Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

armleuchter schrieb:Ich hatte ausdrücklich geschrieben , dass dieses modell für deutschland ausgeschlossen ist, da wie auch immer geartete rückführungen abzulehnen sind. ich habe aber auch darauf hingewisen dass Länder wie polen , mit einem ausländeranteil von 0,27% (!!!) durchaus vor der frage stehen ob sie diesen zusatnd konservieren möchten.
Das ginge nämlich auch ohne (weitere) ethnische säuberungen.

Ich sage ja du hast nicht viel Ahnung. Gerade Polen ist dabei, sich viel mehr für Einwanderung zu öffnen. Demzufolge sind deine Zahlen Schall und Rauch. Die sagen ja aber eh nix aus. Nur weil das im Moment der Ist Zustand ist zu behaupten das wäre vom Land Polen so gewollt ist einfach komplett sinnlos und bar jeglicher argumentativer Grundlage.

@armleuchter

armleuchter schrieb:Ich hatte ausdrücklich geschrieben , dass dieses modell für deutschland ausgeschlossen ist, da wie auch immer geartete rückführungen abzulehnen sind. ich habe aber auch darauf hingewisen dass Länder wie polen , mit einem ausländeranteil von 0,27% (!!!) durchaus vor der frage stehen ob sie diesen zusatnd konservieren möchten.
Das ginge nämlich auch ohne (weitere) ethnische säuberungen.

Ja, natürlich, denn das ist der springende Punkt. Du sprichst davon, es sei nicht verfassungsfeindlich, aber schließt es natürlich für Deutschland aus, weil die Konsequenzen derart offensichtlich sind.
Dann wird natürlich desweitern an dem Punkt angesetzt, wo es bereits zu ethnischen Säuberungen kam, die wollen wir ja schließlich nicht diskutieren und die haben ja auch nichts damit zu tun, nicht wahr?

Würde ich nie tun, zumal es hier nicht um flüchtlinge geht sondern um migration allgemein. Vieles staaten wollen keine eniwanderung, weder von flüchtlingen noch von sonstigen migranten. Dann lass doch den begriff "ethnopluralismus" einfach außen vor und begründe warum diese staaten im unrecht sind.

Darum ging es in meinem Kommentar nicht, das ist lediglich Ablenkerei. Aber du kannst dir gerne die Menschenrechte durchlesen:

https://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001 (Archiv-Version vom 02.03.2016)

@Fierna

ich schließe rückführungen aus weil ich es ablehne. Aber was sollte daran verfassungsfeindlich sein? Oder habe ich dich falsch verstanden, wo siehst du etwas verfassungsfeindliches?


Und warum gehst du nicht auf diese frage ein? keine argumente?

armleuchter schrieb:. Vieles staaten wollen keine einwanderung, weder von flüchtlingen noch von sonstigen migranten. Dann lass doch den begriff "ethnopluralismus" einfach außen vor und begründe warum diese staaten im unrecht sind.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Fierna so stark gegen "Ethnopluralismus" auftritt oder was auch immer man darunter versteht und wen auch immer man darunter wegen auch nur kleinsten Schnittmengen in eine von einem selbst gefertigte Schublade stecken möchte. Es entbehrt darum nicht einer gewissen Ironie, da sie das osmanische Millet-System gepriesen und als einen Vorreiter des modernen Pluralismus bezeichnet hat. Scheinbar kaum erkennend, dass es sich beim Millet-System (Millet=Nation/Ethnie/Volk auf Arabisch) um einen vom Islam dominierten imperialen Ethnopluralismus handelt, der genauso die Universalität der Menschenrechte und die Gleichheit aller Menschen abgelehnt hat und (Von seinen heutigen Vertretern) noch heute ablehnt.

