Burkaverbot in Europa

shionoro schrieb:Doch, das können wir und das machen wir auch.
Und das machen wir genau dann, wenn wir einen guten grund dafür haben.
Z.B. verbieten wir leuten, die keine polizisten sind, polizeiuniformen zu tragen.

Freizeit

Beruf

Es ist etwas komplett anderes, wenn du berufsbedingte Kleiderordnung hast.  Du zwingst niemanden den Beruf auszuüben.  Niemand fordert, dass man die Burka in Berufen mit Kleiderordnung tragen darf.  Das was du schreibst geht total am Thema vorbei.

@shionoro
Das Ziel die Burka zu verbannen ist genau so sinnlos wie Obdachlose aus Städten zu verbannen.  Es sieht für dich vielleicht schöner aus aber du hilfst niemandem damit.  Die Burka zu verbannen, nur damit niemand mehr eine Burka trägt, ist unsinnig.

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insideman schrieb:Auch interessant, als du "hierzulande" überhaupt keine berechtigte Kritik am Islam zuzulassen scheinst.

Die Intention spielt eine große Rolle.  Die beiden folgenden Sätze haben komplett unterschiedliche Bedeutungen.

Einige Lehren im Koran sind nicht mehr zeitgemäß, da das Frauenbild im Koran frauenfeindlich ist.

oder

Der Islam gehört nicht zu Deutschland und nicht in den Unterricht, da das Frauenbild im Koran frauenfeindlich ist.

Ich lese heute selten eine Kritik am Islam die nicht darauf hinaus will den Islam aus Deutschland zu vertreiben oder islamistischen Terrorismus mit Islam auf eine Stufe zu stellen.

RosaBlock schrieb:Es ist etwas komplett anderes, wenn du berufsbedingte Kleiderordnung hast. Du zwingst niemanden den Beruf auszuüben. Niemand fordert, dass man die Burka in Berufen mit Kleiderordnung tragen darf. Das was du schreibst geht total am Thema vorbei.

Warum? Ich darf die Uniform ja nicht in meiner freizeit tragen.
Worum es hier geht ist, dass wir durchaus Leute verbieten können, bestimmte Kleidung zu tragen, wenn ein guter grund dagegen existiert.
das tut er bei Polizeiuniformen und das tut er bei Burkas auch.

RosaBlock schrieb:Das Ziel die Burka zu verbannen ist genau so sinnlos wie Obdachlose aus Städten zu verbannen. Es sieht für dich vielleicht schöner aus aber du hilfst niemandem damit. Die Burka zu verbannen, nur damit niemand mehr eine Burka trägt, ist unsinnig.

Doch. damit helfe ich den mädchen, die sie nicht mehr tragen müssen, und damit verhindere ich, dass di eBurka in unserer gesellschaft fuß fasst.
Wir sind doch nicht in einem luftleeren raum. Du wirst nicht von mir hören, dass es beim Burkaverbot bleiben muss und wir nicht anderweitig die rechte von muslimas stärken müssen und für feminismus eintreten müssen.

Das müssen wir im übrigen auch für Obdachlose. Lediglich sehe ich nicht, dass Obdachlosigkeit im nennenswerten Ausmaß von anderen Menschen den obdachlosen aufgezwungen wird.

insideman schrieb:Nein, das verstehen nur Menschen so, die nicht richtig lesen gelernt haben. Darum scheint das hier mit dir so anstrengend zu sein.

Wollen wir hier jetzt wieder auf ad hominem Basis argumentieren? Dafür solltest du dir andere aussuchen.

insideman schrieb:Auch interessant, als du "hierzulande" überhaupt keine berechtigte Kritik am Islam zuzulassen scheinst.

Du musst mich da irgendwie mir jemand anderem verwechseln. Von mir aus kann ich nur sagen, dass das Topic hier Burkaverbot ist und nicht Islamkritik. Die habe ich schon in anderen Threads angebracht, indem das Christentum zum Vergleich hinzugezogen wird, um nicht selbst in die Rassismusfalle zu tappen unter dem Leitwort Kulturkritik. Alles weitere hat @RosaBlock schon gesagt.

insideman schrieb:Es fehlt jede Differenzierung oder die Erwähnung einer Alternative.

