Burkaverbot in Europa

Realo schrieb:Du scheinst den interkulturellen Unfrieden so sehr zu brauchen wie andere ihr Glas Wein am Abend

ich halte diese Aussage für eine Frechheit.

dafür lasse ich jetzt eine Muslima zu Wort kommen, weil sie die weitaus größere Kompetenz besitzt, sich zur Vollverschleierung von Frauen zu äußern. und zutreffender als sie kann ich das PRoblem auch nicht benennen.

Es ist beeindruckend und sehr auffällig, dass sich wieder sehr viele weiße Männer gegen ein Burka-Verbot aussprechen. Ähnlich wie bei dem Thema Kopftuch. Sie gefallen sich darin, den rechten Rand der Politik zu beschimpfen und auf mangelnde Sensibilität beim Thema Fremdenfeindlichkeit hinzuweisen. Männer führen Abrechnungen über den Kopf der Frauen hinweg. Die einen missbrauchen die Burka-Debatte für ihren Wahlkampf, die anderen wollen sich damit als die besseren Demokraten und Deutschen profilieren.

Ich ziehe es vor, mich nicht nur in Deutschland, sondern weltweit mit den Frauen zu solidarisieren, die gegen die Verschleierung und somit gegen die Verdinglichung und Entmenschlichung der Frauen kämpfen. Auch der Westen hat die verdammte Pflicht, beim Thema Verschleierung über den eigenen Tellerrand hinaus zu blicken und zu schauen, welches Leid Frauen in der islamischen Welt wegen der Halb- oder Vollverschleierung ertragen müssen.

soweit das Zitat von Seyran Ates
http://www.ndr.de/ndrkultur/sendungen/freitagsforum/Seyran-Ates-fordert-ein-Burka-Verbot,freitagsforum302.html

Es wurde doch nun schon des öftern darauf hingewiesen, dass ein Burkaverbot gegen die Verfassung verstösst und man deshalb ein allgemeines Verschleierungsverbot braucht.
Und wie nennt man das, wenn man etwas fordert das gegen die Verfassung verstösst?
Es braucht folglich Argumente für ein Geschlechter- und Ideologieunspezifisches Verschleierungsverbot.

@Glünggi
vielleicht solltest Dus mal so ätzend farbig darstellen, manche meinen es so besser verstehen zu können :troll:

vielleicht fügst Du noch an das der EuGH betonte das es nicht um die religiöse Symbolik ging sondern um die "Gesellschaft des freien Gesichts", was ja jetzt in Österreich ohne wenn und aber durchgesetzt wird.

lawine schrieb:dafür lasse ich jetzt eine Muslima zu Wort kommen,

und auch Heute gilt noch die Selbstbestimmung. Du musst also nicht irgendeine Muslima zu Wort kommen lassen sondern diejenigen die es tragen wollen. nicht eine die will das andere es nicht tragen sollen. Selbstbestimmung, Du weisst woher das kommt...? das findet in einem Selbst statt.

lawine schrieb:Es ist beeindruckend und sehr auffällig, dass sich wieder sehr viele weiße Männer gegen ein Burka-Verbot aussprechen

Und das ist eine Oberfrechheit. Es waren und sind auch ganz viele weisse Männer die für das liberale Recht des Bürgers eintraten und die Selbsrbestimmung etablierten. 
Und so wie Liberale verlangen das man eine selbstgewählte Verschleierung auszuhalten habe, so verlangen sie das Verschleierte Frauen Miniröcke neben sich auszuhalten haben. Und nein,wir müssen nicht unsere Grundsätze über Bord werfen um Solidarität zu simulieren. Die gute Muslima soll bei sich zu Hause für due Rechte der Frauen kämpfen und nicht hier hin kommen und unsere Grundsätze in frage stellen beziehubgsweise jene die dafür einstehen zu diffarmieren. 

Ich finde diese Verschleierungsdiskussionen so unnötig.

