Migrantengewalt in Deutschland

@Tussinelda

Ich sag auch nicht dass das ein netter mann ist. Ich frag nur, wie sich ein Herzkranker (und das ist er ja offenbar wirklich, wenn er ein spenderherz braucht und 8 stents hat) sich denn verteidigen soll, ohne ein Messer zu ziehen, wenn er sich einer Gruppe von Jugendlichen gegenüber sieht, die er als gewaltbereit wahrnimmt.

Dass er vorbestraft ist sollte hier genausowenig eine rolle spielen, wie dass das Opfer vom Jugendamt in Obhut genommen wurde, weil seine Eltern nicht mehr mit ihm klar kamen.

Ich glaub sofort, dass der Täter Bock hatte, einen aufmüpfigen Jungen zu verprügeln und dafür dessen Tod in kauf nahm. ich glaub aber auch sofort, dass, hätte er nicht das messer gezogen, genausogut ein Opfer hätte sein können, was da gemeinschaftlich verprügelt wird.

Und das macht das ganze schon etwas komplexer.

@shionoro
hm, also ich weiß ja nicht, aber wer schon mit Messer unterwegs ist, bei einem Date?

@peterlee
Ob das von dir zitierte Herkunftsmillieu hier der Faktor war? Welches Milieu sollte das sein. Meinst du das Wort Respekt wäre dem Milieu zuzuordnen?
Viel interessanter ist doch die Frage, warum nimmt ein Mann in Flirtlaune zum Date mit einer Unbekannten ein Messer mit?
Ich würde fast wetten, jeder von uns würde sich wundern, wenn der neue Flirt beim Abendspaziergang auf einmal ein Messer zückt um ungebetene Zuschauer auf Abstand zu halten. Sehr merkwürdiges Prepper Verhalten für ein Date oder ?

@shionoro
Dafür, daß sich der tapfere Messer Besitzer als so krank und gebrechlich darstellte, dafür hat er aber doch ein hohes Maß an roher Gewalt bemüht um sich Respekt einzufordern.
Und das Nachtatverhalten spricht doch eine ganz eindeutige Sprache.
Zumindest in meinem Bekanntenkreis nimmt niemand zum First Date ein Messer mit. Maximal als Frau hat man sein Pocket Pfefferspray dabei. Und dann noch mit dem Date in zwielichtige Gefilde zu Halloween.

Tussinelda schrieb:hm, also ich weiß ja nicht, aber wer schon mit Messer unterwegs ist, bei einem Date?

Einer der denkt, dass er sich physisch nicht wehren kann und nachts durch parks läuft, wo öfter mal was passiert z.B.

Wollen wir jetzt echt dieses Spiel spielen? Warum weiß das Jugendamt nicht, wo ein 13 jähriger schläft und waurm hat er reste von ecstasy im blut? Es gibt einiges an dem Fall, was nicht gut gelaufen ist.

Ich finde es nur ein bisschen zu kurz gegriffen, zu sagen, der Täter hätte doch einfach weiter gehen können.

@shionoro
Das Jugendamt in Deutschland weiß mit Sicherheit so einiges nicht zu so einigen 13 jährigen im Land. Gutes Beispiel hierzu. Jährlich werden einige Tausend minderjährige Flüchtlinge, die ohne Erwachsene nach Deutschland gekommen sind, als vermisst gemeldet. Die Gründe dafür sind divers. Angst vor Abschiebung, Sehnsucht nach ihren Verwandten im Land.
Ich bin überzeugt, dass ein 13 Jähriger, der nicht bei seinen Eltern leben möchte mit einiger Energie sehr wohl in einer Stadt wie unserer abtauchen kann.
Die Jugendämter sind bekanntermaßen nicht nur hier unterbesetzt und oftmals überfordert.

@calligraphie

Das pikante hier ist aber, dass die Eltern den Jungen in die Obhut des Amtes gegeben haben. Da sollte das Amt durchaus wissen, wo der schläft.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/messerattacke-im-berliner-monbijoupark-warum-starb-der-13-jaehrige-mohammed/26583540.html

Die Eltern hatten demnach beim Jugendamt um Hilfe gebeten, weil sie mit Mohammed nicht mehr zurechtgekommen sind. Auf seine Eltern habe er nicht mehr gehört, sagen sie. Über den Kinder- und Jugendnotdienst nahm das Jugendamt Mohammed in Obhut. Doch in der Einrichtung soll der 13-Jährige selten übernachtet haben. Jedenfalls erklärten ihm das die Mitarbeiter am Telefon, sagt der Vater, als er dort angerufen hatte, um sich nach seinem Sohn zu erkundigen.