Stattdessen hätte jede Nation bzw. jede kulturelle Gruppe (=Millet) ihr eigenes Rechtssystem, welches allerdings unter Dominanz der Scharia stehe, die letztlich den Rahmen einer jeden Freiheit auch der nicht-islamischen Millets vorgebe, und wo auf Basis von Ungleichheit alle Rechtsstreitigkeiten von Muslimen und Nicht-Muslimen gemäß der Scharia gehandelt werden und wo dann Nicht-Muslime Nachteile etwa vor Gericht hätten. Zwei Qur'an Zitate dazu wären etwa sinngemäß "Und wir haben jede Gemeinschaft auf eine Richtung festgelegt, willst du die Menschen nun dazu zwingen, gläubig zu werden?" und "Bekämpft sie, bis sie sich unterwerfen (unter die Scharia) und Tribut entrichten."

Die Loyalität der Millet zum islamischen Staat wurde allerdings (Wie die Steuern) stets eingefordert und die ethnischen Säuberungen, die dann später von der Türkei (Oder auch glaube ich noch vom osmanischen Reich selbst) an verschiedensten Gruppen begangen wurden, führt man nicht zuletzt auch darauf zurück, dass die obrige Schicht den Glauben an die Loyalität der nicht-islamischen Millet verloren hatte.

@libertarian

Hör doch auf, mich mit diesem Unfug zu nerven. Du kannst gerne Dinge aus dem 14. Jhr auf heute übertragen und darauf schimpfen wie menschverachtend das ist, weil du nicht in der Lage bist das historisch zu betrachten.
Du kannst auch gerne glauben, dass das Christentum damals mit Juden und Muslimen abends um ein Lagerfeuer getanzt ist und die den Schneewalzer gesungen haben.
Du kannst auch gerne die ganzen Progrome, Vertreibungen, Auslöschungen und die Statuten zu Reinheit des Blutes für Erfndungen halten.
Die Realität ist aber, dass das Millet-System im Gegensatz zum Umgang mit religiösen Minderheiten im Christentum damals als pluralistisch bezeichnet werden kann und auch wird und ich werde nicht wieder unzählige Links verschwenden und Sachen zitieren, die dann aus Dogmatismus sowieso nicht gelesen oder simpel unter den Tisch gekehrt werden. Und ich möchte jetzt auch kein Koran-Zitat-Orgie.

@armleuchter

Wohin führst du denn Leute zurück, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen und dennoch unsere kulturelle Homogenität gefährden?
Verfassungfeindlich ist z.B. diesen Leuten ihre Rechte zu nehmen, ich habe dir genug aufgeführt in meinem letzten Beitrag.

Und hier:

Artikel 14

1. Jeder hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen.

Und von mir aus diskutier das, mit wem du willst, ich habe hier wegen eurem "Ethnopluralismus" geantwortet und nicht, um eine Diskussion über Polen oder sonst wen zu führen.

@Fierna

Fierna schrieb:Wohin führst du denn Leute zurück, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen und dennoch unsere kulturelle Homogenität gefährden?
Verfassungfeindlich ist z.B. diesen Leuten ihre Rechte zu nehmen, ich habe dir genug aufgeführt in meinem letzten Beitrag.

Hier ist der Zug für den Gedanken des Ethnopluralismus schon abgefahren, hat armleuchter doch schon deutlich gemacht. Wir sind nicht mehr homogen. Ob das gut oder schlecht ist, soll jeder beurteilen wie er will.

Zwangsausweisungen, Verfolgungen, Säuberungen, was auch immer darf es in Deutschland nicht geben und wird es auch hoffentlich nicht mehr geben.
@aseria23

aseria23 schrieb:Ich sage ja du hast nicht viel Ahnung. Gerade Polen ist dabei, sich viel mehr für Einwanderung zu öffnen. Demzufolge sind deine Zahlen Schall und Rauch. Die sagen ja aber eh nix aus. Nur weil das im Moment der Ist Zustand ist zu behaupten das wäre vom Land Polen so gewollt ist einfach komplett sinnlos und bar jeglicher argumentativer Grundlage.

Wie soll man mit jemandem wie dir denn diskutieren, der sich die Welt einfach so malt wie sie ihm gefällt?
Aber Zahlen und Fakten sagen ja nix aus, gelle?

@Fierna

Fierna schrieb:Wohin führst du denn Leute zurück, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen und dennoch unsere kulturelle Homogenität gefährden?

