Migrantengewalt in Deutschland

Identitätsfeststellungen habe ich auch nicht bemängelt. Identitätsfeststellungen nach Rechtsstaatskriterien halte ich für ausdrücklich notwendig!

@eckhart
Ok, was möchtest Du dann von mir? Nicht adden sonst glaube ich Du äußerst Dich zu meinen Beiträgen.

Tja.. eine brennende Frage die ich mir im Fall Würzburg stelle... scheint auch andere umzutreiben..

Aber allein die Tatsache, dass der Täter schon vorher wegen angedrohter Gewalt mit einem Messer im Obdachlosenheim in die Psychiatrie eingewiesen worden war, wie die Würzburger Polizei an diesem Nachmittag bestätigte, das mache ihm Angst. Zwar wisse er durchaus, dass es die „totale Sicherheit“ nie gebe und es solche Angriffe vermutlich immer wieder geben werde. „Wenn jemand in die Psychiatrie eingewiesen wird, dann muss es dafür schon einen triftigen Grund geben“, das habe er auch in mitbekommen, als er im Rettungsdienst gearbeitet haben. Ihn würden wirklich die Gründe interessieren, warum Abdirhaman J.A. wieder aus der Psychiatrie entlassen worden sei. Womöglich, schiebt der Student nach, hätten die drei Opfer noch am Leben sein können.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/alle-wussten-der-ist-durchgeknallt-so-erlebte-bashir-den-attentaeter-von-wuerzburg_id_13439456.html

Abdirhaman fuchtelte wohl schon in der Obdachlosenunterkunft mit einem Messer herum... wurde in die Psychiatrie eingewiesen... und war scheinbar schnell wieder auf freiem Fuß. Meine Frage lautet ebenso: Warum?
Auf die Erklärung der behandelnden Psychologen bin ich gespannt.... sofern sie überhaupt eine Erklärung abgeben.

eckhart schrieb:Identitätsfeststellungen nach Rechtsstaatskriterien halte ich für ausdrücklich notwendig!

Und was machen wir mit denen die ohne Pass kommen oder gar vergessen haben wo sie einst lebten?

Gwyddion schrieb:Abdirhaman fuchtelte wohl schon in der Obdachlosenunterkunft mit einem Messer herum... wurde in die Psychiatrie eingewiesen... und war scheinbar schnell wieder auf freiem Fuß. Meine Frage lautet ebenso: Warum?
Auf die Erklärung der behandelnden Psychologen bin ich gespannt.... sofern sie überhaupt eine Erklärung abgeben.

Der Grund müsste auf dem Entlassungsschein stehen, in der Tat gibt es da sogar den Vermerk "ungeheilt".
Wahrscheinlich wurde das Ganze als einmalige Aufregung eingestuft, eventuell Lagerkoller dazu.

@Abahatschi

In dem Falle müsste man die behandelnden Psychologen in Regreß nehmen. Sie haben ihren Job nicht ordentlich gemacht.
Für mich unverständlich.

@Gwyddion
Gestern habe ich es hier schon geschrieben, sein Anwalt weiß nicht von einer Behandlung. Irgendwas passt da hinten und vorne für mich nicht

@Gwyddion
oder den Richter, der darüber zu befinden hat, ob jemand länger als 48 Std in der Psychiatrie festgehalten werden kann.
Ich finde, bevor man statements wie Deines oder @Abahatschi abgibt, sollte man wenigstens ETWAS informiert sein

Gwyddion schrieb:In dem Falle müsste man die behandelnden Psychologen in Regreß nehmen. Sie haben ihren Job nicht ordentlich gemacht.
Für mich unverständlich.

Ich bin mir da nicht sicher - in der Psychiatrie gibt es auch viele feste Regel, leider kann man es auch richtig machen und es geht schief.

@Tussinelda
Ich habe kein "Statement" abgegeben, sondern eine Vermutung. Diese, wenn wie in meinem Fall ausreichend gekennzeichnet, darf mach abgeben. Bevor man ETWAS weiß, das ist der Sinn einer Vermutung.

Tussinelda schrieb:Ich finde, bevor man statements wie Deines oder @Abahatschi abgibt, sollte man wenigstens ETWAS informiert sein

Was Du so findest ist Gottseidank völlig egal.