Die wenigsten Frauen tragen überhaupt Vollverschleierung in Deutschland. Und mal Hand hoch, wer hat denn schon ECHTE Burkaträgerinnen in Deutschland gesehen?

https://www.thesun.co.uk/living/2636321/hijab-niqab-burka-what-is-the-difference/#

Die blaue Version ist die Burka.

Es wird diskutiert und ein Riesenaufstand gemacht um ein praktisch nicht-existentes Problem. Warum? Warum vergeudet man Monate, ach was, Jahre mit umfangreichen Diskussionen über das Für und Wider von Burkaverboten im Besonderen und Vollverschleierungsverboten generell, wenn ohnehin kaum jemand im deutschsprachigen Raum mit den Klamotten rumrennt?

Ein wenig ist das, als ob man großartig und angeregt darüber streitet, wie man mit Außerirdischen umgehen will, falls die mal vor dem Kanzleramt auftauchen.

Stattdessen werden wesentlich wichtigere Themen rund um Zuwanderung und Integration links liegen gelassen.

wichtelprinz schrieb: Selbstbestimmung. Du musst also nicht irgendeine Muslima zu Wort kommen lassen sondern diejenigen die es tragen wollen.

Inwieweit kann man hier von Selbstbestimmung oder Wollen sprechen? :D :(



Sie darf gerade "soviel" sehen, um nicht vor einem Baum oder Auto zu laufen!

@borabora
Du musst hier nicht Bilder posten die nicht von hier sind. Wie gesagt es ist falsch zu meinen mit einem Verschleierungsverbot hier werden Gesellschaften anderswo umgekrempelt. Kein Gottesstaat wird weniger Gottesstaat weil hier ein Verschleierungsverbot gelten würde.

Und hier gilt das Recht auf Selbstbestimmung. Was auch für Dich heisst, wer in so eine Kleidung, oder in ein Minirock oder in ein Clownskostüm gezwungen wird, darf den Staat in anspruch nehmen dee ihm sein Recht auf Selbstbrstimmung zu garantieren hat. Das nennt man liberaler Rechtsstaat.

Es war schon vor 900 Seiten falsch und ist jetzt noch falsch zu behaupten es gäbe hier ein Recht Frauen zu dieser Kleidung zu zwingen wenn es kein Verschleierubgsverbot gibt.

@wichtelprinz

In Anbetracht dessen, das die Frauen eher von ihrer Geschlechtsreife an dazu gebracht werden, so Kleidung zu tragen, kann man die Selbstbestimmung getrost weglassen und ist von daher kein Argument.

...und mit "normalen" Kleidungsstücken absolut nicht vergleichbar.

Auch werden einige Verbrechensopfer z.B. oder auch/erst recht jahrelang unterdrückte Frauen kaum den Mut haben, ihre Rechte auf einmal in Anspruch zu nehmen.

Das ist ein bischen zu einfach gedacht:

wichtelprinz schrieb: darf den Staat in anspruch nehmen dee ihm sein Recht auf Selbstbrstimmung zu garantieren hat.

borabora schrieb:In Anbetracht dessen, das die Frauen eher von ihrer Geschlechtsreife an dazu gebracht werden, so Kleidung zu tragen, kann man die Selbstbestimmung getrost weglassen und ist von daher kein Argument.

...und mit "normalen" Kleidungsstücken absolut nicht vergleichbar.

Ist es jetzt aber richtig, wegen wenigen Frauen, die so etwas tragen, alle anderen Menschen zu nerven mit so einem Gesetz?
Ich denke nicht ...
Auch wenn ich mich wiederhole: Ich habe noch nie eine Burka auf deutschen Straßen gesehen und sehen keinen Handlungsbedarf ...

Unterdrückten Frauen kann von staatlicher Seite geholfen werden, wenn sie es wirklich darauf anlegen, dafür gibt es bereits Gesetze und Verordnungen ... Hier muss man kein Helfersyndrom ausleben (wobei das oft nur vorgeheuchelt ist) ...