Ich führe diese leute gar nirgenwo hin zurück, weil ich es ablehne. Ganz abgesehen davon wäre es natürlich ausgeschlossen einen deutschen staatsbürger ausweisen zu wollen - was soll der blödsinn???

Verfassungfeindlich ist z.B. diesen Leuten ihre Rechte zu nehmen, ich habe dir genug aufgeführt in meinem letzten Beitrag.

Und hier:

Artikel 14

1. Jeder hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen.

oweh jetzt verwechselst du noch das deutsche GG /verfassung mit der allgemeinen erklärung der menschenrechte :-O.
Insofern ist es kein großer verlust wenn du nicht mehr mitspielen möchtest ;-).

Moses77 schrieb:Aber Zahlen und Fakten sagen ja nix aus, gelle?

und 0.27% ausländeranteil in polen sind reiner zufall :-D. Hätten wir hier einen solchen ausländeranteil - aseria würde sich glatt im vierten reich wähnen :-D

@armleuchter

Hör doch auf, das zu verdrehen, wenn wir über andere Staaten reden, hat das GG da nicht das Geringste verloren. Das war eine Antwort auf dein "Warum gehst du nicht auf meine Frage ein".

@Fierna

jetzt wird es aber dreist. Du schwafelst etwas von "verfassungsfeindlich" und meinst nicht das GG sondern die UN-Menschenrechtscharta. Nur hat die nichts mit einer verfassung zu tun. Nicht ich "verdrehe" sondern du kennst nicht den unterschied zwischen verfassung und UN-menschenrechtscharta.

armleuchter schrieb:Verfassungfeindlich ist z.B. diesen Leuten ihre Rechte zu nehmen, ich habe dir genug aufgeführt in meinem letzten Beitrag.

Und hier:

Artikel 14

1. Jeder hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen.

@armleuchter

armleuchter schrieb:Verfassungfeindlich ist z.B. diesen Leuten ihre Rechte zu nehmen, ich habe dir genug aufgeführt in meinem letzten Beitrag.

-> ----------------------------------------------------------------------------------- <--
Und hier:

Artikel 14

1. Jeder hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen.

Das gehört nicht zusammen, das erste war ein Antwort au deinen oberen Abschnitt und das untere der Linie auf deine "Frage" :D.

@armleuchter

armleuchter schrieb:und 0.27% ausländeranteil in polen sind reiner zufall :-D. Hätten wir hier einen solchen ausländeranteil - aseria würde sich glatt im vierten reich wähnen :-D

Aseria wäre als Polin sicher mit dabei bei den Zuwanderungskritikern, da sie so ziemlich bei allem mit der vorgegebenen öffentlichen Meinung mitschwimmt.
:D
Aber jedem seine eigene Meinung.

@Fierna
Natürlich, werden wir mal wieder persönlich und verzerren die Aussagen seines "Kontrahenten" weil sie nicht ins eigene Weltbild passen. Ich habe zum Beispiel nie behauptet, dass Juden im Westen mit Christen Friede, Freude und Eierkuchen gespielt haben, sondern nur, dass sie auch in Europa meistens gar einen Schutzbrief hatten und die Verfolgungen (Gerade zur Pest-Zeit und anderen Katastrophen) mehr von einzelnen Gruppen getätigt wurden, und wo der Staat bzw. damals noch der König eher dagegen war. Und selbst wenn es Könige gab, die da nicht so waren, so gab es auch etwa einen osmanischen Herrscher, der ein Dekret ausstellte, welches gebot, alle Juden im Herrscherbereich töten zu lassen. De facto wurde es dann aber nicht umgesetzt, und der Sultan starb glaube ich bald.