Die Senatsjugendverwaltung hat bislang nur Hinweise darauf, dass das Opfer in einer Einrichtung der Jugendhilfe untergebracht war. Denen gehe die Behörde jetzt nach, sagte eine Sprecherin. Aus Rücksicht auf das besondere Schutzbedürfnis wollte sich die Jugendverwaltung jedoch nicht näher zu dem Fall äußern.

Die Familie hatte auch noch selbst Kontakt zu Mohammed, wie die Geschwister und die Eltern erzählen. Doch drei Tage vor der Tat war er nicht mehr zu erreichen. Der Handyvertrag sei ausgelaufen, sagen sie.

Die eltern kommen mit dem Jungen nicht mehr klar und geben ihn in Obhut des Jugendamtes. Er kommt in eine Einrichtung, die akzeptiert aber, dass er da kaum schläft. Das wissen die Eltern nicht, die erfahren das erst auf Anruf.

Was er eigentlich macht, ist, mit älteren Jugendlichen rumzuhängen und Drogen zu nehmen. Mit 13. Da ist was schief gelaufen.

Nicht nur bei ih, aber auch bei ihm. Dafür verdient er keine Messerstiche. Aber dass Jugendliche, die mit 13 jährigen rumhängen und ihnen Ecstasy geben bedrohlich auf den Täter, der sich wegen seinem hezr nicht körperlich zur wehr setzen kann, gewirkt haben, glaube ich persönlich sofort.

shionoro schrieb:Nicht nur bei ih, aber auch bei ihm. Dafür verdient er keine Messerstiche. Aber dass Jugendliche, die mit 13 jährigen rumhängen und ihnen Ecstasy geben bedrohlich auf den Täter, der sich wegen seinem hezr nicht körperlich zur wehr setzen kann, gewirkt haben, glaube ich persönlich sofort.

Das was du hier gerade machst, geht aber schon in Richtung victim blaming.

Es gab keinen nachvollziehbaren Anlass für den Täter, sich überhaupt in die Auseinandersetzung hinein zu begeben. Ein 13 jähriger schmächtiger Junge rempelt versehentlich seine neue Flamme an.
Das ist doch kein Anlass sich aufzuspulen.
Normalerweise geht man da einfach weiter und gut ist.
Wenn man wegen eines Herzfehlers das Gefühl hat in körperlichen Konflikten unterlegen zu sein, geht man körperlichen Konflikten gezielt aus dem Weg.

Der Junge war einfach nur ein Junge in einer Scheißsituation. Fluchtgeschichte, Eltern die irgendwie überfordert sind. Vielleicht auch weil verschiedene Erziehungsstile von Herkunftskultur und hiesiger aufeinander prallen, weiss man nicht, liegt aber nahe.
Dann Inobhutnahme und KJND. Das ist ne Notunterbringung, keine geschlossene Unterbringung. Wenn die Kids abends dort nicht auftauchen, geht eine Vermisstenmeldung an die Polizei, mehr können die erstmal nicht machen.
Das ist keine gemütliche Wohngruppe mit eigenem Zimmer und Bezugsbetreuern, die Beziehungen aufbauen etc.
Dann sind die halt abends unterwegs, so what.
Der Junge war 13, ein Kind. Auf dem Foto dieht der total zierlich aus. Warum muss man den anpöbeln...?

Der Täter hätte auch danach noch den Rückzug antreten können.
Hat er nicht? Warum?

Wer mit Messer zum Date geht, will es auch benutzen.
Von mir kein Verständnis für den Täter.
Wirklich null.

@fischersfritzi

Ich hab auch kein Verständnis für den Täter, trotzdem finde ich hat deine Logik eine starke schwachstelle: Du wirfst ja schon vor, dass er überhaupt den Jungen zur Rede gestellt hat.

Also wenn der fall ca so war (und das lese ich aus dem meldungen raus):

"Junge rempelt Frau an. Mann regt sich auf. Jugendliche bauen sich vor Mann auf und werden aggressiv."