Auch ein Richter ( sofern involviert ) wird die Expertisen der behandelnden Psychiater/Psychologen folgen.

6.PzGren391 schrieb:sein Anwalt weiß nicht von einer Behandlung

Seltsam, in der Tat. Mal sehen was die Ermittlungen ans Licht bringen.
Es ist allerdings wichtig lückelos aufzuklären um im Zweifelsfall bei ähnlich gelagerten Fällen im Vorfeld besser agierien zu können.

Gwyddion schrieb:Meine Frage lautet ebenso: Warum?
Auf die Erklärung der behandelnden Psychologen bin ich gespannt.... sofern sie überhaupt eine Erklärung abgeben.

@Gwyddion

Da kann ich vielleicht helfen, wenn auch nicht mit Infos zum konkreten Fall, sondern zum System dahinter.

Wenn jemand akut in eine Psychiatrie eingewiesen wird ohne sein Einverständnis, nennt man das Zwangseinweisung. Die hat aber ganz enge Voraussetzungen.

Wir nehmen mal an, jemand fuchtelt mit einem Messer rum und es ist wenigstens aus der Situation ersichtlich, dass er gefährlich für sich oder andere sein könnten. Dann kommt der Notarzt oder der ärztliche Bereitschaftsdienst und füllt ein entsprechendes Formular des Ordnungsamtes aus. Dann kommt der Patient wegen Eigen- oder Fremdgefährdung mit Hilfe von Feuerwehr und Polizei in eine Akutpsychiatrie. Am nächsten Tag muss der Psychiater die Fortführung der Unterbringung prüfen. Wenn derjenige dann keinen aggressiven Eindruck macht, ist die akute Eigen- oder Fremdgefährdung hinfällig. Er müsste im Prinzip äußern, direkt nach seiner Entlassung jemanden abstechen zu wollen. Sagt er das nicht, darf er nicht weiter festgehalten werden. Selbst wenn er sagt: Nö, irgendwann aber mal vielleicht, ist eine Zwangseinweisung nicht rechtens. Insofern haben Notärzte und Psychiater da gar nichts zu erwarten, weil es geltendes Recht ist.

Das führt oft zu frustrierenden Verläufen mit ständig wiederkehrenden Zwangseinweisungen.

Diese enge Rechtslage ist für Fälle wie den in Würzburg bedauerlich, hat aber auch einen guten Grund. In den 60er Jahren war es noch nicht selten, dass Menschen mit grenzwertigem verhalten dann einfach für lange Zeit psychiatrisiert wurden. Das war oft unangemessen.

@sacredheart

Ah... okay. Danke für die Info.

sacredheart schrieb:Das führt oft zu frustrierenden Verläufen mit ständig wiederkehrenden Zwangseinweisungen.

..und auch zu Frustationen bei späteren Opfern. Das System ist wohl noch nicht ganz ausgefeilt.

Tussinelda schrieb:nee ist klar. Hat nur mit Rechtsstaat dann nicht mehr viel zu tun. Unendlichkeitshaft und das "vorbeugend". Naja, die Bayern machen es möglich. Was sind schon Grundrechte......

Tussinelda schrieb:da gibt es schon Möglichkeiten. Die Verfassung zu ändern, die Grundrechte auszuhöhlen betrifft dann alle, immer und hat wie gesgt nichts mit einem Rechtsstaat zu tun.
Ohne Prozess und ohne Verurteilung unendlich in Haft zu sitzen, dass ist das, was wir an autoritären Staaten zu Recht kritisieren. Und dann wünscht man es sich hier herbei. Unglaublich so etwas.

(mitzitiert weil noch im Kontext)

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Ich finde, das hat sehr wohl (noch) etwas mit einem Rechtsstaat zu tun. Ich betrachte das aus einer distanzierten Sicht - da ist was Gesetzes- und Verfassungsänderungen angeht nun mal fast alles möglich BIS der "nicht-kontroverse Sektor" bzw. die Ewigkeitsklausel berührt wird. Das ist dann die rote Linie, die eigentlich theoretisch nur noch überschritten werden kann, wenn sich die Deutschen in Gänze eine neue Verfassung geben würden (Art 146, meine ich).