Die Geschichte der Juden in der Türkei war nicht immer nur positiv geprägt. So erließ zum Beispiel der Sultan Murad III. ein Gesetz, sämtliche Juden im Reich zu töten. Dieses Gesetz trat allerdings nicht in Kraft. Weitere Schikanen waren ein Gesetz aus dem Jahre 1702, das es Juden gebot, gelbe Pantoffeln zu tragen, und ihnen auferlegte, sich nur in Tüchern aus schwarzem Leder zu kleiden. Im Jahr 1728 mussten die Juden, die neben der Valide-Moschee lebten, ihre Häuser an Muslime verkaufen.
Erst im 19. Jahrhundert wurden die Juden den Muslimen formal rechtlich gleichgestellt.[2]

Und da hast du auch dein "14. Jahrhundert". Das Millet-System gab es bis ins 19. Jahrhundert etwa. Weiterhin wollen es so manche heute restaurieren. Dieser postulierte Gegensatz "Juden verfolgende Christen und Juden zu einem gewissen Teil tolerierende Muslime" gibt es so nicht und das hatte ich dir auch aufgezeigt, also nehm' lieber du ein bisschen deine Scheuklappen und deinen Dogmatismus ab. Dieser Gegensatz wurde von bestimmten Leuten postuliert und hat sich bis heute gehalten, und reduziert wie schon damals genannt Reconquista und die Erlasse des spanischen Königs auf das gesamte Europa. Die Sephardim aus dem maurischen Spanien waren halt Arabisch-Sprachig und von entsprechender Kultur geprägt; auch darum flüchteten sie ins osmanische Reich. Das konnte aber nicht darüber hinwegführen, dass auch sehr viele nach Holland oder Hamburg (Deutschland) und andere europäische Staaten flüchteten. Und komischerweise sind es aber heute vor allem die Misrachim und Sephardim, also die unter ursprünglich eher islamischer Herrschaft, die in Israel vor allem rechts wählen sollen und Leuten wie Ovadia Yosef (Der ein Sephard aus dem Irak war) frönen. Dass also die rechte Welle in Israel auf europäische Juden (Ashkenazim) zurückzuführen sei, kann sich ebenfalls nicht halten. Ja, das hast du nicht behauptet, aber andere.

@Moses77
@armleuchter

Wisst ihr, im Gegensatz zu Euch habe ich wenigstens ansatzweise Fakten auf denen ich aufbaue und rate nicht einfach irgendwas daher. Übrigends ist über Leute reden die nicht mal da sind nach wie vor einfach erbärmlich und nicht mehr.

http://www.deutschlandradiokultur.de/einwanderer-in-polen-traumziel-mit-hindernissen.979.de.html?dram:article_id=317396

http://www.berliner-zeitung.de/politik/arbeitsmigranten-aus-der-ukraine-polen-entdeckt-die-zuwanderung,10808018,30199968.html (Archiv-Version vom 03.05.2015)

Angesichts der geringen Rückkehrbereitschaft polnischer Migranten und der niedrigen Geburtenrate wächst in der polnischen Politik das Bewusstsein, dass das Land eine Migrationspolitik nach westlichem Muster braucht, die ihr Hauptaugenmerk auf einwandernde Ausländer legt. Bereits im Jahr 2014 trat daher ein neues Gesetz in Kraft, das Migranten aus Drittstaaten den Zugang zum Arbeitsmarkt erleichtern soll. Im vergangen Dezember hat die polnische Regierung zudem ein Strategiedokument beschlossen, das unter dem Titel „Polnische Migrationspolitik“ eine gezieltere Anwerbung ausländischer Studenten und Arbeitsmigranten mit gefragten Berufen anvisiert.

PS: Aber natürlich müsst ihr die links wieder nicht lesen. Ihr habt ja eh viel mehr Ahnung. Besonders @armleuchter der behauptet, Japan hätte irgendwas mit Ethnopluralismus zu tun und dann das Thema wechselt wenn er merkt das er eben keine Ahnung hat.

@libertarian

libertarian schrieb:Dieser postulierte Gegensatz "Juden verfolgende Christen und Juden zu einem gewissen Teil tolerierende Muslime" gibt es so nicht und das hatte ich dir auch aufgezeigt, also nehm' lieber du ein bisschen deine Scheuklappen und deinen Dogmatismus ab. Dieser Gegensatz wurde von bestimmten Leuten postuliert und hat sich bis heute gehalten, und reduziert wie schon damals genannt Reconquista und die Erlasse des spanischen Königs auf das gesamte Europa.

