanger, damit sie selbst aus der Schusslinie kommen.

Kannst Du das irgendwie belegen? Ich glaub das nämlich nicht.

shionoro schrieb:Nicht zustimmen würde ich dir dabei, dass Clans unsere Ordnung komplett ablehnen. Sie lehnen die Ordnung ab, die wir gern hätten. Das ist ein unterschied.

Ja gut. Aber die Ordnung, die wir gern hätten, die steht schon jetzt in den Gesetzen. Die werden nur nicht konsequent durchgezogen. Wir haben mehr ein Executive-Problem, als ein Legislative-Problem.

shionoro schrieb:Überhaupt wollen die Remmos in unserer Gesellschaft ansehen haben. Das sind keine Islamisten die irgendwo hinter verschlossenen Türen ihre Scharia leben wollen und kein Interesse an Aufmerksamkeit und Geltung in unserer Gesellschaft haben. Die wollen Statussymbole in UNSERER Gesellschaft haben. Dazu nutzen sie kriminelle Mittel, die aber selbst (ähnliche wie bei Gangster Rappern) bei vielen Teilen unserer Gesellschaft ihnen eher Ehrfurcht oder Interesse bringen als Verachtung (so schade das ist).

d'accord. Aber ich sehe darin eine katastrophale Entwicklung.

shionoro schrieb:Auch ein Arafat Abou Chaker ist sehr daran interessiert, sich selbst als Geschäftsmann zu inszenieren der, wenn er will, mit harten Bandagen kämpfen kann, als ein Krimineller Emporkömmling der zwar Geld hat aber sonst ein Clown ist. Das grenzt diese Menschen ganz deutlich z.b. von Islamisten ab, die ernsthaft unsere gesellschaftliche Ordnung vernichten wolllen und ihre Überzeugung dazu ernst meinen. Die Remmos wollen, dass unsere Gesellschaft bleibt wie sie ist: sie konsumiert Drogen, sie gibt Anerkennung für Reichtum und sie liebt die Inszenierung.

Aber sie lachen genauso wie Islamisten über den Rechtsstaat. Und fühlen sich den kuffar überlegen. Die kannst Du auch nicht mit Kuscheljustiz retten; diese Leute reagieren nur auf Stärke des Staates, wenn überhaupt.

shionoro schrieb:Die Remmos wollen, dass unsere Gesellschaft bleibt wie sie ist: sie konsumiert Drogen,

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Drogen sind haram.

shionoro schrieb:weil dort viele junge Menschen denken, dass sie nur über Kriminalität Anerkennung (sprich, in unserer Gesellschaft, Geld) erlangen können und andere Alternativen wesentlich unattraktiver sind.

Und in D nicht? Ist doch genau das gleiche hier, in Frankreich, in Schweden, Dänemark und und und.

shionoro schrieb:Strafen wirken nur, wenn die Alternative zum regelwidrigen Handeln attraktiv genug ist oder das regelwidrige Handeln unattraktiv genug ist. Beispielsweise ist es meist viel effektive, wenn man ein Täter schon für kleine Übertretungen eine geringe, aber sichere Strafe erhält (also z.B. nie 14 jähriger bei jedem Diebstahl erwischt wird und dafür eine Strafe zahlen und Sozialstunden ableisten muss), als wenn die Aussicht auf eine hohe, aber unsichere Strafe besteht (Beispielsweise, wenn ich Missbrauch extrem hart bestrafe bis hin zur Todesstrafe, aber nur 1% der Täter mit einer Verurteilung rechnen muss). Eben weil eine wahrscheinliche Strafe eine Handlung deutlich unattraktiver macht, als eine hohe aber unwahrscheinliche Strafe, die man mental ausblenden kann.

Dem kann ich folgen.

shionoro schrieb:Unser Ziel muss daher sein, im Bezug auf Clankriminalität, die Teile der Clans die Straffällig sind schnell bereits für kleine Vergehen zu bestrafen, aber andererseits die auch dafür zu sorgen, dass Migranten die in diese Spähren abrutschen attraktive Gegenentwürfe für ihr leben sehen. Es kann nicht sein, dass jemand 200 Straftaten begeht und dafür niedrige Geldstrafen bekommt.

Wird ja mittlerweile gemacht: Politik der tausenden kleinen Nadelstiche.

shionoro schrieb:Es kann aber auch nicht sein, dass wir so tun, als seien kriminelle arabische Clans unser Hauptkriminalitätsverursacher und als habe unsere gesellschaftliche Ordnung (über Schulen, Sozialleistungen und Ausgrenzung) nichts damit zu tun, dass Migranten statistisch häufiger arm und von der Gesellschaft nicht anerkannt sind.

Ist doch egal, ob Hauptverursacher oder nicht: jedenfalls Verursacher. Und natürlich hat die gesellschaftliche Ordnung mit der Kriminalität zu tun, insbesondere die gescheiterte Integration. Aber was Du völlig außen vor läßt, sind folgende Aspekte der Bestrafung (ich kannte auch mal die juristischen Fachbegriffe dazu. Könnte ich nachliefern bei Interesse): Die Abschreckung vor Straftaten, der Schutz der Gesellschaft vor Straftaten und selbst der Sühnegedanke ist nach herrschender Lehre in dem Strafzweck verankert. Die siehst die ganze Sache ausschließlich aus Tätersicht.

stereotyp schrieb:Ja gut. Aber die Ordnung, die wir gern hätten, die steht schon jetzt in den Gesetzen. Die werden nur nicht konsequent durchgezogen. Wir haben mehr ein Executive-Problem, als ein Legislative-Problem

Das passt, denn ich hab mal überlegt: in den 70ern, 80ern oder 90ern gab es auch Kriminalität. In den 70ern die Rockerbanden zb. Trotzdem hatte die Polizei gefühlt jedenfalls (meine eigene Wahrnehmung, nicht beweisgestützt) im Griff. Zumindest gab es nicht die öffentliche Resonanz auf das provokative Verhalten solcher Gruppen wie den Clans. Vielleicht war man von Staats wegen aus Angst vor Rassismusvorwürfen zu zurückhaltend.

Maria78 schrieb:Also massig Geld ausgeben für den Aufbau eines Polizeistaates? Nein, dann lieber abschieben, was geht.

Damit wirst Du das Problem nicht lösen.
Überhaupt, nicht einen Polizeistaat aufbauen, sondern die organisierte Kriminalität dort angreifen wo es richtig wehtut: Beim Geld.
Zur Erinnerung: Wie hat man Al Capone drangekriegt? Wegen Steuerhinterziehung.

Abschiebungen werden am Ende nur dafür sorgen, dass die Headquarter ins Ausland verlagert werden und somit außerhalb unseres Einflussbereiches. Ich will die organisierte Kriminalität nicht stärken, sondern beseitigen.

shionoro schrieb:Darum geht es ja hier im Thread, nämlich die Idee davon, dass man die Gewalt und Kriminalität die von Menschen mit einem nichtdeutschen ethnischen Hintergrund ausgehen gesondert betrachten möchte, häufig mit der Überlegung, dass man diese Menschen eigentlich loswerden will, weil man ihnen einen stärkeren Drang zum Verbrechen zuschreibt als Menschen ohne diesen Hintergrund.

stereotyp schrieb:Einen gewissen Faktor sehe ich auch in der Religion. Ich weiß, es gibt nicht den Islam, aber es gibt m. E. gibt es Strömungen, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Das sind solche, in denen sich der gläubige Muslim dem kuffar (Ungläubigen) überlegen fühlt. Denn die Ungläubigen erwartet eh die Hölle.

Es gibt keinen agileren Geist als den des höheren Mitgliedes des organisierten Verbrechens.
Keinerlei Hemmnisse, keinerlei Beschränkungen wenn es ums Geschäft geht und keinerlei Hemmnisse oder Skrupel, wenn es darum geht Dogmen für sich zu verwenden.