Dann finde ich es schwierig, zu sagen, der Mann hätte überhaupt nicht mal den Jungen zur Rede stellen dürfen. Das würde ja heißen, dass man grundsätzlich Schuld ist, wenn man nicht über Fehlverhalten hinweg sieht.

und das ist eine Haltung, die viele Leute nicht ganz zu Unrecht nicht einsehen.

und dann wäre da noch die frage, was gewesen wäre, hätte der Mann kein Messer gehabt. Es wurden ja schon Leute verprügelt für wesentlich weniger, als ein 'zur Rede stellen'.

Das darf man nicht vollkommen ignorieren.

Gebe es ungern zu, aber ich kann @shionoro s Argumentation gut nachvollziehen. Ist es tatsächlich eine unbeabsichtigte Berührung gewesen oder war es ein aggressiver Rempler?
Der Zeitungsartikel gibt darüber keine Auskunft.

Der Tod des Jungen hätte trotzdem nicht passieren dürfen, Stichwort Aufsichtsplicht des Amtes?

Tussinelda schrieb:hm, also ich weiß ja nicht, aber wer schon mit Messer unterwegs ist, bei einem Date?

Jeder. Deutsche auch, stand mal glaub ich hier im Forum.

MajorQuimby schrieb:Gebe es ungern zu, aber ich kann @shionoro s Argumentation gut nachvollziehen. Ist es tatsächlich eine unbeabsichtigte Berührung gewesen oder war es ein aggressiver Rempler?

Welche Gefahr hat denn der Täter abgewendet, welche "Notwehr" wäre da?

shionoro schrieb:Du wirfst ja schon vor, dass er überhaupt den Jungen zur Rede gestellt hat.

Hatte ich so gelesen, ich schau jetzt nochmal, wie das formuliert wird.

shionoro schrieb:Dann finde ich es schwierig, zu sagen, der Mann hätte überhaupt nicht mal den Jungen zur Rede stellen dürfen. Das würde ja heißen, dass man grundsätzlich Schuld ist, wenn man nicht über Fehlverhalten hinweg sieht.

Wenn man merkt, es läuft auf eine Eskalation hinaus, dann sollte man deeskalieren oder das Feld räumen. Finde ich.
Also ich mache es so.
Ich ärgere mich auch über bestimmte Dinge, aber wenn mir Menschen schon auf Krawall gebürstet vorkommen, dann entferne ich mich und provoziere die nicht.
Gruppen von laut agierenden Jugendlichen sind schwer einzuschätzen. Aber auch bei denen macht der Ton die Musik. Gruppen aggressiv anzusprechen ist zudem nid eind gute Idee, die Dynamik kann schnrll außer Kontrolle geraten.

Ja, natürlich ist das blöd, wenn man sich durch aggressives Auftreten anderer begrenzen lassen muss. Ich bin eine Frau, ich mache die Erfahrung häufiger. Ist blöd, aber für mich kein Grund mich zu bewaffnen.

@Abahatschi
Tja der Glaube allein hilft aber nicht weiter

fischersfritzi schrieb:Wenn man merkt, es läuft auf eine Eskalation hinaus, dann sollte man deeskalieren oder das Feld räumen. Finde ich.
Also ich mache es so.
Ich ärgere mich auch über bestimmte Dinge, aber wenn mir Menschen schon auf Krawall gebürstet vorkommen, dann entferne ich mich und provoziere die nicht.
Gruppen von laut agierenden Jugendlichen sind schwer einzuschätzen. Aber auch bei denen macht der Ton die Musik. Gruppen aggressiv anzusprechen ist zudem nid eind gute Idee, die Dynamik kann schnrll außer Kontrolle geraten.

Ja, natürlich ist das blöd, wenn man sich durch aggressives Auftreten anderer begrenzen lassen muss. Ich bin eine Frau, ich mache die Erfahrung häufiger. Ist blöd, aber für mich kein Grund mich zu bewaffnen.

Ich auch, aber nicht jeder sieht das ein. Das heißt ja auch, je nachdem, wo man wohnt, dass man sich ständig schlecht behandeln lassen muss und keiner Leuten, die das tun, Einhalt gebietet.

Die meisten Leute machen das wie du und ich. Aber eine wirkliche LÖsung ist das nicht und alle tun das eben auch nicht.