Schließlich werden Gesetze und die Verfassung immer wieder mal geändert, die Rechtslage an neue Situationen angepasst. Das ist im Einzelfall und subjektiv vielleicht verwerflich; insgesamt oder allgemein aber nicht, denn Recht kann nie statisch bleiben und muss manchmal an Gegebenheiten angepasst werden. Wenn das am Ende nicht als verfassungswidrig deklariert wird, ist das für mich, wenn auch nicht immer in jedem Fall subjektiv aber allgemein legitim.

Soweit, so gut. Zum Rest:

Ich muss nicht zwingend die Grundrechte aushöhlen wenn ich akute Gefährder strenger kontrolliere. Auch ging ich in meinem vorherigen Post bereits davon aus, dass jemand der Mord vollendete richterlich abgeurteilt wurde, demnach ein Prozess bzw. Rechtsweg (vergebens für den Täter) ausgeschöpft wurde und eine Strafe justiziell angeordnet wurde.

In der Konstellation wiegt der Schutz von Bevölkerung höher als Individualrecht des Täters, zumindest in dem Sinne, dass man ihn (so man ihn nicht abschieben kann) eben "einknasten" muss bis eine Strafe abgesessen ist, ihm einfällt wo er herkommt oder die Abschiebung in ein bekanntes Herkunftsland dann möglich ist.

Für mich ist das alles im Rahmen des Rechtsstaates. Die Würde eines Täters sehe ich dahingehend nicht beschnitten, die geschlossene Unterbringung ist ja nicht menschenunwürdig. Wir reden nicht von langer Internierung alá Guantanamo, aber auch nicht vom 5-Sterne-Hotel. Da wiegt der Schutz anderer die vom Täter in Freiheit negativ betroffen sein könnten höher als die gewünschte Freiheit des Täters.

Wie gesagt, wer sich mit Migrationshintergrund und je nach Staatsbürgerschaft als akute Gefahr herausgestellt hat, muss wahlweise abgeschoben werden können oder alternativ in einer geschlossenen Anstalt - ob JVA oder Psychatrie - verbleiben. Rein deutsche Staatsbürger kann man ja schlecht abschieben, aber hier würde ich synonym natürlich auf eine lange Haftstrafe verweisen.

Gwyddion schrieb:..und auch zu Frustationen bei späteren Opfern. Das System ist wohl noch nicht ganz ausgefeilt.

@Gwyddion

Das sehe ich nicht ganz so. Manche DInge haben einfach keine guten Lösungen.

Der Arzt, der in einer Akutsituation hinzugezogen wird, trifft ja in aller Regel nach der Akutsituation ein, sprich vielleicht 20min später. Er kennt in aller Regel keinen der Beteiligten. Er entscheidet also nach dem ersten Anschein und kann das auch gar nicht anders.

Unter der Prämisse wäre es auch unangemessen, direkt mal '4 Wochen Klapse' zu kriegen. Da müssen leider die grenzen eng gesteckt sein.

Die meisten Fääle betreffen ja nicht gerade Personen, die danach einen Massenmord begehen. Oft sind das demente Menschen, die zwischendurch sehr aggressiv sind. Da finden sich viele sehr traurige Geschichten, deren Lösung einfach viel komplexer ist, als 'jetzt fährt der erst mal ein paar Monate ein'.

Gwyddion schrieb:Auch ein Richter ( sofern involviert ) wird die Expertisen der behandelnden Psychiater/Psychologen folgen.

Beeinflusst maßgeblich seine Entscheidung darüber, ob längerer Aufenthalt in einer psychiatrischen Einrichtung noch verhältnismäßig wäre oder ob jemand wieder aus ihr entlassen werden müsste.
Ist immerhin ein Eingriff in die Freiheit bzw. eine freiheitsentziehende Maßnahme, die verdammt gut begründet werden bzw. gerechtfertigt sein muss. Nicht nur ob überhaupt sondern falls ja dann auch immer wieder für wie lange.