Du hast überhaupt nichts aufgezeigt sondern lediglich jegliche Historiker und Islamwissenschaftler ignoriert. Zu allem Überluß hast du sogar noch Bernard Lewis aufgeführt, der dir dann komplett widersprach.

Einer der ausgewiesensten Fachkundigen, so sagt man, ist der Orientalist Bernard Lewis (Übrigens jüdischer Abstammung) und der bezeichnet diese angebliche Toleranz als multikulturellen Mythos.

->

Lewis continues: "Diatribes such as Abu Ishaq's and massacres such as that in Granada in 1066 are of rare occurrence in Islamic history."[14]

Das können wir jetzt wieder so weiterführen, bis wir bei Quellen aus iranischen Foren landen.

@aseria23

aseria23 schrieb:Wisst ihr, im Gegensatz zu Euch habe ich wenigstens ansatzweise Fakten auf denen ich aufbaue und rate nicht einfach irgendwas daher.

Ohne Flachs jetzt?

aseria23 schrieb:Übrigends ist über Leute reden die nicht mal da sind nach wie vor einfach erbärmlich und nicht mehr.

Du bist doch da.

Aus deinem ersten Link.

Bürgerin zweiter Klasse?

Die Ukrainerin Natalia Panchenko sitzt in ihrem Büro und bespricht mit ihrem Kollegen die nächste Aktion. Eine Arbeitnehmerin wie aus einer Hochglanzbroschüre: junge Akademikerin, lässig gekleidet, effizienzorientiert. Sie arbeitet in einer internationalen Organisation, trotzdem fühlt sie sich manchmal wie eine Bürgerin zweiter Klasse.

"Wenn wir in der Tram fahren und auf Ukrainisch sprechen, gucken die Leute mich schief an oder sprechen mich sogar an."

Die 24-Jährige kritisiert, dass viele Polen sich Ukrainer nur als potentielle Putzfrauen, Kindermädchen oder Bauarbeiter vorstellen können, nicht als hochqualifizierte Arbeitskräfte. Im Internet, wo sie ebenfalls für ihren Verein tätig ist, wird Natalia zuweilen angegriffen.

"Wenn sie drohen, dass sie mich töten werden, oder schreiben, dass ich zurück in die Ukraine gehen soll oder den Polen auf der Tasche liege - solche Sachen nehme ich mir zu Herzen: Ich arbeite hier legal und zahle seit dem ersten Tag Steuern."

Ihr Fazit: Polens Weg zu einer richtigen Einwanderungsgesellschaft - ein langer Weg mit vielen Hindernissen.

"Wir Ukrainer sind genauso wie die Polen Slawen, wir unterscheiden uns äußerlich kaum, unsere Sprachen sind sehr ähnlich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich andere Leute hier in Polen fühlen, für die Polnisch eine sehr schwierige Sprache ist."

So weit her ist es mit der Liebe der Polen zu Ausländern noch nicht, wenn nicht mal Menschen aus dem Nachbarland dort ohne Ressentiments leben können.

der behauptet, Japan hätte irgendwas mit Ethnopluralismus zu tun und dann das Thema wechselt wenn er merkt das er keine Ahnung hat.

Japan lebt den Ethnopluralismus doch in Reinform vor.

@Moses77
Zu einem älteren Beitrag von dir hier betreffs Ethnopluralismus:

Der Begriff "Ethnopluralismus" ist doch oft nur ein Kampfbegriff. Es wollen wahrscheinlich gar nicht alle, die so bezeichnet werden, alle sogenannten Ausländer wieder aus dem Land haben. Manche gestehen Parallelgesellschaften sogar mehr Rechte zu, als so manche, die nicht so genannt werden. Und wenn man sagt, dass es kulturelle Inkompatibilitäten geben kann, so muss dies nicht deterministisch sein, sondern kann auch auf Wahrscheinlichkeit beruhen, außerdem ist Kultur nicht unbedingt an bestimmte Völker geknüpft. Der Iran etwa hat eine mehrheitlich persische Bevölkerung, aber während die Einen darauf bestehen, dass etwa Frauen nur die Hälfte des Stimmanteils eines Mannes haben sollen (Auch manche Frauen selbst übrigens) bestehen andere auf der Gleichheit. Das ist eine kulturelle Inkompatibilität (Unabhängig von Volkszugehörigkeit), die, wenn sie sich durch ein Staatsgebiet definieren will, zu Konflikten führen kann. Siehe man die islamische Republik Iran vor und nach der islamischen Revolution. Das Millet-System wiederum versucht solche Konflikte derart zu lösen, dass es eine Gleichheit aller vor dem Gesetz relativiert und verschiedenen Gruppen ihre Rechte selbst zu gestalten zugeseteht. Christen können dann also gerne Frauen die selben Rechte geben und ihr Stimmanteil gleich gewichten, wenn sie denn möchten.