@borabora
wenn man diese Frauen als Opfer sieht, warum geht man dann nicht gegen die Täter vor, sondern gegen die Opfer? Wer wird denn auf der Strasse angehalten, von anderen angezeigt oder darauf hingewiesen, die Verschleierung abzunehmen? Wer bekommt die Ordnungsstrafe und hat sich mit der Polizei auseinanderzusetzen?

@Tussinelda

Ich spreche mich ja nicht unbedingt für ein Verbot dieser Kleidung aus.

Hätte jedoch auch keine Bauchschmerzen, wenn ein entsprechendes Gesetz in Kraft treten würde, weil ich von keiner Freiwilligkeit des Tragens ausgehe.

@borabora
Nein es ist das Prinzip das hier gilt. Zu einfach gedacht ist dass man mit prophylaktischen Verboten das Selbstbestimmungrecht noch gewährleisten kann.
Was ist Dir da nicht klar wenn nun in Österreich Leute mit Polizisten diskutieren müssen obs kalt ist oder nicht kalt ist? 
Wie Du mit ein wenig nachdenken ja feststellen kannst betrifft ein Verschleierungsverbot mehrheitlich Leute hier  die mit einer religiösen Verschleierung nichts am hut haben. 
Und weisst do woher so ein Schwachsinn herstammt? Von Leuten die partout nicht verstehen das hier Selbstbestimmungsrecht und Religionsfreiheit herrscht. Sprich, eine Verschleierung  nicht explizit nur Muslimen verboten werden kann. 

Was die religiöse indokrierung von Kinder betrifft - Religionen sind komisch, gewöhn Dich dran. 

borabora schrieb:Inwieweit kann man hier von Selbstbestimmung oder Wollen sprechen?

Gut, das ist Kostümzwang für nen Film, aber es soll ja auch, wie gestern schon geschrieben, Nonnen geben die das freiwillig anziehen. Und so dürfte es wohl auch Muslima geben, die das aus eigener Entscheidung tun. Wer das Gegenteil behauptet und immer auf Zwang rekurriert, ist nachweispflichtig. Denn normal ist es, dass man im Alltag (nicht im Job) frei entscheidt, was man anzieht. Nur weil es dir exotisch erscheint, ist deine Frage deshalb nicht gleich superschlau, denn du gehst permanent von deinem wetslichen Welt- und Kulturbild aus und nicht von deren. Das ist der große Denkfehler, den die meisten machen, wenn sie mit etwas der eigenen Kultur absolut Fremdem zu tun haben.

borabora schrieb:In Anbetracht dessen, das die Frauen eher von ihrer Geschlechtsreife an dazu gebracht werden, so Kleidung zu tragen

Und auch für diese urban legend hätte ich gerne einen Beleg, dass es keine Legende ist sondern Tatsache. Ich glaube nicht an westliche Mythen.

borabora schrieb:Auch werden einige Verbrechensopfer z.B. oder auch/erst recht jahrelang unterdrückte Frauen kaum den Mut haben, ihre Rechte auf einmal in Anspruch zu nehmen.

Gehts noch? Nicht dein Ernst, Burkaträgerinnen mit Verbrechensopfern vergleichen zu wollen. Fehlt nur noch der Satanskult. :troll:

borabora schrieb:weil ich von keiner Freiwilligkeit des Tragens ausgehe.

Beleg !!

@Realo
Man könnte meinen man diskuriere hier mit der Gegenseite ;)

Sowas zieht doch keine Frau freiwillig an, nur wenn sie übersexualisiert und notgeil ist ;) (achtung ironie)

wichtelprinz schrieb:Wie Du mit ein wenig nachdenken ja feststellen kannst betrifft ein Verschleierungsverbot mehrheitlich Leute hier  die mit einer religiösen Verschleierung nichts am hut haben.