Strohmann. Es reicht, wenn ich festhalte, dass Kulturktritik bei einer bestimmten Spezies Antiislamismus ist. Die Alternative wäre darauf zu verzichten, aber das kann diese Spezies nicht, weil sie und ihre Partei davon lebt.

Gwyddion schrieb:Aber by the way.... dann erkläre doch mal Deine Ansicht zu Integration und Assimilation. Danke im Voraus.

Kannst du alles im Asylgesetzgebungsthread nachlesen. Ich kanns auch optisch darstellen: Eine große und eine kleine Gruppe stehen sich auf eine Distanz von 5m gegenüber. Bei Integration geht die kleine Gruppe 4m nach vorn und die große Gruppe 1m. Bei Assimilation geht die kleine gruppe die ganzen 5m auf die große Gruppe zu, ohne dass Letztere sich auch nur 1 cm bewegt.

RosaBlock schrieb:Ich lese heute selten eine Kritik am Islam die nicht darauf hinaus will den Islam aus Deutschland zu vertreiben oder islamistischen Terrorismus mit Islam auf eine Stufe zu stellen.

Dann liest du die falschen Sachen.

Ich kann dir ein paar meiner Beiträge sehr empfehlen. Oder auch andere hier, bei Bedarf kann ich dir mal welche raussuchen.

Denke da musst du deinen Horizont erweitern. Ich weiß ja auch, das nicht alle Menschen die links oder eben grün wählen, so sind wie 2 bestimmte User hier.

Realo schrieb:Wollen wir hier jetzt wieder auf ad hominem Basis argumentieren? Dafür solltest du dir andere aussuchen.

Nein, du hast meinen Text nicht verstanden, ich habe das erwähnt. Fertig.

Realo schrieb:Du musst mich da irgendwie mir jemand anderem verwechseln. Von mir aus kann ich nur sagen, dass das Topic hier Burkaverbot ist und nicht Islamkritik.

Und was hat das damit zu tun, dass du zuerst Islamkritik erwähnt hast, diesen "hierzulande" pauschal als rassistisch bezeichnest und ich diesen Schwachsinn nur aufzeige?

Also du hast Islamkritik vor mir erwähnt also erzähl mir nicht, dass es hier nicht das Topic ist.

Realo schrieb:Strohmann. Es reicht, wenn ich festhalte, dass Kulturktritik bei einer bestimmten Spezies Antiislamismus ist. Die Alternative wäre darauf zu verzichten, aber das kann diese Spezies nicht, weil sie und ihre Partei davon lebt.

Hast du in dem von mir zitierten Beitrag nicht getan. Du hast Islamkritik "hierzulande" pauschal als rassistisch bezeichnet. Zitat ist vorhanden, dein Beitrag ist von heute.

Den solltest du doch noch in Erinnerung haben?

Realo schrieb:Ich kanns auch optisch darstellen: Eine große und eine kleine Gruppe stehen sich auf eine Distanz von 5m gegenüber. Bei Integration geht die kleine Gruppe 4m nach vorn und die große Gruppe 1m. Bei Assimilation geht die kleine gruppe die ganzen 5m auf die große Gruppe zu, ohne dass Letztere sich auch nur 1 cm bewegt.

Die Gruppe der Hardcore-Fundamentalisten vergrößert aber eher den Abstand... um bei Deinem Beispiel zu bleiben.

shionoro schrieb:Warum? Ich darf die Uniform ja nicht in meiner freizeit tragen.

Das liegt nicht an der Uniform an sich sondern daran, dass es Amtskleidung und Amtssymbole sind.  Du täuschst damit vor im Dienst des Staates zu stehen.  Das ist das Verbotene daran.

shionoro schrieb:Worum es hier geht ist, dass wir durchaus Leute verbieten können, bestimmte Kleidung zu tragen, wenn ein guter grund dagegen existiert.

