Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

carlo,

Irgendwas wird doch diesen kerl zu der überzeugung gebracht haben das das alles nich war ist

Und wenn DAS gar nicht seine Motivation ist?
Angenommen, er weiss ganz genau, dass er Falschinformationen & Lügen verbreitet - und das, um zu sehen, wen er damit "einfangen" kann?

Er muss ja nicht gleich als "Verbreiter der Wahrheit" hingestellt werden.
Wenn Du so an die Sache herangehst, kann ich ebenso bitten, ihn schlicht als "Rattenfänger" zu beäugen.

@Warhead
"Das es im Krieg keine Zivilisten gibt war die Vorgabe der deutschen Generalität"

Ist schon klar. Aber das schreibst Du jetzt erst.
"Es gibt keine harmlosen Zivilisten" (Zitat warhead, sorry) hast Du ohne Kommentar stehen lassen. Und bist Du dafür "meinungsunterdrückt" worden, bist Du gesperrt worden, hat jemand deshalb einen mod auf Dich gehetzt, hat ein mod Dich von sich aus gesperrt, gerade weil das eine Vorgabe genau dieser "deutschen Generalität" war, die Du unkommentiert übernommen hast ?

Beim vorgeblichen Kampf gegen Nazis deren Sprache und Methodik ---(auch Systematik ? wenn ich mir hier manchmal anschaue, wie sich meist die selben user wie verabredet auf einen einzelnen user stürzen weil der "ja" gesagt hat und Hitler es auch mal tat und den User übelst angreifen und diffamieren, ihn quasi in eine rechte Ecke drängen, wenn er nicht freiwillig rein geht)---zu übernehmen, ist gefährlich.
Man muss sich dann zumindest als Mensch titulieren lassen, der - wenn auch noch nicht Nazi ist - aber dennoch die Sprache und Methoden von Nazis nutzt.

Die userin "esterlove", ob Jüdin oder nicht, hat geschrieben..."Die scheinen in ihrem Gehabe so verblendet und aggressiv zu sein, dass sie sogar den Holocaust selbst "sperren" würden, wenn er um Meinungsfreiheit bitten würde"
Sie hat aber auch geschrieben, dass sie die Verurteilung von Holocaustleugnern für gerehtfertigt hält. Ich bin ihrer Meinung. Und noch was:

Mir wäre es lieb, wenn auch virtuell Umgangsformen genutzt würden, die auf Verständigung statt auf Krieg angelegt wären. Das meine ich genau so.

@HAILÄNDER

Es ist immer eine Mischung aus Kontext, Wortwahl und auch Zeitpunkt, die manchen Leser dazu bringt, andere "User" in einem gewissen Kontext zu sehen. Gerade auch dann, wenn man versucht äußerst spitzfindig eine "Mitte" zwischen Zustimmung und Kritik zu finden, taucht dieses "Phänomen" auf.

Es gibt, explizit, wenn man sich einer großen Auswahl an Worten und Formulierungen bedienen "könnte", sicher auch unmissverständliche und weniger "provokante" Arten sich zu äußern und inhaltlich alles zu sagen, was man sagen möchte.

Wenn du, ganz speziell DU, diesen Weg nicht beschreiten möchtest, dann sollte dich manche Reaktion weder ärgern, noch wundern.

Ich stelle mich Argumentativ jederzeit deiner Meinung entgegen, -was sicher nicht bedeutet, dass ich dir grundsätzlich widerspreche. Aber deine Formulierungen, sind oftmals zu hinterfragen und genau dies geschieht!