Eine Anekdote:

Vor Jahrzehnten lernte ich mal ein höheres Mitglied des organisierten Verbrechens kennen, ich war fasziniert von seiner Anpassungsfähigkeit. Vor den Kurden war er ein kurdischer Patriot und sprach kurdisch. Vor den türkischen Nationalisten war er Nationalist ohne gleichen und sprach nur türkisch, oder kiezdeutsch. Bei den Deutschen war er auf einmal des perfekten hochdeutsches fähig und war ein Rassist ohne gleichen und in der Moschee war er der gläubigste Mensch überhaupt.

Ähnlich verhielt es sich auch mit seinem Namen: Vor den Kurden und den Moslems verwendete er seinen richtigen Namen, vor den Nationalisten seinen nationalistischen Nick-Namen, vor den Deutschen gab er sich einen englischen Nick-Namen.
Vor der Jugend lehnte er vehement Drogen ab, ging sogar soweit, dass er Jugendliche "mit Schlägen" bekehrte, er selbst aber versorgte alle höheren Dealer der Stadt. Verheiratet war er mit einer deutschen Frau und hatte einen deutschen Pass. Übrigens, er selbst hatte Blonde Haare und grüne Augen.
Von den ganzen Gruppierungen hielt er nicht viel, für ihn waren das alles "Kamele" und die "Oberkamele" waren für ihn die Führer oder Religionsstifter der jeweiligen Gruppierungen.

Nun wird sich sicher der ein oder andere Fragen, was er denn von mir wollte?
So genau weiß ich das auch nicht, ich denke genauso wie ich fasziniert war von seiner Agilität, war er fasziniert von meiner Bildung. Ich lehnte aber strikt ab, irgendwie Teil seines "Geschäftslebens" zu werden.
Verbrechen lohnt sich jedoch nicht: Am Ende, soweit ich das gehört hatte, wurde er mit einer sechsstelligen Summe unter seinem Teppich und einer alten Luger verhaftet.

Diese Menschen können sich perfekt anpassen, was dieser Fall hier belegt. Noch nicht einmal die Amish sind sicher.

Was ich damit sagen will: Wenn wir mit Dogmen da herangehen, so wird uns das nicht helfen, sondern eher dem organisiertem Verbrechen.

Deshalb ...

@Maria78

...meine Frage:

juvenilea schrieb:Wie bereits geschrieben, manchmal bin ich mir nicht sicher, was eigentlich das Thema ist, dann Frage ich lieber.
Vor allem dann wenn eine allgemeine Tendenz erkennbar ist, aber diese nie Konkret ausgesprochen wird.

Mit Abschiebungen wirst Du das organisierte Verbrechen nicht los, die denken schon lange international und sind äußerst liberal und agil was das erreichen ihrer Ziele betrifft.

Glaubst Du mir nicht? Frag die Schweden. Die schieben fleißig ab und sperren alle weg. Was ist passiert? Die Gangmitglieder wurden nur jünger. Und wenn die alle abgeschoben sind? Dann setzen die "Bio-Schweden" ein, wird zwar etwas teurer, aber nicht unmöglich.
Ob sie mit "Rapper-Sneaker" kommen, oder am Ende, wenn alle abgeschoben sind mit "Strümpfen in Birkenstock-Sandalen" kommen, wenn nicht Dein wirkliches Ziel ist, das organisierte Verbrechen ein für alle mal auszurotten, sondern nur die Headquarter ins Ausland zu verlegen, dann wirst Du leider nicht viel erreichen.

Ich wiederhole mich gerne nochmal: Fragen wir die Italiener, die kennen sich seit Jahrzehnten damit aus. Und die haben den Vorzug, da es ihre eigene Bevölkerung ist, genauso liberal und agil zu sein was das erreichen ihrer Ziele betrifft, wie das organisierte Verbrechen. Das Dogma Verbrechen = Migration kennen die nicht, entsprechend werden die wirklichen Ursachen gezielt bekämpft.
Sprich: Nicht Migration ist das eigentliche Problem, sondern die Schlupflöcher des Systems.

shionoro schrieb:Überhaupt wollen die Remmos in unserer Gesellschaft ansehen haben. Das sind keine Islamisten die irgendwo hinter verschlossenen Türen ihre Scharia leben wollen und kein Interesse an Aufmerksamkeit und Geltung in unserer Gesellschaft haben. Die wollen Statussymbole in UNSERER Gesellschaft haben. Dazu nutzen sie kriminelle Mittel, die aber selbst (ähnliche wie bei Gangster Rappern) bei vielen Teilen unserer Gesellschaft ihnen eher Ehrfurcht oder Interesse bringen als Verachtung (so schade das ist).

Das stimmt soweit. Keine Verbrecherorganisation will den Staat stürzen, im Gegenteil. Ein gutes Beispiel sind die Drogenkartelle in Mexiko: Schon längst was Einnahmen und Bedienstete betrifft dem mexikanischem Staat überlegen, aber dennoch will keiner den Staat stürzen, das wäre nämlich schlecht fürs Geschäft.
Die Remmos sind im Moment, selten dämlich und ziehen die mediale Aufmerksamkeit auf sich. Das kann sich aber Übernacht ändern und dann sind sie auf einmal "unsere Helden". Irgendwann werden die nämlich, so wie alle Verbrecher Organisationen, Menschen zu rate ziehen, die sich mit Lobbyarbeit und Public-Relation auskennen.

stereotyp schrieb:Ich muß da immer an Singapur denken. Da war ich des häufigeren, und die haben knüppelharte Strafen - sogar im Wortsinn - und da gibt es kaum Kriminalität.

Ich kenne Singapur, kenne auch Japan und den Iran.
Ich war erschüttert darüber, dass die Drogenkriminalität im Iran so hoch war, obwohl die Strafen dort ähnlich drakonisch sind.
Mal einen Eintrag aus Wikipedia:

Heute gehört der Iran zu den Ländern mit dem ernsthaftesten Suchtproblem weltweit und gleichzeitig ist er eines der wichtigsten Transitländer für Drogen aus Afghanistan in Richtung Europa. Zwischen einem Drittel und der Hälfte des weltweit beschlagnahmten Heroins wird im Iran sichergestellt.[19] Drogen bleiben ein vermeintlicher Ausweg für die iranische Jugend aus Arbeitslosigkeit, Mangel an Perspektiven, Unterhaltung und einem sozial eingeschränkten Leben.[20] Die Drogenkonsumenten sind zu 94 Prozent männlichen Geschlechts, zur Hälfte verheiratet und zu etwa 20 Prozent arbeitslos

Quelle: Wikipedia: Drogenkonsum im Iran#cite note-Afkhami207-20

Jetzt könnte man hier schreiben, dass der Iran ein Transitland ist und somit das organisierte Verbrechen gezielt versucht den Iran drogensüchtig zu machen, aber Singapur ist wohlhabender und sitzt auch neben dem goldenen Dreieck.

Jedoch was ist mir aufgefallen und das ist nur ein subjektiver Eindruck von mir:
Die Jugend in Singapur (und Japan) hat gar keine Zeit zum Drogenkonsum. Nach der Schule besuchen sehr viele den Nachhilfeunterricht, bis spät in den Abend. Das wird zum Beispiel im Iran und auch hier nicht so gehandhabt.
Vielleicht liegt es eher daran, dass Singapur und Japan ihren Jugendlichen sämtliche Zeit rauben, ich weiß es nicht, aber eine Untersuchung wäre es allemal wert. Leider finde ich dazu nichts...

stereotyp schrieb:Sagst Du. Ich les jetzt nicht den ganzen thread durch, aber ich glaube kaum, dass die erhöhte Kriminalität auf die Ethnie geschoben wird. Eher auf das stammestypische Verhalten der Ethnie und die daraus sich ergebenden sozialen Probleme. Einen gewissen Faktor sehe ich auch in der Religion. Ich weiß, es gibt nicht den Islam, aber es gibt m. E. gibt es Strömungen, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Das sind solche, in denen sich der gläubige Muslim dem kuffar (Ungläubigen) überlegen fühlt. Denn die Ungläubigen erwartet eh die Hölle.