Nein.  Deine Gegenargumente waren Berufsbekleidung und Verbot vom unbefugten Tragen von Amtssymbolen.  Ich kann dir auch sagen, dass T-Shirts mit Holokaustleugnungstexten verboten sind.  Aber all diese Beispiele haben eins gemeinsam:  Sie sind nicht aufgrund der Kleidung an sich verboten, sondern weil es sich um Sicherheitsmaßnahmen, Repräsentationen von Unternehmen/Staat, Täuschung oder Hassrede handelt.

shionoro schrieb:damit helfe ich den mädchen, die sie nicht mehr tragen müssen

Damit ignorierst du, dass diese Frauen trotzdem noch von Männern unterdrückt werden, die der Meinung sind, dass sie etwas besseres sind, als Frauen.  Du hast gegen die Diskriminierung der Frauen absolut nichts unternommen.

Scheinbar ist das Beispiel mit den Obdachlosen nicht angekommen, denn es ging nicht darum, dass diese auch zu etwas gezwungen werden, sondern daraum, dass es Maßnahmen gibt, die scheinbar etwas erreichen, aber eigentlich nichts ändern. Und so eine Maßnahme ist das Verbot der Burka.  Die Männer, die hinter dem Burkazwang stehen ändern sich dadurch nicht und die Frauen werden nicht aufgeklärter oder besser integriert.

Wieso versteht man nicht, dass Integration zumeist ein langwieriger Prozess ist?
Eine Frau, die 40 Jahre mit Burka lebte, wird diese nicht abstreifen, vielleicht auch, weil sie es garnicht will. Sie kennt es ja nicht anders. Aber die Generation, die etwas jünger ist oder gar hier geboren wurde, die wird es tun.

Zumal wir bei der Burka über ein Kleidungsstück reden, das sowieso sehr, sehr, sehr selten hierzulande getragen wird.

Mit dem Finger zu schnippen und sagen "du bist jetzt eine emanzipierte junge Frau und lässt dich gefälligst nicht mehr unterdrücken" funktioniert nicht. Dieser Schritt muss von der jeweiligen Person selbst gegangen werden. Sich von einer fremdauferlegten Burka zu lösen bedeutet nicht, einfach mal irgendein Kleidungsstück abzustreifen, sondern es bedeutet, sich selbst zu emanzipieren. Und nicht jede Frau - von Religion und Herkunft abgesehen - ist dazu bereit oder hält es für nötig.

insideman schrieb:Du hast Islamkritik  pauschal als rassistisch bezeichnet.

Ich habe geschrieben:

Realo schrieb:Islamkritik. Die habe ich schon in anderen Threads angebracht, indem das Christentum zum Vergleich hinzugezogen wird, um nicht selbst in die Rassismusfalle zu tappen unter dem Leitwort Kulturkritik.

Du kannst eine nicht hetzerische, nicht rassistische Islamkritik nur durch Vergleich mit anderen Religionen anbringen. Das tun meistens Kulturhistoriker, Religionswissenschaftler etc. Die sich so nennenden "Kulturkritiker", deren spezifische Aufgabe es zu sein scheint, den Islam antiislamisch zu kritisieren, kommen nun mal leider alle aus derselben Ecke und derselben Partei und verfolgen dieselben Ziele: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlands (Pegida). Es gibt keine "wertneutrale" Islamkritik ohne Vergleich mit anderen Religionen, um das zu Kritisierende aufzuzeigen, das den Islam von anderen Religionen unterscheidet.

insideman schrieb:"hierzulande

Ich kann nur für mein Land sprechen, aber ich schätze in Österreich ist es auch nicht viel anders.

Gwyddion schrieb:Die Gruppe der Hardcore-Fundamentalisten vergrößert aber eher den Abstand... um bei Deinem Beispiel zu bleiben.

