Burkaverbot in Europa

@Lemniskate

Puuh keine Ahnung. Dazu kann ich nicht wirklich was sagen.

@borabora

Wars denn nun so schwer zu verstehen?

@Gwyddion
und wer verbietet das den burka frauen??

Die gesellschaft, richtig!
Die europäische gesellschaft!
Weil sie ihre kleider-ordnung gewahrt wissen wollen, und sich an ihrem outfit dermassen stören, das ihnen das tragen ihrer kleider verboten wird.

borabora schrieb:Was man aber auch akzeptieren kann oder muss.

Ich muss nicht akzeptieren, dass jemand jemanden anderes ausschließt. Ich akzeptiere auch kein intolerantes Verhalten gegenüber Migranten, Schwulen, Lesben, trans* Menschen, Religionsangehörigen, etc.

@borabora du ignorierst vollkommen, dass man mit so einem Verbot verhindert, dass diese Frauen überhaupt auf die Straße gehen können.

RosaBlock schrieb:Burkini.

Setzen... 6

Burkini hat mittnichten etwas mit einer Burka gemein. Nur einige Buchstaben.

RosaBlock schrieb:Aber die Selbstbestimmung endet bei der Burka ... ist klar.

In den Familienverbänden... ja, das tut es wahrscheinlich. Aber das kann man natürlich auch anders sehen. Das steht Dir frei.

RosaBlock schrieb:Ziel der Burka ist es, den Körper vor fremden Blicken zu verbergen. Das erreicht man sonst nur, indem man nicht auf die Straße geht.

Selbst Schuld, wenn man halt in jedem Mann einen Triebtäter vermutet.

RosaBlock schrieb: Die Bekämpft man aber nicht, indem man diese Frauen von der Straße verbannt.

Die verbannen sich schon schön selbst, wenn. Im übrigen interessiert es mich nicht ob ein Verbot kommt oder nicht. Aber die Burka und die Bedeutung hier zu relativieren... ist falsch.

RosaBlock schrieb:Ich muss nicht akzeptieren, dass jemand jemanden anderes ausschließt.

Sie schliessen sich selbst aus vielen Aktivitäten aus bzw. schränken sich selbst ein.

Warum wird die Schuld dabei bei denen gesucht, die nichts dafür können?

ahri schrieb:Was denkst du wird passieren, wenn es nicht mehr erlaubt ist sich zu verschleiern? Denkst du die Unterdrückung wird plötzlich ein Ende nehmen und alle Frauen sind auf einmal ihr eigener Herr?
Ich sag dir die Antwort. Nein. Denn sie werden weiterhin unterdrückt werden. Weil du mit einem Burka Verbot lediglich ein Symptom bekämpfst.

Jetzt sieh das mal nicht so pessimistisch. Es ist durchaus davon auszugehen, dass den Unterdrückern bei einem Verbot plötzlich ein Licht aufgeht und Unterdrücker und Unterdrückte ihre Einstellungen um 180 Grad ändern.

Jetzt mal im ernst. Die Frage sollte nicht lauten, ob Frau Burka freiwillig ablegen will, sondern ob sie sich aus einer Zweckgemeinschaft (und das ist die Ehe sicherlich) überhaupt lösen mag.

Gwyddion schrieb:Die verbannen sich schon schön selbst, wenn.

Wenn wir hier von Frauen sprechen, die unterdrückt werden und denen auferlegt wurde, eine Burka zu tragen oder sich allgemein nur vollveschleiert in der Öffentlichkeit zu präsentieren, wie kannst du dann sagen, dass sie sich selbst verbannen? In dem Fall sind sie es ganz sicher nicht selbst, die sich "verbannen".

Gwyddion schrieb:Aber die Burka und die Bedeutung hier zu relativieren... ist falsch.

Ich denke im Übrigen auch nicht, dass man die Bedeutung relativieren sollte. Nur ist es schlichtweg eine Verhöhnung für die Frauen, die gezwungen sind, sich zu verschleiern, zu sagen sie wären selbst Schuld daran, dass sie aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden.

Lemniskate schrieb:und wer verbietet das den burka frauen??

Die gesellschaft, richtig!
Die europäische gesellschaft!

?  Nö.

In vielen Fällen bekommen das die Burkaträgerinnen von ihren Familien untersagt.. rsp. von ihren Männern.
Zu dieser Thematik wurde hier im Thread auch schon viel gebracht. Ich werde das jetzt nicht noch einmal aufwärmen.