Aber ist das nicht das Gleiche? Ethnien (wie du richtig sagst, gibt es keine Menschenrassen im biologischen Sinn) definieren sich über Bräuche, Identität, Religion. Wenn jemand sagt, dass grundlegende Teile der ethnischen Identität verbrechensfördernd sind, dann sehe ich nicht den großen Unterschied zu der Aussage, dass die Ethnie an sich dem verbrechen zugeneigt ist. Bei einer Ethnie geht es ja um mehr als nur den Geburtsort. Wenn du z.B. sagst, die Religion habe etwas mit Kriminalität zu tun, dann bedeutet das doch direkt, dass du denkst, dass ein integraler Bestandteil der Identität vieler arabisch oder türkischstämmiger Menschen verbrechensfördernd ist. Oder nicht?

stereotyp schrieb:Ich muß da immer an Singapur denken. Da war ich des häufigeren, und die haben knüppelharte Strafen - sogar im Wortsinn - und da gibt es kaum Kriminalität. Selbst die Bürgersteine sind sauber ; Kaugummi ist verboten...

Singapore hat eine niedrige Verbrechensrate, zumindest im Hellfeld, das stimmt. Das stimmt auch für Japan, das für eine erste Welt Nation relativ strikt agiert. Aber hier kommt wieder die Frage, was davon ist sozial bedingt, was durch das Justizsystem.
Schließlich würde ich auch sehr, sehr ungern in ein amerikanisches oder russisches Gefängnis kommen, und dort gibt es deutlich mehr Verbrechen als bei uns, obwohl die Strafen deutlich härter sind.
Ich kenne kein historisches Beispiel, bei dem ein Staat, der vormals auf Resozialisierung gesetzt hat dadurch sein Verbrechen unter Kontrolle bekam, dass er fest draufgehauen hat. Du? In den USA versucht man das z.B. schon länger, da sind Polizisten schwer bewaffnet und haben extrem weitgehende rechte, außerdem können selbst Minderjährige Jahrzehntelang ins Gefängnis kommen. Trotzdem werden sie ihrer Gewalt nicht Herr. Die Frage ist: Würde die Gewalt in Singapur eskalieren, wenn Kinder nicht mehr mit Stöcken geschlagen werden? Käme auf einen Versuch ein. Die zweite Frage wäre, ob nicht die Kriminalität im Dunkelfeld möglicherweise sogar hoch ist, aber weniger häufig angezeigt wird.

stereotyp schrieb:Kannst Du das irgendwie belegen? Ich glaub das nämlich nicht.

Die Südamerikanische Mafia z.B. benutzt Clans überall in Europa vor Ort als ihre Schieber: https://www.n-tv.de/panorama/Kokain-Tsunami-ueberrollt-Europa-article23860922.html

Der Kokainhandel ist äußerst lukrativ. Ein Kilogramm, das in Südamerika im Einkauf 1000 Dollar (923 Euro) kostet, verkauft sich in Europa für 35.000 Euro. Die marokkanischstämmige "Mocro-Mafia" in Belgien und den Niederlanden, albanische, serbische und kosovarische Banden und die italienische 'Ndrangheta, die sich den Drogenhandel in Europa nach Regionen und Geschäftsschwerpunkten aufteilen, sind bereit, ihre Interessen mit äußerster Gewalt zu verteidigen.

Vielleicht ist Handlanger da das falsche Wort und du kannst es "Kunden" nennen, aber der wichtige Punkt ist, dass du die eigentlich Verkäufer nie erreichen wirst, indem du gegen Clans vorgehst. Wenn, wie oben, du die mocro Mafia zerschlägst, wird sich die südamerikanische Mafia jemand anderen suchen, bzw. die anderen untereinander verfeindeten Gruppen werden sich das frei gewordene Gebiet aufteilen. Denn die Konkurrenz ist groß:

Der belgische Polizeichef Snoeck sagt, auch seine Ermittler seien auf "völlig unglaubliche Gewalt" gestoßen. Es gebe bei den Drogenbanden "sehr, sehr geringe Hemmungen, jemanden zu foltern, der gute Informationen hat, oder einfach jemanden zu exekutieren, der den Vertrag nicht eingehalten hat", berichtet er. "Da läuft es einem kalt den Rücken hinunter."

Die Idee, dass die Bekämpfung von Clans z.B. den Drogenhandel, den Menschenhandel oder auch Diebstähle nachhaltig senken kann, würde ja voraussetzen, dass da niemand anderes nachkommt. Aber warum sollte niemand anderes nachkommen, wenn da ein lukratives Geschäft ist, das letztendlich nicht realistisch komplett vom Staat unterbindbar ist? Wie willst du verhindern, dass eine milliardenschwere südamerikanische Mafia hier unterbezahlte Hafenmitarbeiter besticht und ein paar Jungs aus Marrokko (oder nötigenfalls den Niederlanden bzw. hier vor Ort Deutsche) gut bezahlt, um die Ware zu schmuggeln? Nur mit polizeilichen Methoden sehe ich nicht, wie das gelingen kann.

stereotyp schrieb:Aber sie lachen genauso wie Islamisten über den Rechtsstaat. Und fühlen sich den kuffar überlegen. Die kannst Du auch nicht mit Kuscheljustiz retten; diese Leute reagieren nur auf Stärke des Staates, wenn überhaupt.

Was bedeutet das für dich, "über den Rechtsstaat lachen"? Wo fängt das an? Wo man Regelübertretungen nicht ernst nimmt? Wo es einem egal ist, wenn man ins Gefängnis geht? Ich verstehe nicht so recht, was damit gemeint ist im vergleich zu allerlei anderen Gruppen. Lachen die Bauernproteste oder die letzte Generation über den Rechtsstaat, wenn sie sich über Regeln hinwegsetzen? Oder Millionäre, die Steuern hinterziehen oder ein bisschen beim Erbe tricksen? Hooligans? Alle deutschen, die gern und häufig Drogen konsumieren oder Raubkopieren?
Bewusste und absichtliche Regelübertretungen gibt es in unserer Gesellschaft überall und viele Leute machen das in ihrem leben irgendwann einmal (oder sogar regelmäßig), ob das jetzt getrickse bei den Steuern oder Hartz 4 ist, oder ob das Verkehrsdelikte sind oder oder oder. Auch beim Thema Gewalt und sexuelle Belästigung kennen wir das, wenn Männer durchaus wissen, dass bestimmte verhaltensweisen verboten sind, aber z.B. trotzdem ihre Freundin regelmäßig bedrohen oder sogar schlagen.