Das ist schon im Bild mit drin. Dafür geht die kleine Gruppe (bei Integration) der großen ja auch 4 m entgegen und nicht 2,5 m, was die kulturelle Mitte zwischen beiden Gruppen wäre. Zudem hat jede Gruppe ihre Extremisten. Auch die AfD vergrößert den Abstand, den die andere Gruppe einnimmt, von 5 auf 20 m. Man kann da nur den Durchschnitt der jeweiligen kulturellen Gruppe (als ganzer) nehmen. Das gilt es bei der Frage nach dem, was Integration eigentlich wirklich ist oder sein soll, zu berücksichtigen.

Realo schrieb:Ich habe geschrieben:

Realo schrieb: Kritik am Islam ist hierzulande leider Kritik an nicht europäisch aussehenden Migranten ("Nafris" etc.) und rassistisch. Wir apologieren also nicht "den Islam", sondern verweisen auf die von den rechten hier gefahrene Schiene Islamkritik - Kulturkritik - ethnische Vorbehalte (Assimilationszwang, der unter der false Flag Integration daher kommt).

Keiner weiteren Fragen dazu.

Realo schrieb:Ich kann nur für mein Land sprechen, aber ich schätze in Österreich ist es auch nicht viel anders.

Du kannst für gar kein Land sprechen, denn auch in Deutschland ist nicht jede Islamkritik rassistisch.

insideman schrieb:Du kannst für gar kein Land sprechen, denn auch in Deutschland ist nicht jede Islamkritik rassistisch.

Ich habe oben dargelegt, welche Islamkritik nicht rassistisch ist, welche Bedingungen sie dazu erfüllen muss. Und einen schönen Tag noch.

Naja, dann reihen wir uns halt alle mal schön mit Alice Schwarzer ein, die ist ja auch Rassistin, weil sie die Ideologie des Islamismus kritisiert. Alle in bester Gesellschaft :D


http://www.aliceschwarzer.de/artikel/ein-abend-wuerzburg-334477

Gleich zu Beginn meines Vortrages hatte ich mehrfach explizit darauf hingewiesen, dass ich zwischen dem Islam als Glauben und dem Islamismus als Ideologie strikt unterscheide. Dass ich selbstverständlich den Islam toleriere, aber dass ich den Islamismus bekämpfe. Und dass die ersten Opfer der Islamisten die friedliche Mehrheit der MuslimInnen selbst seien. Sie haben wir im Stich gelassen. Mit ihnen müssten wir den solidarischen Schulterschluss suchen.
Ich habe erzählt, wie ich zusammen mit einer kleinen Frauengruppe aus Frankreich 1979 dem Hilferuf von Iranerinnen nach Teheran gefolgt bin. Diese Frauen hatten zuvor unter Einsatz ihres Lebens den Schah bekämpft. Ausgerechnet sie wurden am 8. März von den Revolutionsgarden des Ayatollah Khomeini aus den Universitäten und Büros nach Hause gejagt: „Zieht euch erst mal anständig an!“ Was heißt: verschleiert euch. Der seither im Iran andauernde religiöse Fanatismus und Regimeterror ist bekannt. Da wurde Frauen von den Revolutionsgarden auch schon mal ein verrutschter Schleier auf den Kopf genagelt. Von Gefängnis, Folter und Todesurteilen ganz zu schweigen. Ich habe von Tschetschenien erzählt, wo Islamisten schon 1994 (!) die Scharia eingeführt haben. Und von Algerien, das bereits in den 1990er Jahren ein quasi syrisches Schicksal ereilt hatte: Über 200.000 Tote kostete in den so genannten „Schwarzen Jahren“ der von „Gotteskriegern“ angezettelte Bürgerkrieg. Und ich habe auch erwähnt, dass ich gerade aus dem seither traumatisierten Algerien zurückkomme, wo ich zwei Wochen lang Gast einer befreundeten algerischen Familie war.
Aber wen schert schon, was man tatsächlich sagt?! Das halbe Dutzend jüngerer Frauen, die in einer Gruppe zusammenstanden und danach das Wort ergriffen, auf jeden Fall nicht. Sie wussten ganz offensichtlich schon vorher, was ich sage und denke. Eine las ihre Kommentare sogar schamlos sichtbar von einem Zettel ab. „Ich dachte, Sie reden über Feminismus“, sagte die erste. „Aber Sie haben bisher nur gehetzt: Frauen gegen Männer. Und Deutsche gegen alle Algerier.“ – „Sie verteufeln alle Muslime“, sagte die Nächste. „Sie sind eine Rassistin!“ – „Sie wollen das Kopftuch verbieten“, erklärte eine Dritte. „Und Sie sind dagegen, dass Frauen sich freiwillig für die Burka entscheiden.“
"Frau Schwarzer, Sie verteufeln alle Muslime!"
"Sie sind eine echte Rassistin!"