Die Burkaträgerinnen können allerdings auch genausowenig verlangen, das sich die europäische Gesellschaft ihnen zu Liebe nun verbiegt.

Pattsituation...

Kältezeit schrieb:Es ist durchaus davon auszugehen, dass den Unterdrückern bei einem Verbot plötzlich ein Licht aufgeht und Unterdrücker und Unterdrückte ihre Einstellungen um 180 Grad ändern.

Ja klar, das hätte ich nicht ausblenden dürfen. Immerhin ist es auch nicht erlaubt einen Menschen durch Nötigung zu etwas zu zwingen und das klappt dank der Gesetzgebung auch schon ganz wunderbar. :D

Kältezeit schrieb:Die Frage sollte nicht lauten, ob Frau Burka freiwillig ablegen will, sondern ob sie sich aus einer Zweckgemeinschaft (und das ist die Ehe sicherlich) überhaupt lösen mag.

Richtig. Denn die Burka ist lediglich das Symptom der Unterdrückung. Allerdings denke ich tatsächlich, dass ein freiwilliges Ablegen der Burka für viele Frauen der erste Schritt sein könnte um ein Zeichen gegen ihre Unterdrückung zu setzen. Um den Anfang zu machen. Allerdings bringt das wiederum auch nichts, wenn man sie wieder nur zwingt sie abzulegen, weil es die Gesetze so vorschreiben.

Gwyddion schrieb:Aber die Burka und die Bedeutung hier zu relativieren... ist falsch.

Es geht denen die ein verbot fordern doch kein stück um das wohlbefinden der frauen...es geht doch, sei ehrlich, allein um den islam der dieses patriarchatische tragen der burka erst möglich macht.

Gwyddion schrieb:? Nö.

Doch?
Worüber reden wir hier denn seitenlang?
Sie werden auf der strasse nicht gern gesehen, man würde ihnen keinen job anbieten, sie nicht in nen freibad lassen usw...
UND, sie verbieten ihnen das tragen ihrer religiösen kleidung.

also wenn das nicht gesellschaftlich geächtet bedeutet, weiß ich auch nicht.

ahri schrieb:Wenn wir hier von Frauen sprechen, die unterdrückt werden

Genau. Aber sie haben die Möglichkeit lt. Recht und Gesetz sich dagegen zu wehren.

Aber die Schuld für diese Unterdrückung liegt nicht in der Gesellschaft.. sondern in den Familien und ihrer Weltanschauung. Es mag sicherlich auch an Tradition liegen ( Mama, Großmama... war schon immer so ) und das sich diese Lebensweise von Kindesbeinen an in den Frauen festgesetzt hat.

ahri schrieb:. Nur ist es schlichtweg eine Verhöhnung für die Frauen, die gezwungen sind, sich zu verschleiern, zu sagen sie wären selbst Schuld daran, dass sie aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden.

Ein Verbot kommt denen nicht entgegen, die sie freiwillig tragen.

Eine Duldung jenen nicht, die gezwungen werden.

Lösung?

Tussinelda schrieb:es gibt Menschen, die der Anblick nicht stört, stell Dir vor. Es gibt Menschen, die keine komplette Abwehrhaltung einnehmen, gegenüber Burkatragenden Frauen, sondern denen es schlicht egal ist, was wer trägt, so lange es freiwillig ist.

Und das sie sie freiwillig trägt erfährst du wo durch?
Und wenn sie zugeben würde, daß sie sie nicht freiwillig trägt, was dann?
Du kannst ihr nicht helfen, weil sie es dir auf der Straße und erst recht nicht zu Hause erzählen würde.

Mir sind noch nicht viele Burkaträgerinnen begegnet. Aber wenn habe ich ein ungutes Gefühl dabei.
Ähnlich wie wenn schwarz gekleidete Männer mir mit Skimasken entgegen kommen. Ich würde sie nicht ansprechen, weil ich das Gefühl habe, dass sie gar nicht angesprochen werden wollen.
Sie können keinen Blickkontakt aufnehmen, nicht lächeln,und nach 10 min. könnte man sie nicht mehr erkennen, weil kein Wiedererkennungsmerkmal vor liegt.