Trotzdem würde ich nicht sagen, dass all die Beispiele, die ich da aufzähle, per se unsere Gesellschaft ablehnen, nur weil sie bewusst regeln übertreten. Die Übertretungen von Clans sind meist deutlich krasser, das stimmt, trotzdem würde ich das nicht als ein Alleinstellungsmerkmal von Clans sehen. Auch anderen Gruppen überlegen fühlen sich viele Menschen in unserer Gesellschaft, ob es der West-Intellektuelle gegenüber dem Ostdeutschen Arbeiter ist oder der rassistische Deutschen gegenüber einem Migranten.
Aber trotzdem wollen die alle Grundlegend Teil unserer Gesellschaft sein, indem sie die Statussymbole wollen, von denen sie sich in unserer Gesellschaft Anerkennung versprechen. Und das eröffnet die Möglichkeit, ihnen eine Alternative zu bieten (wenigstens denen auf der Kippe), mit der sie ohne heftige Regelübertretungen diese Anerkennung bekommen können. Bei einem Islamisten ist das nicht möglich, dessen Ziel ist nicht die Anerkennung oder das Geld, sondern die Vernichtung unserer Gesellschaft. Das will ein Krimineller normalerweise nicht, der will nur eine Abkürzung, um sich das Leben in unserer Gesellschaft leicht zu machen.

stereotyp schrieb:Ist doch egal, ob Hauptverursacher oder nicht: jedenfalls Verursacher. Und natürlich hat die gesellschaftliche Ordnung mit der Kriminalität zu tun, insbesondere die gescheiterte Integration. Aber was Du völlig außen vor läßt, sind folgende Aspekte der Bestrafung (ich kannte auch mal die juristischen Fachbegriffe dazu. Könnte ich nachliefern bei Interesse): Die Abschreckung vor Straftaten, der Schutz der Gesellschaft vor Straftaten und selbst der Sühnegedanke ist nach herrschender Lehre in dem Strafzweck verankert. Die siehst die ganze Sache ausschließlich aus Tätersicht.

Jeder Mensch der schonmal ein Verbrechen begangen hat, ist ein Verbrechsverursacher. Wir müssen uns ja auf die Summe konzentrieren: Wie reduzieren wir Gewalt und andere Verbrechensformen? Und dazu stellt sich eben die Frage, ob ein starker Fokus auf eine kleine Gruppe, bei der polizeiliche Maßnahmen wenig nachhaltigen Erfolg versprechen (aber möglicherweise Sekundäreffekte wie Ausgrenzung eine nachhaltige Rolle speilen) uns weiterführt.

Ich sehe das alles aus Opfersicht: Ich will, dass möglichst wenige Menschen Gewalt erfahren. Wenn ich das will, muss ich mich mit den Ursachen von verbrechen auseinandersetzen und schauen, wie ich das im großen Stil reduziere.
Wenn ich einen Intensivtäter des Remmo Clans ins Gefängnis werfe, ist das sicher gut für seine Nachbarschaft. Damit habe ich auch kein Problem. Aber da ist mein Problem doch gar nicht der Remmo Clan, sondern der Umstand, dass unser Rechtsstaat kein Konzept hat, um mit Intensivtäter (ob Remmo oder nicht) umzugehen und ihnen 20 Bewährungsstrafen gibt, wenn überhaupt. Das ich dann hingehe und mehr Razzien durchziehe, um die Clans zu ärgern, ohne aber das Grundproblem zu lösen (eben dass auf der Justizseite schlicht kein Konzept da ist, um mit dieser Täterform umzugehen), ist befriedigend, aber nicht zielführend zur Verbrechensbekämpfung. Weil es viele Ressourcen verbrennt ohne wirklich nachhaltig verbrechen (ob von Clans oder sonstwem) zu senken, selbst wenn da ab und an mal jemand in den Knast geht weil ein paar Drogen oder Waffen gefunden worden sind.

Wenn ich an Gewaltopfer in unserer Gesellschaft denke und ihnen etwas Gutes tun will (und das will ich sehr), dann muss ich an die Dinge denken, die in der Masse wirklich diese Gruppen schädigen. Und dann höre ich auf an einzelne Tätergruppen zu denken sondern stelle ich systemischen problemen, die dazu führen, dass Menschen Täter oder Opfer werden.

shionoro schrieb:dann bedeutet das doch direkt, dass du denkst, dass ein integraler Bestandteil der Identität vieler arabisch oder türkischstämmiger Menschen verbrechensfördernd ist. Oder nicht?

So monokausal meinte ich es zwar nicht, aber im Prinzip ja. Und da meine ich insbesondere,dass Andersgläubige alks weniger wert angesehen werden (kuffar).

shionoro schrieb:Ich kenne kein historisches Beispiel, bei dem ein Staat, der vormals auf Resozialisierung gesetzt hat dadurch sein Verbrechen unter Kontrolle bekam, dass er fest draufgehauen hat. Du?

Greift das nicht gerade um sich in Europa? In Schweden glaub ich wird die Armee gegen Clanbanden eingesetzt, und auch in Deutschland greift man wesentlich härter durch als früher. Dänemark und Belgien sind auch so Beispiele.

shionoro schrieb:Die Idee, dass die Bekämpfung von Clans z.B. den Drogenhandel, den Menschenhandel oder auch Diebstähle nachhaltig senken kann, würde ja voraussetzen, dass da niemand anderes nachkommt.

Und was folgerst Du jetzt daraus? Die Clans mal einfach weitermachen lassen? Für mich macht dein Argument kaum einen Unterschied. Dann müssen eben auch die Nachzügler die Härte des Gesetzes spüren.

shionoro schrieb:Wie willst du verhindern, dass eine milliardenschwere südamerikanische Mafia hier unterbezahlte Hafenmitarbeiter besticht und ein paar Jungs aus Marrokko (oder nötigenfalls den Niederlanden bzw. hier vor Ort Deutsche) gut bezahlt, um die Ware zu schmuggeln? Nur mit polizeilichen Methoden sehe ich nicht, wie das gelingen kann.

Ich seh das ein stück weit optimistischer. Wenn der politische Willi wirklich da wäre, könnte man ne Menge erreichen, denke ich.

shionoro schrieb:Was bedeutet das für dich, "über den Rechtsstaat lachen"? Wo fängt das an? Wo man Regelübertretungen nicht ernst nimmt? Wo es einem egal ist, wenn man ins Gefängnis geht?

zum Beispiel, ja.

shionoro schrieb:Ich verstehe nicht so recht, was damit gemeint ist im vergleich zu allerlei anderen Gruppen. Lachen die Bauernproteste oder die letzte Generation über den Rechtsstaat, wenn sie sich über Regeln hinwegsetzen? Oder Millionäre, die Steuern hinterziehen oder ein bisschen beim Erbe tricksen? Hooligans? Alle deutschen, die gern und häufig Drogen konsumieren oder Raubkopieren?
Bewusste und absichtliche Regelübertretungen gibt es in unserer Gesellschaft überall und viele Leute machen das in ihrem leben irgendwann einmal (oder sogar regelmäßig), ob das jetzt getrickse bei den Steuern oder Hartz 4 ist, oder ob das Verkehrsdelikte sind oder oder oder.

Ja gut. Aber bei den Clans hat das noch ne andere Dimension. Als Beispiel der Abu-Chakar (keine Ahnung, wie man den schreibt) -Clan. Zig Gerichtsprozesse, zig mal frei gekommen aus Mangel an Beweisen. Denn nicht ein Zeuge hat bisher gegen Sie ausgesagt. Und wenn sie Schwierigkeiten mit Recht und Ordnung haben, dann gehen sie zu einem Friedensrichter. Das kannst Du mit den anderen Fällen nicht vergleichen oder gar gleichsetzen.

shionoro schrieb:Jeder Mensch der schonmal ein Verbrechen begangen hat, ist ein Verbrechsverursacher.

Juristisch gesehen beginnt Verbrechen bei Mindeststrafe ein Jahr Knast. Darunter nennt man es Vergehen. Muß ich sonst nix zu sagen, oder?

shionoro schrieb:Und dazu stellt sich eben die Frage, ob ein starker Fokus auf eine kleine Gruppe, bei der polizeiliche Maßnahmen wenig nachhaltigen Erfolg versprechen (aber möglicherweise Sekundäreffekte wie Ausgrenzung eine nachhaltige Rolle speilen) uns weiterführt.

Das geht schon wieder in Richtung Bananenrepublik. Ich lehne das strikt ab. Ein Staat, der es nicht schafft, mit seinem Gewaltmonopol für die Einhaltung seiner Gesetze zu sorgen, denn kann man eben nicht mehr ernst nehmen. (Ich spreche nicht von Bagatelldelikten.

shionoro schrieb:Das ich dann hingehe und mehr Razzien durchziehe, um die Clans zu ärgern, ohne aber das Grundproblem zu lösen (eben dass auf der Justizseite schlicht kein Konzept da ist, um mit dieser Täterform umzugehen), ist befriedigend, aber nicht zielführend zur Verbrechensbekämpfung.