@schmitz

Es kann jedem passieren, dass er mal etwas holprig oder auch ungewollt doppeldeutig formuliert, gerade auch hier im forum, auch ohne Absicht oder bösen Willen, auch ich.
Ist auch normal, das Formulierungen hinterfragt werden können, klar, ich verändere auch, wenn ich auf Fehler aufmerksam gemacht werde, normal, aber es ist manchmal schon etwas haarig gewesen und zwar so, dass der Eindruck entstehen konnte, bestimmte user bestimmter Meinung würden systematisch angegangen und zwar mit einer recht zweifelhaften Wortwahl und Richtung.
Es wäre auch krank, genau das Hinterfragen der eigenen Meinung oder Formulierung nicht zulassen zu wollen, das ist ja auch ein Teil von Meinungsfreiheit, die innere Bereitschaft, die eigene Meinung auf den Prüfstand zu stellen, die anderen als mögliches soziales Korrektiv zu akzeptieren. Meinungsfreiheit wird eben durch Verhinderung der Meinung anderer, durch funktionelle auch staatliche Gewalt unterdrückt. Wir haben in Deutschland eben die verständliche gesetzliche Eingrenzung unter anderem durch den Paragraphen 130. Der dort bezeichnete Inhalt ist dann eben -staatlich zwingend vorgeschrieben- kein Teil der freien Meinungsäußerung, sondern Volksverhetzung etc... Auch Beleidigung z.B. ist gesetzlich mit Strafe bedroht und nicht nur in Deutschland.
Aber überall da, wo gegensätzliche Meinungen aufeinandertreffen und einer der Meinungsträger aufgrund funktioneller, körperlicher, finanzieller oder Status-Macht
die Meinung des anderen nicht zulässt, da herrscht Meinungsunterdrückung und keine Meinungsfreiheit. Es ist manchmal nicht leicht, eine eigene "feste" Meinung zu haben und die geduldig langfristig mit einem Meinungsgegner zu messen und dabei zu ertragen, dass der "Meinungsgegner" auf seiner konträren Meinung beharrt, obwohl man ja selbst so sehr von der Richtigkeit der eigenen Meinung überzeugt ist. Genau das muss man aushalten, man kann daraus lernen, die Argumente des anderen überprüfen, neue Perspektiven sehen...Allerdings ist genau das schwierig für Leute, die die beschriebene Macht haben: Der Lehrer würgt den Schüler ab, der Chef seinen Untergebenen und der mod (eines anderen Forums!) würgt manchmal den uneinsichtigen user ab. Da bin ich schon Deiner Meinung.

Um nochmals zum Thema zu kommen: Ich persönlich finde es richtig, dass Leute, die den holocaust leugnen gesetzlich belangt werden. Wenn ich Dokus zum Thema sehe leide ich körperlich mit.

@HAILÄNDER

Wenn wir hier über manche Art von "Meinung" sprechen, dann sollte auch dir nach Beiträgen wie "...ich will mich nicht ins Thema einlesen, aber..." klar sein, um was es hier geht!

Just kommt hier einer rein und schreibt, wie "scheiße" er die 5 Jahre Knast für Zündel findet, DU kommst du daher und "klärst" uns über Meinungsfreiheit auf. (Angesichts des Falles "Zündel"!)

Dass da ein Zusammenhang, auch wenn so nicht gewollt, leicht hergestellt werden kann, sollte dir auch klar sein.

Dir aber, scheint dein persönlicher Feldzug gegen jedwede Art von "Zensur", wichtiger zu sein, als die Einhaltung der deutschen Gesetzgebung und der Schutz des Denkens/Andenkens an die Opfer, denn ansonsten, würdest du dir selbst bei der spitzfindigsten Formulierung wesentlich mehr Mühe geben!

Wie gesagt, weder wundern, noch ärgern. Du hast es selbst in der Hand!

Nachdem uns hier nun ein User mit Argumenten der Gegenseite, sprich Webseiten und Publikationen von Germar Rudolf, David Irving, oder auch von Ernst Zündel "versorgen" wollte und dafür gesperrt wurde, können wir gerne weiter diskutieren, aber ich hoffe, die Intensionen werden nun eindeutiger...!

Das ist jetzt eine sch...Zwickmühle.

Ich bin nicht der Hüter der deutschen Gesetze. Ich bin den Gesetzen unterworfen und ich halte mich seit Jahren daran. Trotzdem habe ich eine Meinung zu den Gesetzen, die auch den Sinn des einen oder anderen Gesetzes anzweifelt.

Dass ein Holocaustleugner nach deutschem Recht bestraft werden muss, ist unumstritten, aber ist mir persönlich zuerst einmal nicht so wichtig( Vorsicht: Mich jetzt nicht wieder vorverurteilen !). Damit meine ich: Bevor irgendein staatliches Gesetz verurteilt, vor der Legalität gibt es die Legitimität.