Allgemein:

Unser Rechtsstaatsprinzip, unser GG und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zwingen die unterschiedlichen Gewalten dazu nicht immer so zu handeln wie es dem Schutze bzw. der Sicherheit vielleicht besser dienlich wäre oder sich das gemeine braune Wutvolk, meine damit keine aus dem Forum, vielleicht sehnlichst wünschen würde.

@Tussinelda
Hier wird der Vorfall geschildert
https://www.nordbayern.de/region/islamist-oder-verwirrter-was-uber-den-wurzburger-messerstecher-bekannt-ist-1.11175349?mfkdse&fbclid=IwAR3_1SNyS5yTUwV13C6IDgCAJPkkMUqQfx0OV19YD4DksabKkQ_3MKtEHuA

Gleich mehrfach wurde Abdirahman J. in psychiatrische Anstalten eingewiesen - etwa nachdem er erst im Juni eine Straße in Würzburg blockiert hatte und zu einem völlig Fremden ins Auto gestiegen war. Ärzte kamen aber zu dem Ergebnis, dass er keine akute Gefahr für sich selbst oder Fremde sei.

Quelle:

sacredheart schrieb:Manche DInge haben einfach keine guten Lösungen.

Okay. Damit hast Du sicherlich recht. Wenn die Gesetzeslage derart eng gestrickt ist und Möglichkeiten wie Rechte gegeneinander aufgewogen werden müssen, ist es in der Tat schwierig. Sieht man ja bei der Diskussion um den Bundeslockdown.

Da aber der Täter im akuten Fall Würzburg schon vorher psychisch auffällig war... hinterläßt es ein bei mir ein Geschmäckle.

@rhapsody3004

rhapsody3004 schrieb:Unser Rechtsstaatsprinzip, unser GG und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, wozu wzwingen die unterschiedlichen Gewalten dazu nicht immer so zu handeln wie es dem Schutze bzw. der Sicherheit vielleicht besser dienlich wäre oder sich das gemeine braune Wutvolk, meine damit keine aus dem Forum, vielleicht sehnlichst wünschen würde.

Das ist schon so. So schlimm dieser Massenmord in Würzburg war, so hat es doch schon sehr viel Sinn, dass Menschen, die noch keine nennenswerte Straftat begangen haben, nicht vorbeugend wegen 'Verhaltensauffälligkeiten' lange Zeit eingesperrt werden dürfen.

Und die Psychiatrie hat auch zurecht keine Handhabe, einen Menschen, der nicht unmittelbar sich oder andere gefährdet, dauerhaft festzuhalten. Der entscheidende Punkt ist die 'Unmittelbarkeit'.

Man kann fragen, ob der Täter eine Straftat erkennbar vorbereitet hat, aber da würde nicht viel rauskommen, anders als bei Bombenbauern.

Im Nachgang kann man jetzt hoffen, dass dieser Täter dann aus der haft direkt abgeschoben wird. Das nützt natürlich den Opfern auch nichts mehr, es verhindert nur hypothetisch weitere.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Da aber der Täter im akuten Fall Würzburg schon vorher psychisch auffällig war... hinterläßt es ein bei mir ein Geschmäckle.

Es ist zutiefst bedauerlich.

Dennoch hat jeder Mensch zunächst mal das Recht, psychisch auffällig zu sein. Das wird man nicht ändern können. Genau genommen könnte man es ändern, hätte danach aber keinen Rechtsstaat mehr.

Ob der Aufenthaltsstatus dieses Täters völlig alternativlos war, kann man ggf diskutieren. Dazu habe ich aber keine Informationen, die überhaupt Anhaltspunkt einer Diskussion sein könnten.

sacredheart schrieb:Im Nachgang kann man jetzt hoffen, dass dieser Täter dann aus der haft direkt abgeschoben wird.

Stellt sich die Frage.. nach wohin? Somalia gilt nicht gerade als sicheres Herkunftsland.
Somit wird der Täter nach einer gewissen Zeit, sofern nicht in Sicherungsverwahrung auf Lebenszeit, wieder freigelassen.
Da fragt man sich: Was wäre jetzt besser gewesen? Ein/Zwei Monate Betreuung und psychologische Behandlung in einer geschlossenen oder auf Jahre Knast und eventuelle Sicherungsverwahrung? Na... müßig das auszudiskutieren

Edit: Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Wissen wir alle.