Aber da lernen diese Leute zumindest, dass der Staat sie doch ärgern kann. Finf ich super.

shionoro schrieb:Wenn ich an Gewaltopfer in unserer Gesellschaft denke und ihnen etwas Gutes tun will (und das will ich sehr), dann muss ich an die Dinge denken, die in der Masse wirklich diese Gruppen schädigen. Und dann höre ich auf an einzelne Tätergruppen zu denken sondern stelle ich systemischen problemen, die dazu führen, dass Menschen Täter oder Opfer werden.

Jetzt wo es gerade interessant wird, brichst Du ab? Schade eigentlich. Vielleicht willst Du ja später noch mehr dazu schreiben.

stereotyp schrieb:So monokausal meinte ich es zwar nicht, aber im Prinzip ja. Und da meine ich insbesondere,dass Andersgläubige alks weniger wert angesehen werden (kuffar).

Das gibt es zum Teil unter Muslimen, aber findest du nicht, dass es das unter Deutschen auch gibt? Unausgesprochen würde ich durchaus sehen, dass der Obdachlose bei uns weniger Wert ist, oder für viele eben auch der Migrant. Auch da sehe ich nicht das Alleinstellungsmerkmal.
Letztendlich habe ich eher das Gefühl, dass sich Verbrechen und Gewalt an sehr universellen menschlichen Parametern festmacht, die zwar Eigenheiten in der Kultur haben können, aber letztendlich doch ähnlich sind. Der Deutsche, der seine Frau schlägt, tut das oft aus sehr ähnlichen Gründen wie der Araber, der das macht. Dasselbe gilt für Drogenhandel oder Körperverletzung.

stereotyp schrieb:Greift das nicht gerade um sich in Europa? In Schweden glaub ich wird die Armee gegen Clanbanden eingesetzt, und auch in Deutschland greift man wesentlich härter durch als früher. Dänemark und Belgien sind auch so Beispiele.

Aber ist dieses durchgreifen von Erfolg gekrönt? Man ist dabei gescheitert, diese Gewalt zu präventieren, das stimmt. In Deutschland auch. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass wir gerade in eine friedlichere und gewaltlosere Gesellschaft schlittern, ob bei Clans oder sonstwo. Du?

stereotyp schrieb:Und was folgerst Du jetzt daraus? Die Clans mal einfach weitermachen lassen? Für mich macht dein Argument kaum einen Unterschied. Dann müssen eben auch die Nachzügler die Härte des Gesetzes spüren.

Daraus folgere ich, dass wir unsere Energie auf reale Problemlösungen steuern sollten anstatt alles dafür aufzuwenden, um gegen Windmühlen zu kämpfen. Das heißt nicht, dass man einfach nicht mehr Verbrechen verfolgt. Das tut man ja schon jetzt. Die Frage ist, ob es sich wirklich lohnt, sich quasi mit Clans zu prügeln und sie zu ärgern, ohne dass das Verbrechen senkst. Denn da sind wir doch wieder bei der Opferperspektive: Wir wollen verbrechen senken. Wir wollen nicht Clans lediglich wütend machen ohne das zu erreichen.

Der erste Schritt ist, einzusehen, dass Verbrechen eine viel größere soziale als kriminalistische Komponente hat. Das ist keine Verharmlosung von Verbrechen. Das ist, als würde ich dir sagen, dass Gesundheit eine viel größere Lebensstilkomponente als medizinische Komponente hat. Ja, wenn jemand krank ist braucht er Medizin, aber besser als der 5te komplizierte Bypass ist, abzunehmen.

Das ist mein ganzer Punkt: Wir müssen darüber reden, wie wir realistisch Verbrechen senken können. Und dabei ist es hinderlich, sich auf einzelne effekthascherische Kriminelle oder auf emotionale Argumente zu fokussieren. Es wird nicht gehen, ohne die systematik hinter dem Täterwerden zu begreifen und zu ändern.

stereotyp schrieb:Das geht schon wieder in Richtung Bananenrepublik. Ich lehne das strikt ab. Ein Staat, der es nicht schafft, mit seinem Gewaltmonopol für die Einhaltung seiner Gesetze zu sorgen, denn kann man eben nicht mehr ernst nehmen. (Ich spreche nicht von Bagatelldelikten.

Deutschland ist kein solcher Staat und in Europa ist mir auch kein solcher bekannt. In jedem Staat, ob hier oder in Singapur oder Saudi Arabien werden Gesetze übertreten. Die Frage ist nur, wer das macht und in welcher Form. Das wirst du am offensichtlichsten bei der Gewalt in der Ehe und gegenüber Kindern sehen. Kein Staat kann realistisch alle verbrechen (oder sogar nur die Mehrheit) verfolgen, weil sehr, sehr viel Gewalt im Verborgenen stattfindet. Wenn wir weiter glauben, wir KÖNNTEN irgendwann mal mit kriminalistischen Methoden jede Straftat ahnden, riskieren wir, auf einem Irrweg zu bleiben und nicht die Stellschrauben zu bedienen, die wir brauchen, um Gewalt zu senken.

stereotyp schrieb:Jetzt wo es gerade interessant wird, brichst Du ab? Schade eigentlich. Vielleicht willst Du ja später noch mehr dazu schreiben.

Ich kann da gerne ein Beispiel geben, was ich am eindrücklichsten finde.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/vergewaltigung-die-7-wichtigsten-fakten-zu-sexueller-gewalt-1.2937498

Angezeigt hat Gabriele Liebig ihren Partner nie. "Mir erschien das sinnlos, damals", sagt sie. Nur 15 Prozent der Frauen in Deutschland gehen der EU-Studie zufolge zur Polizei, wenn ihr Partner gewalttätig wird; 17 Prozent sind es, wenn sie nicht mit dem Täter zusammen sind. Bei vielen Frauen ist Scham der Grund. Einige rechnen sich nur geringe Erfolgschancen aus, andere sagen, sie hätten selbst eine Lösung gefunden oder wollten alleine zurechtkommen.

15% der Vergewaltigungen werden angezeigt (und das ist die höchste Schätzung, vielleicht sind es weniger). Und bei den Anzeigen steht oft Aussage gegen Aussage:

https://www.tagesschau.de/investigativ/report-muenchen/verurteilungen-vergewaltigung-101.html

"Das liegt daran, dass 85 Prozent der Frauen keine Anzeige machen, und dann gibt es folglich auch keine Verurteilungen. Und von den 15 Prozent die übrig bleiben, werden letztendlich nur 7,5 Prozent der Täter verurteilt. Das ist indiskutabel."

Nur die Hälfte von den angezeigten Männern wird verurteilt. Und dann überleg dir noch dazu, dass es auch missbrauch unter Vergewaltigung gibt, der wohl noch seltener angezeigt wird und schlechter nachweisbar ist (begrapschen, subtile Bedrohung usw.)

Unsere Dunkelziffer liegt also über 90%. Das ist eine Hausnummer. Und das ist bei sehr vielen verbrechensarten so. Bei Drogenkonsum und Drogenhandel wirst du wohl auch sehr niedrige Hellfelder haben. Wäre es anders, würdest du nicht im Dark Web Menschen bestellen können, die dir Drogen nach Hause liefern. Der Staat kann das verfolgen (in beiden Fällen tut er das auch), aber ich muss dich fragen: Wie realistisch kann er das unterbinden? Er kann einzelne Täter bestrafen und das ist auch wichtig für das Gerechtigkeitsgefühl der Bevölkerung, trotzdem müssen wir uns doch dem Umstand stellen, dass wir, um Verbrechen zu SENKEN, andere Mittel brauchen.