Logisch, ich denke, keiner käme auf die Idee, freiwillig so rumzulaufen.

Und nochmal: Ein Verschleierungsverbot für bestimmte Zonen oder bei bestimmten Anlässen macht durchaus Sinn.

Das mit einer Burka zu vergleichen, ist absurd, auch alle anderen Vergleiche, die man lesen konnte.

Realo schrieb: Wer das Gegenteil behauptet und immer auf Zwang rekurriert, ist nachweispflichtig.

Umgekehrt genauso.

Genaue Zahlen wird keiner benennen können, ob aus freiwilligen Stücken oder zwanghaft.

Realo schrieb:Gehts noch? Nicht dein Ernst, Burkaträgerinnen mit Verbrechensopfern vergleichen zu wollen.

Man kann es als Verbrechen betrachten, wenn Frauen unter Vollverschleierung rumlaufen müssen.
Kann ich so sehen, wie ich mag.

Und überhaupt: Was hast Du mit Belegen... es ist halt meine Meinung, die ich dargelegt habe.

Kc schrieb:Es wird diskutiert und ein Riesenaufstand gemacht um ein praktisch nicht-existentes Problem. Warum? Warum vergeudet man Monate, ach was, Jahre mit umfangreichen Diskussionen über das Für und Wider von Burkaverboten im Besonderen und Vollverschleierungsverboten generell, wenn ohnehin kaum jemand im deutschsprachigen Raum mit den Klamotten rumrennt?

Ein wenig ist das, als ob man großartig und angeregt darüber streitet, wie man mit Außerirdischen umgehen will, falls die mal vor dem Kanzleramt auftauchen.

Egal ist die Diskussion sicherlich nicht, wenn man sieht wie heftig die Burka von den Massenmedien verteidigt wird, z.B. von spiegel.de, bento, zeit.de


Ist auch kein Zufall - seit zwei Jahren hat man in Europa regelmäßig islamistische Anschläge,
die Antwort der Massenmedien darauf ist, dass man maximale Toleranz gegenüber
extremistischen Erscheinungsformen des Islam wie z.B. der Burka predigt

Da wird die Toleranz zum Totentanz

Realo schrieb: Denn normal ist es, dass man im Alltag (nicht im Job) frei entscheidt, was man anzieht.

Haha... klar.

Job ausgeklammert.. Selbst da dürfen sie ihr Gewand nicht ablegen oder?

Was jeder Andere kann und genau da liegt u. a. der "kleine", aber feine Unterschied.

borabora schrieb:Und nochmal: Ein Verschleierungsverbot für bestimmte Zonen oder bei bestimmten Anlässen macht durchaus Sinn.

Ist hier nicht das thema.

borabora schrieb:Logisch, ich denke, keiner käme auf die Idee, freiwillig so rumzulaufen.

Eigene Erfahrungswerte lassen keine Schlüsse zu. Jeder der Internet hat wird auf Dinge stossen die er sich schlichweg nicht vorstellen kann das sie freiwillig getan werden. Es zeugt von reife verstanden zu haben das die eigene Betrachtungsweise keine gültigkeit hat für andere. Verlangt man ja unter anderem auch von Salafisten. 

borabora schrieb:Das mit einer Burka zu vergleichen, ist absurd, auch alle anderen Vergleiche, die man lesen konnte.

Absurd ist einzig zu meinen man könne die Burka explizit verbieten. Es grenzt schon fast an realitätsverweigerung.

borabora schrieb:Umgekehrt genauso.

Nein, weil man in soziologischen Fragen von der Norm (überwältigendes identisches Verhalten) ausgeht, und das ist, dass man im Orient wie im Okzident seine Kleidung selbst wählt, die man anzieht, und nicht gezwungen wird. Nur sind die "Alltagsklamotten" hüben wie drüben eben verschieden. Ibn Afghanistan ist es für Frauen süo normal in der Burka rumzulaufen wie für Frauen bei uns in T-Shirt und Jeans, während es für sie vor 50 Jahrren noch normal war im Kleid oder mit Bluse und Rock rumzulaufen und nur "Emanzen" Hosen trugen.

borabora schrieb:Genaue Zahlen wird keiner benennen können, ob aus freiwilligen Stücken oder zwanghaft.