Wer Dokumentationen zum Holocaust gesehen, Bücher gelesen hat, wer auch über die ökonomischen Ursachen des deutschen Faschismus informiert ist und auch in der Stadt, in der er lebt, den leidvollen Weg der ermordeten jüdischen Bevölkerung nachempfunden, nachvollzogen hat, wer die Bilder von grausam gekennzeichneten KZ-Opfern nach der Befreiung gesehen hat, die zu Bergen aufgetürmten Leichen, der braucht erst einmal keine Gesetze, um zu verurteilen. Der verharrt erst einmal starr, unbeweglich in seelischer Leichenstarre, gefangen in Grauen, sich dann vorstellend, wie die mit Überwachungsmacht versehenen Schergen in den Lagern gequält haben, oft sogar die Hilflosigkeit und das Ausgeliefertsein der geschundenen Kreatur unnötig zusätzlich verhöhnend, der stellt sich die lachenden, Normalität lebenden Aufseher und Oberen der Konzentrationslager vor, wie sie Normalität leben im Angesicht dieses Verbrechens, dass sie selbst mittragen und als Büttel ausführen, als Schergen einer geistesgestörten Obrigkeit, der vom internationalen Großkapital zur Macht verholfen wurde.
Ich habe das nachgefühlt und ich sehe diese Leute als Monster , als Fratzen unmenschlicher Peiniger. Strafe. Klar. Die meisten allermeisten dieser Verbrecher sind tot. Aber es gibt Nachfolger im Geiste, Nachfolger, die die Verbrechen leugnen. Holocaustleugner. Aus bestimmten Gründen bin ich generell gegen Gefängnisstrafen, aber im Andenken und in Gedenken an die Mordopfer halte ich eine Strafe für Holocaustleugner für angebracht. Wenn es schon mal den Anschein gehabt hat, dass ich mich schwer tue, dann hat das überhaupt nichts mit der Verurteilung dieser Leute zu tun, die ich völlig unabhängig vom Gesetz schon längst vorher vorgenommen habe. Es hat mit meiner Einstellung zu Gefängnisstrafen zu tun, aber das ist ein anderes Thema. Dass die Leute bestraft werden ist in Ordnung. Ich möchte sie nicht sehen, ich ekel mich davor und ich möchte sie von mir oder mich von Ihnen wegsperren. Deshalb kann ich ansatzweise die manchmal hysterisch wirkende Hatz auf alles verstehen, was hier im Forum scheinbar den holocaust leugnen will.

Die Gefahr dabei ist, dass die Gruppengewalt von ein paar usern, die sich als mindpolice im Forum betätigen, auch schon mal Falsche erwischt und meineserachtens ein selektives Verhalten institutionalisiert hat, dass im virtuellen Habitus manchmal einem Gehabe (Formulierungen etc.) wilder Nazihorden ähnelt.
So verständlich das Verhalten in seiner ursprünglichen Motivation ist, so kontraproduktiv kann es sich auswirken. Ich meine, dass manche user, die unreflektiert Sympathie für Leugner äußern besser mit geduldigen Argumenten zu überzeugen sind, als mit der stacheligen Antisemitismuskeule.

Wir sind hier in einem Internetforum. Ausgrenzung bringt dabei überhaupt nichts, man verstärkt damit nur vorhandene Meinungsansätze und verzichtet auf die Chance, die Leute weiter zu beeinflussen. Wenn sie weg sind, sind sie weg. Im Internet, aber mit der durch Ärger verstärkten "falschen" Meinung in der Außenwelt. Das gebe ich zu bedenken.

Holocaustleugnung ist für mich eine nicht nachvollziehbare Seelenverletzung der Nachfahren der Opfer, Holocaustleugnung verletzt mich genauso. In meiner jetzigen psychischen und geistigen Verfassung hätte ich damals mit den Opfern gelitten und gegen die Verbrechen gekämpft. Man möge bitte akzeptieren, dass ich heute mit den Nachfahren der Opfer leide, dass ich Holocaustleugner aus tiefster Seele verurteile, dass ich aber generell gegen Gefängnisstrafen bin. Nur in diesen Fällen- und das meinte ich anfangs mit Zwickmühle - akzeptiere ich innerlich auch eine Gefängnisstrafe für Holocaustleugner.

respekt

Respekt, -wem Respekt gebührt.

Muss man allerdings seitenlang um "Verständnis" kämpfen, verliert sich der Respekt in unzähligen und unnötigen Worten, deren haarspalterischer Inhalt dann eher einer unangebrachten Selbstdarstellung dient, als dem Thema und der Meinungsäußerung an sich!

"Stellung" bezogen, wurde auch wieder nur sehr allgemein, wobei Zündel als Verurteilter immer noch "gut" wegkommt. Den Rechtsstaat, den Imperialismus, den globalen Kapitalismus anzuprangern,-alles legitim, aber warum in diesem Thread, zu diesem Thema?

Diese Antwort beleibt hier bewusst außen vor und genau dies belebt den Kontext erneut, in dem die Missverständnisse vorgeblich genährt werden!