Ich finde, man macht es sich da zu einfach, wenn man sagt, es sollen einfach alle klein beigeben. Das wird so nicht passieren und es sorgt auch für großen Frust.

Abahatschi schrieb:Deutsche auch, stand mal glaub ich hier im Forum.

Echt jetzt? Laufen Deutsche nicht eher mit Schusswaffen zu ihren (Ex) Partnerinnen um die abzuknallen?
In Norddeutschland in den letzten Tagen gleich 2x passiert.
Täter 1 hat auch gleich noch die Kinder mit umgebracht.
Täter 2 die vermeintlichen Nebenbuhler. Angeblich mit einer Maschinenpistole.
Von Messern stand da nix

shionoro schrieb:Also wenn der fall ca so war (und das lese ich aus dem meldungen raus):

"Junge rempelt Frau an. Mann regt sich auf. Jugendliche bauen sich vor Mann auf und werden aggressiv."

Ich lese es anders.
Auf Bild als Quelle verzichte ich lieber, aber schau mal hier

Auslöser für den Übergriff war eine banale Alltagssituation: Weil Momo auf sein Handy geschaut hatte, war er im Tunnel zwischen James-Simon- und Monbijoupark in Mitte beinahe in den 41-jährigen Gökhan Ü. und seine Begleitung, eine 23-jährige Frau, hineingelaufen. Gökhan Ü. drehte durch, erstach den Jugendlichen und verletzte einen jungen Mann. Anschließend floh er vom Tatort, später stellte er sich der Polizei. Nach zehn Prozesstagen ist die Urteilsverkündung für diesen Donnerstag angesetzt. (jd)

Quelle: https://taz.de/Toedliche-Messerattacke-in-Berlin/!5767881/

Ein Jugendlicher, der beim gehen aufs Handy guckt und nicht drauf achtet, dass er gleich in jemanden reinläuft.
Alltag auf Hamburger Straßen, ärgerlich, aber doch nicht aggressiv. Man sieht die ja kommen, da kann man auch selbst ausweichen.
Oder man lässt sie halt rein laufen. Reicht doch, muss man doch nicht noch rum pöbeln.

Oder "eine Lektion erteilen"

Seine rassistischen Äußerungen, dass ‚der kleine arabische Hurensohn aus seinen Fehlern lernen solle‘, hat er laut der Zeugenaussage seiner Begleitung an jenem Abend, als er Momo getötet hat und dem Protokoll des Landeskriminalamtes mehrfach wiederholt.

Quelle: auch taz

Liest sich für mich nicht nach Notwehr.
Liest sich für mich nach einem echt aggressiven A****, der Streit gesucht hat.

@fischersfritzi

Der Typ war sicherlich ein Choleriker. Da sind wir uns einig. wie bedrohlich die Jugendlichen ihm gegenüber waren, wird wohl nicht abschließend zu klären sein.

Mein Punkt ist hier wirklich nur der, dass ich die Logik in Frage stelle "warum hatte der ein messer, warum musste er es da ziehen?".

Kann sein, dass der sich einfach was eingebildet hat und den jungen umgebracht hat. Kann auch sein, dass sich da wirklich Jugendliche vor ihm aufgebaut haben, die kurz davor waren, ihn anzugreifen.

Es bewaffnen sich immer mehr Deutsche und solche Situationen können durchaus sehr bedrohlich sein, weil auch in manchen fällen ein 'zur rede stellen' schon andersrum dazu geführt hat, dass jemand gestorben ist.

shionoro schrieb:Es bewaffnen sich immer mehr Deutsche und solche Situationen können durchaus sehr bedrohlich sein, weil auch in manchen fällen ein 'zur rede stellen' schon andersrum dazu geführt hat, dass jemand gestorben ist.

Ich finde es äußerst beunruhigend, daas sich immer mehr Menschen bewaffnen.
Und ich weiß auch glaube ich, wrlche Art von Konflikten du meinst. Ich glaube aber, das lag hier nicht vor.

@fischersfritzi

Ich glaube, dass wir ganz allgemein 'die temperatur runterstellen' müssen.

Du und ich wir können nachdenken und sagen 'ok, dass mich diese jugendlichen angepöbelt haben ärgert mich, aber auf der anderen Seite sind das halt 15 jährige und morgen denk ich da nicht mehr dran'.