Selbst wenn du jetzt z.B. sagen würdest, man könne doch Frauen zur Anzeige ermutigen, würden wegen der Art des Verbrechens (oft Aussage gegen Aussage) nur ca die Hälfte der Täter verurteilt werden können. Das wäre besser, aber wirklich akzeptabel wohl kaum (und es ist auch nicht realistisch, die Quote anzeigebereiter Frauen so hoch zu bekommen).

und wenn wir jetzt an die Opfer denken (und wir sollten an beide als Menschen denken, an Opfer und Täter), dann müssen wir doch eine alternative Strategie überlegen. Wir können nicht hinnehmen, dass so viele Frauen vergewaltigt werden, ob wir nun die Täter hart oder milde bestrafen. Denn diese Bestrafung wird diese Art von Verbrechen nicht deutlich weiter senken können.

Und hier kommt jetzt die soziale Komponente ins Spiel. Wir müssen uns tief damit beschäftigen, wie Männer zu Täter und Frauen zu Opfern werden. Was sind risikomerkmale. Wie kann ich schon in Schulen z.B. im Sexualkundeunterricht Kindern dabei helfen zu erkennen, wenn Grenzen überschritten werden? Wie kann ich den Frauen die Hilfe brauchen Hilfe anbieten (Stichwort Frauenhäuser ausbauen). Wie kann ich Männer sensibilisieren, bei ihren Freunden darauf zu achten, ob diese sich übergriffig verhalten?

Wie kann ich Polizei, Lehrer, Jugendamt und Ärzte besser sensibilisieren, Missbrauchssituationen zu erkennen und sich einfühlsam den Opfern gegenüber zu verhalten, damit die Bereitschaft steigt, sich zu öffnen? Wie kann ich Täter für Sexualdelikte resozialisieren?

Das sind alles Dinge, über die ich gern beim Thema Verbrechensbekämpfung diskutieren würde, weil mir wichtig ist, Gewalt zu senken. Und ich finde, dass uns dieses denken vom islamischen kriminellen den man irgendwie brechen muss, ob mit Abschiebung oder harter Strafe, davon wegführt, uns diese schwierigen aber notwendigen Fragen zu stellen.

Ich will einen jungen muslimischen (oder anderweitigen) Intensivtäter nicht brechen, ich will dass er niemanden mehr Gewalt antut. Und das will ich auch beim unscheinbaren Familienvater, der nie angezeigt wird.

Oben ging es um häusliche Gewalt, aber bei Clankriminalität ist es ähnlich. Die Frage ist nicht, ob ich einzelne Täter fertigmachen kann. Die Frage ist, ob ich ein tragfähiges, gesellschaftliches Konzept habe, was plausibel oder sogar nachweisbar Intensivtäter dazu bringt, weniger Taten zu begehen (oder im Idealfall jugendliche dazu bringt, kein Intensivtäter zu werden). Dieses Konzept darf durchaus Bestrafung als einen Anteil haben, aber im Hinblick darauf, dass auch bei Clankriminalität die Dunkelziffer wohl gigantisch sein wird, muss man sich an der Realität orientieren. Die Realität ist: Ich kenne keinen Staat, der es geschafft, durch kriminalistische Methoden allein gang Kriminalität oder auch andere Gewaltformen wie häusliche Gewalt deutlich zu senken.

shionoro schrieb:Letztendlich habe ich eher das Gefühl, dass sich Verbrechen und Gewalt an sehr universellen menschlichen Parametern festmacht, die zwar Eigenheiten in der Kultur haben können, aber letztendlich doch ähnlich sind. Der Deutsche, der seine Frau schlägt, tut das oft aus sehr ähnlichen Gründen wie der Araber, der das macht. Dasselbe gilt für Drogenhandel oder Körperverletzung.

Im großen Ganzen stimme ich dir zu. Nur sind die Clans sozusagen die Ausnahme von der Regel. Im negativen Sinne.

shionoro schrieb:Aber ich habe nicht das Gefühl, dass wir gerade in eine friedlichere und gewaltlosere Gesellschaft schlittern, ob bei Clans oder sonstwo. Du?

Ein wenig gewaltloser finde ich schon. Bestes Beispiel Sylvester. War immer noch schlimm, aber dadurch dass man dem mit 4000 Polizisten in Berlin begegnet ist, ist nicht soo viel passiert.

shionoro schrieb:Die Frage ist, ob es sich wirklich lohnt, sich quasi mit Clans zu prügeln und sie zu ärgern, ohne dass das Verbrechen senkst. Denn da sind wir doch wieder bei der Opferperspektive: Wir wollen verbrechen senken. Wir wollen nicht Clans lediglich wütend machen ohne das zu erreichen.

Tja, da kommen wir nicht auf einen Nenner. Wir haben ja jetzt schon No-Go-Areas; und außerdem darf der Staat das Gewaltmonopol nicht Friedensrichtern überlassen. Das ist OK - organisierte Kriminalität - und auch, wenn man die nicht ausrotten können wird, so macht jedes Clanmitglied, das im Knast landet für seine Verbrechen oder bessser noch abgeschoben wird (wenn Nichtdeutscher), macht das Leben hier ein klein wenig sicherer.

shionoro schrieb:Der erste Schritt ist, einzusehen, dass Verbrechen eine viel größere soziale als kriminalistische Komponente hat.

Kannst Du das ausführen?

shionoro schrieb:Das ist mein ganzer Punkt: Wir müssen darüber reden, wie wir realistisch Verbrechen senken können. Und dabei ist es hinderlich, sich auf einzelne effekthascherische Kriminelle oder auf emotionale Argumente zu fokussieren.

Das behauptest Du. Ich seh das mal wieder anders.

shionoro schrieb:Es wird nicht gehen, ohne die systematik hinter dem Täterwerden zu begreifen und zu ändern.

Na da bin ich mal gespannnt...

shionoro schrieb:Wenn wir weiter glauben, wir KÖNNTEN irgendwann mal mit kriminalistischen Methoden jede Straftat ahnden, riskieren wir, auf einem Irrweg zu bleiben und nicht die Stellschrauben zu bedienen, die wir brauchen, um Gewalt zu senken.

Ich bin immer noch gespannt...

shionoro schrieb:Unsere Dunkelziffer liegt also über 90%. Das ist eine Hausnummer. Und das ist bei sehr vielen verbrechensarten so. Bei Drogenkonsum und Drogenhandel wirst du wohl auch sehr niedrige Hellfelder haben. Wäre es anders, würdest du nicht im Dark Web Menschen bestellen können, die dir Drogen nach Hause liefern. Der Staat kann das verfolgen (in beiden Fällen tut er das auch), aber ich muss dich fragen: Wie realistisch kann er das unterbinden? Er kann einzelne Täter bestrafen und das ist auch wichtig für das Gerechtigkeitsgefühl der Bevölkerung, trotzdem müssen wir uns doch dem Umstand stellen, dass wir, um Verbrechen zu SENKEN, andere Mittel brauchen.

Das behauptest Du die ganze Zeit, ohne zum Punkt zu kommen. Welche Mittel denn?

shionoro schrieb:Und hier kommt jetzt die soziale Komponente ins Spiel. Wir müssen uns tief damit beschäftigen, wie Männer zu Täter und Frauen zu Opfern werden. Was sind risikomerkmale. Wie kann ich schon in Schulen z.B. im Sexualkundeunterricht Kindern dabei helfen zu erkennen, wenn Grenzen überschritten werden? Wie kann ich den Frauen die Hilfe brauchen Hilfe anbieten (Stichwort Frauenhäuser ausbauen). Wie kann ich Männer sensibilisieren, bei ihren Freunden darauf zu achten, ob diese sich übergriffig verhalten?