Und solange man das nicht kann, sollte man die Fantasie nicht für die Realität halten, sondern einfach sagen: Ich weiß es nicht. Das nimmt viel heiße Luft aus der Diskussion raus und kommt der Realität schon etwas näher.

borabora schrieb:Man kann es als Verbrechen betrachten, wenn Frauen unter Vollverschleierung rumlaufen müssen.

Ich sehe schon es ist zwecklos. Vorurteile sind zäher als Leder. Weil mit ihrem Verschwinden Weltbilder einstürzen wie Kartenhäuser.

borabora schrieb:Und überhaupt: Was hast Du mit Belegen... es ist halt meine Meinung, die ich dargelegt habe.

Dann sollten wir so ehrlich sein und zugeben, dass wir das Motiv für Burkatragen in Europa nicht kennen. Damit fällt aber dann auch der von vielen benötigte Burkazwang, um an diesem "Beispiel" die Unterdrückung der Frau im Islam zu demonstrieren, ab wie Eiszapfen von den Hausdächern in der warmen Märzsonne. Das Horrorbild Entspannung macht sich dann breit, für viele unerträglich. :D

parabol schrieb:Ist auch kein Zufall - seit zwei Jahren hat man in Europa regelmäßig islamistische Anschläge,
die Antwort der Massenmedien darauf ist, dass man maximale Toleranz gegenüber
extremistischen Erscheinungsformen des Islam wie z.B. der Burka predigt

Da wird die Toleranz zum Totentanz

Nein, dieser Quark ist 2 Jahre über Verfallsdatum und so lustig wie er auch gemeint sein mag, einfach ungenießbar schimmelig. Jeder Versuch Burka und Terrorismus in einen Kausalzusammenhang zu bringen, richtet einem die Nackenhaare auf. Jeder Versuch Burka und Terrorismus und dann auch noch Medien in einen Kausalzusammenhang zu bringen, ist die wilde Axt im Garten der Logik und frisst alle verfügbaren Facepalms restlos auf.

Realo schrieb:Nein, weil man in soziologischen Fragen von der Norm (überwältigendes identisches Verhalten) ausgeht, und das ist, dass man im Orient wie im Okzident seine Kleidung selbst wählt, die man anzieht, und nicht gezwungen wird. Nur sind die "Alltagsklamotten" hüben wie drüben eben verschieden. Ibn Afghanistan ist es für Frauen süo normal in der Burka rumzulaufen wie für Frauen bei uns in T-Shirt und Jeans, während es für sie vor 50 Jahrren noch normal war im Kleid oder mit Bluse und Rock rumzulaufen und nur "Emanzen" Hosen trugen.

Wenn es nur die Burka wäre, doch ich störe mich daran, das auch der Kopf komplett verhüllt ist und die Frauen daher nur eine beschränkte Sicht haben u. aus anderen Gründen, die hier schon zigmal genannt worden sind.

Ach ja, der Imker trägt bei seiner Arbeit und nur da einen Schutz vor Stichen, den er nach der Arbeit wieder ablegt.

Wundert mich, das dieses Beispiel noch nicht gekommen ist^^

Realo schrieb:Dann sollten wir so ehrlich sein und zugeben, dass wir das Motiv für Burkatragen in Europa nicht kennen.

Nicht wirklich, da müsste man schon jede Einzelne fragen.

Doch immerhin haben sich einige Frauen zu Wort gemeldet, die so mutig waren und die Burka abgelegt haben.

Gibt entsprechende Links dazu, u. a. von @lawine eingestellt.