Realo schrieb:Das ist schon im Bild mit drin

In Deinem Bild vielleicht. Ich sehe da eher das die Gesellschaft stagniert und sich die Hardcorer immer weiter entfernen und bald unerreichbar sind. Sei´s drum. Wir haben da wohl unterschiedliche Auffassungen.

Kältezeit schrieb:Wieso versteht man nicht, dass Integration zumeist ein langwieriger Prozess ist?
Eine Frau, die 40 Jahre mit Burka lebte, wird diese nicht abstreifen, vielleicht auch, weil sie es garnicht will. Sie kennt es ja nicht anders. Aber die Generation, die etwas jünger ist oder gar hier geboren wurde, die wird es tun.

Zumal wir bei der Burka über ein Kleidungsstück reden, das sowieso sehr, sehr, sehr selten hierzulande getragen wird.

Mit dem Finger zu schnippen und sagen "du bist jetzt eine emanzipierte junge Frau und lässt dich gefälligst nicht mehr unterdrücken" funktioniert nicht. Dieser Schritt muss von der jeweiligen Person selbst gegangen werden. Sich von einer fremdauferlegten Burka zu lösen bedeutet nicht, einfach mal irgendein Kleidungsstück abzustreifen, sondern es bedeutet, sich selbst zu emanzipieren. Und nicht jede Frau - von Religion und Herkunft abgesehen - ist dazu bereit oder hält es für nötig.

Danke, toller Beitrag.

Dann muss das Verbot eben unter der Initiative "Unsere Stadt muss schöner werden" auf dem Weg gebracht werden.

RosaBlock schrieb:Das liegt nicht an der Uniform an sich sondern daran, dass es Amtskleidung und Amtssymbole sind. Du täuschst damit vor im Dienst des Staates zu stehen. Das ist das Verbotene daran.

Ja. Und an der Burka wird das Verbotene sein, dass man durch das Verbot Unterdrückung von Frauen langfristig unterbinden will.
Was ich dir lediglich deutlich machen wollte, ist, das sman natürlich sehr wohl bestimmte bekleidungen verbieten kann.
Warum sollte man die eine Begründung zulassen, die andere aber nicht.

RosaBlock schrieb:Nein. Deine Gegenargumente waren Berufsbekleidung und Verbot vom unbefugten Tragen von Amtssymbolen. Ich kann dir auch sagen, dass T-Shirts mit Holokaustleugnungstexten verboten sind. Aber all diese Beispiele haben eins gemeinsam: Sie sind nicht aufgrund der Kleidung an sich verboten, sondern weil es sich um Sicherheitsmaßnahmen, Repräsentationen von Unternehmen/Staat, Täuschung oder Hassrede handelt.

Auch die Burka ist nicht wegen der Kleidung an sich verboten.
Es gibt auch hier gute argumente dagegen.

RosaBlock schrieb:Damit ignorierst du, dass diese Frauen trotzdem noch von Männern unterdrückt werden, die der Meinung sind, dass sie etwas besseres sind, als Frauen. Du hast gegen die Diskriminierung der Frauen absolut nichts unternommen.

Das ignoriere ich nicht, das kann ich nur nicht ändern. Heißt nicht, dass mein Burkaverbot schlecht ist, damit sorge ich ja langfristig dafür, dass den männern wenigstens ein solches instrument genommen wird.