Das wird doch alles längst gemacht. Und mal nebenbei: das ist ein weiterer Grund, warum Migranten häufiger straffällig werden: sie werden oftmals nicht von unserer Gesellschaft sozialisiert. Ich meine damit eine humanistische, aufgeklärte Gesellschaft gegenüber einer, in der die Sharia herrscht.

shionoro schrieb:Das sind alles Dinge, über die ich gern beim Thema Verbrechensbekämpfung diskutieren würde, weil mir wichtig ist, Gewalt zu senken. Und ich finde, dass uns dieses denken vom islamischen kriminellen den man irgendwie brechen muss, ob mit Abschiebung oder harter Strafe, davon wegführt, uns diese schwierigen aber notwendigen Fragen zu stellen.

Ich finde das ist ein weiterer Baustein zur Verbrechensbekämpfung. Ich finde deine Ideen ja nicht schlecht. Ist aber eben in meinen Augen nur die halbe Miete.

shionoro schrieb:Ich will einen jungen muslimischen (oder anderweitigen) Intensivtäter nicht brechen, ich will dass er niemanden mehr Gewalt antut. Und das will ich auch beim unscheinbaren Familienvater, der nie angezeigt wird.

Das will ja nun jeder.

shionoro schrieb:Oben ging es um häusliche Gewalt, aber bei Clankriminalität ist es ähnlich. Die Frage ist nicht, ob ich einzelne Täter fertigmachen kann. Die Frage ist, ob ich ein tragfähiges, gesellschaftliches Konzept habe, was plausibel oder sogar nachweisbar Intensivtäter dazu bringt, weniger Taten zu begehen (oder im Idealfall jugendliche dazu bringt, kein Intensivtäter zu werden). Dieses Konzept darf durchaus Bestrafung als einen Anteil haben, aber im Hinblick darauf, dass auch bei Clankriminalität die Dunkelziffer wohl gigantisch sein wird, muss man sich an der Realität orientieren.

Wie ich schon geschrieben habe: ich glaube, dass wenn man den Clans mit Kuscheljustiz begegnet, man sich im deren Augen lächerlich macht.

shionoro schrieb:Die Realität ist: Ich kenne keinen Staat, der es geschafft, durch kriminalistische Methoden allein gang Kriminalität oder auch andere Gewaltformen wie häusliche Gewalt deutlich zu senken.

Die Realität ist:

Nun legte er mit seinen Regierungsparteien und den rechtspopulistischen Schwedendemokraten einen Plan vor, der härtere Strafen für Bandenkriminelle vorsieht: Straftäter müssten eingesperrt und diejenigen ohne schwedische Staatsbürgerschaft ausgewiesen werden. Ein Druckmittel, mit dem sich die Regierungspartei die Unterstützung der rechten Schwedendemokraten sichern will.
Kriminalitätsrate dennoch relativ niedrig
Trotz der angespannten Lage ist Schwedens Kriminalitätsrate nach wie vor eine der niedrigsten der Welt. In anderen Bereichen, etwa Mord bei häuslicher Gewalt, Hasskriminalität und "spontane Schlägereien" mit Todesfolge, gehen die Zahlen zurück.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/schweden-gewalt-kriminalitaet-drogen-100.html

stereotyp schrieb:Das wird doch alles längst gemacht. Und mal nebenbei: das ist ein weiterer Grund, warum Migranten häufiger straffällig werden: sie werden oftmals nicht von unserer Gesellschaft sozialisiert. Ich meine damit eine humanistische, aufgeklärte Gesellschaft gegenüber einer, in der die Sharia herrscht.

Jetzt muss ich einmal ein bisschen spöttisch nachfragen: Strafverfolgung nicht gemacht? :) Es kommt ja immer drauf an, wie und zu welchem Grad man etwas macht.

Ich habe in meinem gesamten Schulleben niemals über Consent gesprochen oder über häusliche Gewalt. In dieser Zeit hatte ich aber (nichtmuslimische) Freunde, die ihre Freundinnen missbräuchlich behandelt haben (nicht vergewaltigt, aber die Vorstufen von häuslicher Gewalt. Handy durchsucht, verboten in die Disco zu gehen, männliche Freunde vertrieben, sowas), ohne dass ich je irgendwen gehört hätte, ob deutsch oder nicht, der damit ein Problem hatte. Und DAS kann man durchaus ändern, ob man junge Menschen schon früh für diese Themen sensibilisiert (mal als ein kleines Beispiel). Man kann auch Frauenhäuser ausbauen, damit frauen sich missbrauchssituationen besser entziehen können https://www.ksta.de/politik/nrw-politik/nrw-mehr-faelle-haeuslicher-gewalt-doch-die-frauenhaeuser-sind-voll-610256

. Die Frauenhäuser in Köln sind jedoch notorisch überlastet: Jedes Jahr weisen sie hunderte schutzsuchende Frauen ab, 2022 war an circa 98 Prozent der Tage keine Neuaufnahme möglich. „Wenn wir ein Frauenhaus morgens auf Grün schalten, ist mittags der Platz weg“, sagte eine Mitarbeiterin eines Kölner Frauenhauses dieser Zeitung bei einem Gespräch im Februar.

Das sind Sachen, die wir noch nicht gut machen. Täter können ja überhaupt erst mit der Strafverfolgung in Kontakt kommen, wenn sie etwas Verbotenes tun und angezeigt werden. Aber die Vorstufen zur Gewalt sind häufig nicht realistisch anzeigbar (z.B. wenn einer seine Freundin drängt, ihm ihr Handypasswort zu sagen und sie das dann "freiwillig" tut. Das wird niemals erfolgreich angezeigt werden). Aber ab da ist es oft schon zu spät, um sehr grundsätzliche Sichtweisen zu ändern. Aber genau da, bei dieser sozialen Komponente, legen wir gar kein Augenmerk hin, obwohl sie die deutlich größere Stellschraube ist (weil sie die Dunkelziffer viel effektiver senken kann).

Wenn wir uns wirklich und aufrichtig mit OK beschäftigen wollen, müssen wir uns da genau dieselben sozialen Fragen stellen, wie es dazu kommt. Und ich sage nicht, dass ich dazu alle antworten habe, aber es wäre immerhin schon ein Fortschritt, wenn wir unseren Blick auf die Stellschrauben richten, an denen wir realistisch etwas drehen können.

stereotyp schrieb:Die Realität ist:

Da steht doch erstmal, dass dieser Plan vorgelegt wird. Aber die Frage war ja, ob Länder bereits durch härtere Strafen erfolgreich und nachhaltig ihre Kriminalität senken könnten. Also ich bräuchte da ein Beispiel wie:
"In den 80ern hat Frankreich beschlossen, eine härtere Gangart gegenüber kriminellen einzuschlagen indem schon für kleine Delikte frühe Gefängnisstrafen folgten. Dadurch sank die Kriminalitätsrate über die nächsten Jahre deutlich"

Ich kenne dazu historisch kein Beispiel, wo das je so war, aber mehrere Beispiele, in denen diese Art von Politik fehlgeschlagen ist (z.B. bei der gangkriminalität in den USA)

stereotyp schrieb:Ein wenig gewaltloser finde ich schon. Bestes Beispiel Sylvester. War immer noch schlimm, aber dadurch dass man dem mit 4000 Polizisten in Berlin begegnet ist, ist nicht soo viel passiert.

Da z.b. haben wir uns intuitiv total getäuscht. Es war eine Medienstory über kleine Paschas, aus der gefolgert wurde, plötzlich sei Gewalt da. Aber das stimmt nicht, die Gewalt 2022 war geringer als vor Corona:

https://www.24rhein.de/rheinland-nrw/silvester-bilanz-nrw-angriff-einsatzkraefte-jahreswechsel-boeller-feuer-polizei-feuerwehr-92006001.html

Die Anzahl an Körperverletzungen, Sexualdelikten und Sachbeschädigungen habe ebenfalls zugenommen, so das Landesamt für Polizeiliche Dienste NRW (LZPD). Insgesamt seien 556 Körperverletzungen registriert worden. In der Silvesternacht wurden in NRW laut Angaben des LZPD 42 Polizisten verletzt. Im Vergleich zum Vorjahr habe sich die Zahl nahezu verdoppelt. Trotz des Anstiegs läge die Anzahl der Gewalttaten jedoch unterhalb der Zahlen, die vor der Corona-Pandemie zum Jahreswechsel registriert wurden, so das LZPD.