Aber nicht jeder kann das und viele Leute haben auch ernsthaft Angst. Auch voreinander. Wenn ich zwei, drei mal irgendwo im park, auf bestimmten plätzen, sonstwo probleme hatte, ausgeraubt oder geschlagen wurde, dann mag die Verlockung eines Messers groß sein.

Je mehr Meldungen ich lese von Menschen, die totgeschlagen worden sind wegen Lappalien, dann werde ich auch ggf. weniger deeskalieren und schneller selbst zuschlagen oder sogar zustechen.

Und das können wir nur unterbinden, wenn wir die gemüter und die Angst abkühlen. Aber ich glaube eben, und darum hat mich das so gestört, dass wir das nicht schaffen werden, wenn wir die leute, die sich bewaffnen (offenbar also angst haben) in eine Ecke stellen.

Der Täter hier, bei dem war das vielleicht gerechtfertigt. Der stach zwei Mal zu auf ein Kind, der hat keinen Krankenwagen gerufen, hat sich danach noch mit der Tat gebrüstet. Der ist offenbar ein Stück weit wahnsinnig gewesen. Aber was ist mit dem Rest? Es ist keine lösung zu sagen, man soll einfach immer weiter gehen, wenn man im öffentlichen raum verbal oder sogar physisch attackiert wird.

Man muss es schaffen, solche Angsträume abzubauen, ansonsten hat man gar kein gegenangebot für die leute, die angst haben.

shionoro schrieb:Es ist keine lösung zu sagen, man soll einfach immer weiter gehen, wenn man im öffentlichen raum verbal oder sogar physisch attackiert wird.

Generell finde ich Deeskalation eine gute Option. Und das kann auch weggehen sein.
Aber natürlich ist das keine Lösung für alle Situationen.
Und natürlich soll sich nicht "das Recht des Stärkeren" im öffentlichen Rsum etablieren.

Aber die Diskussion gehört eigentlich in einen anderen Thread. Mit "Migranten-Gewalt" hat das ja wenig zu tun, sondern mit Gewalt ganz allgemein. Oder mit Gewalt im öffentlichen Raum.

shionoro schrieb:Keiner hier war beim Tathergang dabei, aber die Begründung, er habe keinen Grund gehabt, ein Messer zu ziehen, bei einem Herzkranken, leuchtet mir da wirklich nicht ein in dieser Situation.

na, wieder relativierung?
Traurig, traurig.

shionoro schrieb:Dass er vorbestraft ist sollte hier genausowenig eine rolle spielen, wie dass das Opfer vom Jugendamt in Obhut genommen wurde, weil seine Eltern nicht mehr mit ihm klar kamen.

shionoro schrieb:Ich finde es nur ein bisschen zu kurz gegriffen, zu sagen, der Täter hätte doch einfach weiter gehen können.

Genau das haette er machen sollen.

shionoro schrieb:Die eltern kommen mit dem Jungen nicht mehr klar und geben ihn in Obhut des Jugendamtes. Er kommt in eine Einrichtung, die

oben schreibst, es sollte keine Rolle spielen.. Nun spielt es aber doch eine Rolle fuer dich beim Versuch, den taeter irgendwie zu entlasten. Ich wuerde mich schämen!

fischersfritzi schrieb:Das ist doch kein Anlass sich aufzuspulen.
Normalerweise geht man da einfach weiter und gut ist.
Wenn man wegen eines Herzfehlers das Gefühl hat in körperlichen Konflikten unterlegen zu sein, geht man körperlichen Konflikten gezielt aus dem Weg.

So ist es.aber ne, der Typ, der ein neues date an seiner Seite hat, zueckt sein Messer und sticht zu... Tödlich. Er verletzt eine weitere Person... Was fuer ein gentelmann *ironider Junge ist tot. Unwiederbringlich. Abgestochen wegen einer lapalie. Entsetzlich.
Und dann gibt's hier User, die entlasten den taeter"och, der war herzkrank, der brauchte das Messer.... "
Mein Gott, es sind soviel Menschen herzkrank, krebskrank, nieren-, Lungen sontwie krank. Das ist KEIN Grund fuer Ich hab bei jedem Spaziergang ein Messer dabei und wenn mich jemand anrempelt, steh ich den nieder"