RosaBlock schrieb:Scheinbar ist das Beispiel mit den Obdachlosen nicht angekommen, denn es ging nicht darum, dass diese auch zu etwas gezwungen werden, sondern daraum, dass es Maßnahmen gibt, die scheinbar etwas erreichen, aber eigentlich nichts ändern. Und so eine Maßnahme ist das Verbot der Burka. Die Männer, die hinter dem Burkazwang stehen ändern sich dadurch nicht und die Frauen werden nicht aufgeklärter oder besser integriert.

Die Maßnahme mit der Burka erreicht ja aber etwas, wenn wir langfristig verhindern, dass sich burkas weiter ausbreiten.

Gwyddion schrieb:Die Rechten oder Linken sind hier überhaupt nicht das Thema.

Interessant wie du den Realo so schön besserwisserisch ermahnst, obwohl ja du und dein Kumpel insideman damit angefangen habt die Linke ins Thema einfließen zu lassen.

Tussinelda schrieb:Der Punkt ist doch, dass Nötigung (und es ist Nötigung, jemanden zu zwingen, etwas zu tragen oder zu zwingen, etwas nicht zu tragen) sowieso schon verboten ist. Es ist auch verboten, jemanden aufgrund des Geschlechts (unter anderem) zu diskriminieren. Alles, was in unserer Verfassung als Grundrechte erfasst ist zeigt doch den Ländern, den Männern, den Menschen, hier und weltweit schon auf, wofür Deutschland steht. Es bedarf keines Burkaverbots (oder jetzt ja auch wieder Kopftuchverbots seitens der liberalen Feministen), um dies irgendwem klar zu machen. Das sind alles vorgeschobene Gründe, da man keine wirklichen Argumente hat, schon gar keine, die es erlauben würden, unsere Verfassung zu ändern.
Ich halte mal fest:
Nötigung ist verboten.
Diskriminierung ist verboten.
Es ist nicht verboten, zu tragen, was man will, so lange es die Rechte eines anderen nicht einschränkt.
Werden die Rechte von irgendwem hier eingeschränkt, wenn jemand anders eine Burka trägt? Wenn ja, dann bitte ich darum, dies auszuführen. Ich sehe das nicht.
Ich sehe auch nicht, warum ausgerechnet der Zwang Burka zu tragen, dadurch eingeschränkt werden soll, wenn alle anderen Zwänge, die es GERADE in Ehen oft genug gibt, nicht explizit eingeschränkt werden sollen, sondern da dann unsere bereits vorhandenen Gesetze offenbar ausreichen.
Die Burka ist kein Sicherheitsrisiko. Terroristen verschleiern sich nicht, sie wollen in der Regel bekannt werden.
Man kann sie am Arbeitsplatz verbieten, denn dort kann man Kleidungsvorschriften erlassen, die für JEDEN gelten. Nicht explizit für Burkaträgerinnen. Man kann verbieten, gesichtsfeldeinschränkende Kleidung beim Autofahren zu tragen. Es gibt KEINEN einzigen Grund, sie in der Öffentlichkeit, auf öffentlichen Plätzen und Wegen, zu verbieten.
Auch wenn eine Frau mit der Burka ausdrücken wollen würde, dass sie gegen die gleichberechtigte Stellung der Frau wäre, dass sie die Frau "am Herd, Kinderkriegend und hinter dem Manne herlaufend" sieht, dann ist das durch die Meinungsfreiheit abgedeckt.

Da bin ich ganz deiner Meinung!

peekaboo schrieb:Interessant wie du den Realo so schön besserwisserisch ermahnst, obwohl ja du und dein Kumpel insideman damit angefangen habt die Linke ins Thema einfließen zu lassen.

Noch schöner das Du komplett daneben liegst.  ^^

Aber... das kannst Du sicherlich belegen um nicht als uninformierter Dampfplauderer zu gelten, oder?

@peekaboo
ja, interessiert aber niemanden, außer uns :D

Tussinelda schrieb:ja, interessiert aber niemanden, außer uns

Wie kommst Du zu dieser Annahme?