Nur ist das eben ein Ethnopluralismus. Denn es kommt auf die Abstammung an. Wenn du als Muslim geboren wirst, dann hast du als Frau nur die Hälfte Stimmgewicht und du kannst nicht in eine nicht-islamische Millah gehen und sagen, ich will nach eurem Recht verurteilt werden dürfen. Auf Apostasie aus dem Islam zu einer anderen Religion steht gar die Todesstrafe. Es ist aber wie genannt ein vom Islam dominierter und imperialer Ethnopluralismus, denn ein Nicht-Muslim darf durchaus zum Islam konvertieren (Soll es bestenfalls gar) und eine Millah darf dem dann nichts antun, hier hört ihre Freiheit auf. Das sind auch sogenannte Exklusiv-Modelle, und darum wundert es mich so, dass Fierna da nicht mit gleichem Maß misst.

@libertarian

Pass auf, ich verteidige weder heutzutage ein Millet-System noch den Iran. Du bist lediglich nicht fähig, meine Aussage historisch einzuordnen, also hör bitte auf, mir sowas zu unterstellen.

@Fierna

Fierna schrieb:Du hast überhaupt nichts aufgezeigt sondern lediglich jegliche Historiker und Islamwissenschaftler ignoriert. Zu allem Überluß hast du sogar noch Bernard Lewis aufgeführt, der dir dann komplett widersprach.

Bernard Lewis weist dagegen darauf hin, dass in al-Andalus ebenso wie in anderen Teilen der islamischen Welt von einer Gleichberechtigung Andersgläubiger keine Rede sein konnte, da dies im islamischen Recht nicht vorgesehen ist.[14]

Wikipedia: Al-Andalus

@libertarian
Ethnopluralismus ist sicherlich ein Kampfbegriff geworden, da gebe ich dir Recht.
Wiki ssagt dazu folgendes:

Der Begriff ist ein griechisch-lateinisches Kunstwort für „Völkervielfalt“, das Henning Eichberg 1973 in eine Debatte im Rechtsextremismus einbrachte. Er verstand darunter seine Forderung, eine kulturelle Verschiedenheit von „Rassen“ mit eigenem Existenzrecht zu bewahren.[1]

Diese kulturelle Verschiedenheit von Völkern, von Rassen darf man biologisch und moralisch gesehen da gar nicht sprechen, besteht.

Was ist jetzt so falsch daran, die Meinung zu vertreten, dass man die eigene Kultur, das eigene Volk möglichst in der Form bewahren möchte, in dem sie/es momentan ist?

Grenzen und Staaten haben sich doch aus dem genau diesem Gedanken der Gemeinschaft und eben auch aus der Abgrenzung bzw. Abschottung gegenüber anderen Völkern heraus erst gebildet und werden immer noch weiter geformt durch Kriege und Vertreibungen und willkürliche Grenzziehungen ehemaliger Koloniamächte in der neueren Zeit (Afrika, ebenfalls Naher Osten). Man muss aktuell nur mal in den Nahen Osten schauen.

Dass man heute mit dem Flieger in ferne Länder fliegen kann und auch sonst viel mobiler geworden ist, viel mehr über die andere Völker weiß, Grenzen abgebaut wurden etc. kann man auch kritisch sehen und nicht nur die daraus entstandenen Vorteile, sondern auch die Nachteile beleuchten.