Vor Corona gab es also noch mehr Gewalt, ohne, dass das groß thematisiert wurde. Weil es nicht zu einer Story über Migranten wurde. Das sollte uns auch beim Thema Clans zu denken geben, ob wir da den Fokus richtig setzen. Oder auch beim Thema Sylvester. Was ist mit den anderen Tagen im Jahr? Und was ist mit dem Dunkelfeld, von dem es keine Videos gibt?
Wir müssen immer aufpassen, ob das, was wir intuitiv richtig finden auch wirklich sinnvoll für unsere Zielsetzung ist.

shionoro schrieb:Ich habe in meinem gesamten Schulleben niemals über Consent gesprochen oder über häusliche Gewalt. In dieser Zeit hatte ich aber (nichtmuslimische) Freunde, die ihre Freundinnen missbräuchlich behandelt haben (nicht vergewaltigt, aber die Vorstufen von häuslicher Gewalt. Handy durchsucht, verboten in die Disco zu gehen, männliche Freunde vertrieben, sowas), ohne dass ich je irgendwen gehört hätte, ob deutsch oder nicht, der damit ein Problem hatte. Und DAS kann man durchaus ändern, ob man junge Menschen schon früh für diese Themen sensibilisiert (mal als ein kleines Beispiel).

Da bin ich bei Dir. Aufklärung im Schulunterricht d'accord.

shionoro schrieb:Man kann auch Frauenhäuser ausbauen, damit frauen sich missbrauchssituationen besser entziehen können

Da kann man mal wieder echt sehen, dass Männer im großen Ganzen wirklich Schweine sind. Denn es gibt ja schon einigermaßen viele Frauenhäuser. Auch, wenn man die Statistiken liest: wieviel Vergewaltigungen an Tag, usw. Da kann einem schlecht werden.

shionoro schrieb:(z.B. wenn einer seine Freundin drängt, ihm ihr Handypasswort zu sagen und sie das dann "freiwillig" tut. Das wird niemals erfolgreich angezeigt werden). Aber ab da ist es oft schon zu spät, um sehr grundsätzliche Sichtweisen zu ändern. Aber genau da, bei dieser sozialen Komponente, legen wir gar kein Augenmerk hin, obwohl sie die deutlich größere Stellschraube ist (weil sie die Dunkelziffer viel effektiver senken kann).

Ob man nun das Handypasswort seines Partners kennt.. ich finde, das ist ne Sache die das Paar unter sich regeln muß. Gibt ja auch genügend Paare, die kein Problem damit haben, dass der Partner das Passwort weiß.

shionoro schrieb:wenn wir unseren Blick auf die Stellschrauben richten, an denen wir realistisch etwas drehen können.

So wie ich das sehe haben wir nur eine Stellschraube, an denen wir erfolgreich drehen können. Diese Leute könne sehr viel mehr Geld mit Verbrechen als mit einem ehrlichen Job verdienen. Auf der sozialen Schiene kannst du das abschreiben, denen beibringen zu wollen, dass man sich gesetzeskonform zu verhalten hat. Das einzige, dass die verstehen ist harte Kante.

shionoro schrieb:Da steht doch erstmal, dass dieser Plan vorgelegt wird. Aber die Frage war ja, ob Länder bereits durch härtere Strafen erfolgreich und nachhaltig ihre Kriminalität senken könnten.

Da steht drin ausländische Straftäter in den Knast oder abschieben und schon nimmt die Verbrechenskurve ab.

shionoro schrieb:Da z.b. haben wir uns intuitiv total getäuscht. Es war eine Medienstory über kleine Paschas, aus der gefolgert wurde, plötzlich sei Gewalt da. Aber das stimmt nicht, die Gewalt 2022 war geringer als vor Corona:

Hä? Ich hab doch geschrieben, die Gewalt war dieses Sylvester nicht so schlimm.

Und es kommt ja langsam was in Bewegung. Man versteht langsam, wie man die Clans treffen kann. Indem man beim Geld anfängt. Das triffst sie am meisten.

Ich hab noch eine Theorie, warum der Staat gerade gegen die clans so massiv vorgeht. Mafia kann man nicht komplett ausrotten (was ist eigentlich der Plural von mafia?)
Auch wenn ein el Chapo lebenslang ins us Gefängnis geht kommen immer wieder kleine el Chapos nach. Multinationale kartelle sind genauso dauerhaft wie die reale Wirtschaftsordnung, man kann deren Macht höchstens eindämmen. Nee bei den clans geht es glaube ich im um was ganz anderes.

Und zwar um das sicherheitsgefühl der normalen Bürger. Wenn die immer wieder miterleben, wie verächtlich und provokativ die clans öffentlich agieren, wie sehr der Staat sich von denen auf der Nase rumtanzen lässt oder sich vorführen lässt, verzweifeln viele, halten den demokratischen Rechtsstaat für schwach und kippen innerlich an extreme Parteien (es sei jetzt dahingestellt ob wie üblich afd, die wagenknecht Partei oder die freien wähler). Nach dem Motto die etablieren lassen mich im Stich dann müssen halt die anderen ran.

Und ich glaube dem will man entgegenwirken. Mit einer unsichtbaren drogenverschiebenden verschwiegenen mafia kann man irgendwie leben. Mit dem clans und deren Gebaren eher nicht.

Ich muss zb an Mexiko denken, oder Kolumbien in den frühen 90ern. Da ging die innere Sicherheit komplett zum Teufel. Klar das waren keine clans, aber eben auch offenste kriminelle Gewalt. Schweden wurde schon genannt. Wer will das schon bei uns?

behind_eyes schrieb am 07.01.2024:mit einer ehrlichen, transparenten Einwanderungspolitik können die Grenzen so bleiben wie sie sind.

Das möchte man rechts der Mitte nicht. Man pocht auf einen alten Paragraphen im Grundgesetz.

Die Union ist nicht bereit anzuerkennen, dass Menschen in dieses Land migrieren möchten! Das ist das Kardinalsproblem.

behind_eyes schrieb am 07.01.2024:Romantische Vorstellung, bedeutet schlicht geltendes Recht durchsetzen.

Es wäre notwendig, den Bargeldverkehr einzuschränken und Luxusgüter konfiszieren zu können. Damit kann man effektiver gegen Clanstrukturen vorgehen. Das würde viel helfen, wenn diese Geschäftsmodell austrocknet.

SvenLE schrieb:Das möchte man rechts der Mitte nicht. Man pocht auf einen alten Paragraphen im Grundgesetz.

Auf welchen denn?

SvenLE schrieb:Die Union ist nicht bereit anzuerkennen, dass Menschen in dieses Land migrieren möchten! Das ist das Kardinalsproblem.

Nicht nur die Union. Auch das Grundgesetz. Stichwort Parlamentarische Demokratie.

SvenLE schrieb:Es wäre notwendig, den Bargeldverkehr einzuschränken und Luxusgüter konfiszieren zu können. Damit kann man effektiver gegen Clanstrukturen vorgehen. Das würde viel helfen, wenn diese Geschäftsmodell austrocknet.

Damit wird ja schon angefangen. Bargeld nur bis 10 000 € und es sind doch letztes Jahr Villen konfesziert worden. Aber da sollte man tatsächlich die Säge ansetzen.

stereotyp schrieb:Man versteht langsam, wie man die Clans treffen kann. Indem man beim Geld anfängt. Das triffst sie am meisten.