Das es für die Generalität keine Zivilisten mehr gibt,sondern nunmehr ein Volk unter Waffen,das die Zivilisten anderer Länder selbiges sind und ausserdem vernichtenswertes Ungeziefer,das hab ich schon vorher geschrieben...sinngemäss zitiert...soll ich meine Texte alle paar Seiten kopieren??
Die stachelige Antisemitismuskeule als Allzweckmeuchelmaulstopfinstrument einzusetzen ist mir zu pofelig,und jeden relativierenden Flachschaber einen Faschisten zu schimpfen ist mir auch zu abgelatscht,denn auf diese Weise werden Faschisten verallgemeinert und verharmlost.Wer sich in eindeutiger Zweideutigkeit äussert wie du es tust,Hailbutt,der muss auch in der Lage sein Kritik einstecken und verarbeiten zu können.Wenn ich Mist rede,wenn ich Scheisse baue,dann muss ich mit Konsequenzen rechnen,mit Kritik,ohne das Gejammer ich hätte alles nicht so gemeint,Missverständnis,Kesseltreiben,blah,Jammer,Heul.
Ich bin mal aus allen linken Kneipen in Serie und aus allen Demos rausgeflogen weil ich angeblich ne Frau in nem linken Laden vermöbelt hab,hab ich zwar nicht,aber mein allgemeines Verhalten und hardcorepunkmässiges Auftreten war Wasser auf die Mühlen jener die ein ideales Opfer als Ventil für gruppeninterne Auseinandersetzungen benötigten...sehr unschön so ein Mindpolice Mindfuck,den holt man sich nicht ohne eigenes Zutun ins Haus...Ursache und Wirkung

Mach dich nicht immer so wichtig

@HAILÄNDER

Deine postings habe ich inzwischen mit Interesse und "aufkeimender" Sympathie gelesen.

Wenn Du nun auch in Zukunft eindeutig GEGEN Holocaust- und NS-Greuel-Relativierungs-Freunde hier an-argumentierst und somit meine Wenigkeit und einige andere dieses mühselige Geschäft nicht mehr alleine übernehmen müssen, wäre das der Beginn einer schönen virtuellen Freundschaft. :)

DANN - aber auch nur dann - habe ich kein Problem mich bei Dir für die Sperre zu entschuldigen - nach dem Motto "2 Tage hätten auch gereicht".

@jafrael

"aufkeimender Sympathie" (Hilfe...:D )
Keime mußtu unbedingt mit Antibiotika behandeln, nimmstu
amoxicillin, doxycyclin oder hailänderdrin,
aber nie hailänderdraußen , wirkt kontraproduktiv.

Dann kannstu immer schöne Sachen lesen, Dich von den Strahlen der roten Sonne
wärmen lassen und dann hastu vielleicht auch immer einen Kumpel (ohne Macht)der Dir ab und zu ehrlich sagt: Mußtu nich tun, versuchs im Forum erst mal ohne Hiebe, vielleicht mit Liebe--- oder Dir ein kleines Verslein schreibt:
hochdroben auf dem Himmelsthron/ sitzt jafrael ein Gottessohn/
schaut spähend auf den Vater Rhein /im forum darf kein Nazi sein.:D

Gemeinsame Liebe zu allen Opfern des Holocaust und Trauer um alle Opfer des Holocaust, keine Frage, da muss mich niemand hinweisen.
Verhindern, dass Nazi-Ideologie hier die Oberhand gewinnt klar, da helfe ich gerne, aber die Gefahr sehe ich hier eigentlich nicht. Da sind hier schon ein paar wortgewaltige, grobe Gesellen unterwegs, die den Nazis die Worte so in die Optik treiben, dass denen die Augen bluten.
Die muss man vielleicht eher ein wenig zügeln, sonst sitzen neue user beim ersten Blick vielleicht erschreckt vor ihrem Monitor und heben die Hände, ergeben sich, bevor sie auch nur ein Wort ins Netz gestellt haben und das alles nur, weil ihre IP vielleicht endet mit "88".

Wenn mir echte Naziideologie begegnet, dann halte ich dagegen, ischwöre. Ich hätte da schriftsprachlich vielleicht eine andere Art einzubringen. Vergelt's der Herr.

Link: www.spiegel.de (extern)

§130 alles dabei!

Bin gespannt auf die Reaktion!

Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!

*gäääääääähhhhhhhhhhnnnnnnnnnn*

Reicht das?

Nr.1 der Antwort.
einfach Prima der Kommendar!

Kommentar und prima wird klein geschrieben...

Das ist aber auch zum gähnen.....

Die wohlfeilste Art des Stolzes ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. - Schopenhauer

genau da liegt der Hase im Pfeffer begraben;
die Jugend ist nicht mehr in der Lage zu unterscheiden, welche Bedeutung das Wort "Deutsch" besitzt.