@borabora
Meine Einstellung ist der Deinen sehr ähnlich. Zu einem wirklichen Kontakt mit Sympathie oder Antipathie gehört für mich, Gesicht zu zeigen.Emotionen zu erkennen.
Das Schreiben in einem Forum hat damit für mich nichts zu tun.Wir schreiben hier von so vielen unterschiedlichen Orten aus.
Wie sollte man da Gesicht zeigen.

Gwyddion schrieb:Burkini hat mittnichten etwas mit einer Burka gemein. Nur einige Buchstaben.

Es ist eine Möglichkeit für jene, die ihren Körper nicht zeigen wollen aber dennoch öffentliche Badestätten nutzen wollen, dies auch zu tun.

Oder möchtest du suggerieren, dass es ein fundamentaler Bestandteil des gesellschaftlichen Lebens ist, öffentliche Bäder zu besuchen?  Das tue ich nämlich nicht.  Bin ich jetzt kein Bestandteil dieser Gesellschaft?

Gwyddion schrieb:Selbst Schuld, wenn man halt in jedem Mann einen Triebtäter vermutet.

Okay, einerseits schreibst du vom Zwang, die Burka zu tragen, andererseits sind diese Frauen jetzt selbst Schuld dran.  Du scheinst dir gerne alles so zurecht zu biegen, dass es dir am besten passt.

Fakt ist:  Die Burka, ob freiwillig getragen oder nicht, ermöglicht es Kontakt zur Außenwelt zu haben, wenn gleichzeitig der Drang/Zwang besteht, den Körper zu verstecken.  Nimmt man diese Möglichkeit, dann löst man das Problem nicht, sondern macht es nur unsichtbar.

Gwyddion schrieb:Aber die Burka und die Bedeutung hier zu relativieren... ist falsch.

Wenn du denkst, dass ich die Burka relativiere, dann lies nochmal nach.  Du kannst mir glauben, dass ich eine große Gegnerin dieser Praktiken bin, da sie patriarchischen Gebilden entspringen (und ich Patriarchien, ob westlich oder nahöstlich, verabscheue).  Trotzdem bin ich gegen ein Verbot der Burka, weil sie nicht die Quelle des Problems, sondern nur ein Symptom ist.  Und so ein Verbot würde nicht den Effekt haben, dass man diesen Frauen hilft, sondern nur, dass man sie komplett verbannt.  Damit ist man nicht besser als die Männer, die sie dazu zwingen (in den Fällen in denen sie gezwungen werden).

Lemniskate schrieb:Es geht denen die ein verbot fordern doch kein stück um das wohlbefinden der frauen...es geht doch, sei ehrlich, allein um den islam der dieses patriarchatische tragen der burka erst möglich macht.

Ich fordere kein Verbot.

Und der Islam gibt nicht vor, eine Burka tragen zu müssen. Ich schrieb schon vom Patriarchat und tradierter Werte. Der Koran wird genauso wie die Bibel ausgelegt, wie er für die jeweilige Gesellschaft am sinnvollsten erscheint.

Gwyddion schrieb:Genau. Aber sie haben die Möglichkeit lt. Recht und Gesetz sich dagegen zu wehren.

wozu dann das burka verbot noch??

Gwyddion schrieb:Und der Islam gibt nicht vor, eine Burka tragen zu müssen

Hab ich auch nicht behauptet.

Tussinelda schrieb:s gibt Menschen, die der Anblick nicht stört, stell Dir vor. Es gibt Menschen, die keine komplette Abwehrhaltung einnehmen, gegenüber Burkatragenden Frauen, sondern denen es schlicht egal ist, was wer trägt, so lange es freiwillig ist. Und wenn es freiwillig ist, und es einen nicht stört und es Frauen gibt, die diese tragen möchten, dann "will" man die auch sehen, im Sinne von, man will, dass auch diese Frauen zum Bild gehören können, dem bunten, das unsere Gesellschaft nun einmal ist, bzw. sein sollte

Bunt? Da bleibt mir das Essen im Hals stecken.

Ich bin gegen ein Verbot, will die Frauen auch auf den Straßen sehen, im Beruf sehen, ect.

Was ich nicht will, sind einen "Unsinn" (und das ist noch schmeichelhaft von dem User ausgedrückt) wie die Burka sehen.

Weil ich sofort weiß, dass diese Frau nicht an unserer Gesellschaft uneingeschränkt teilnehmen darf, oder wie die schweizer  konvertierte Salafisten Dame, will.

Nein, das ist nicht bunt. Du weißt warum Islam die Frau dich bedecken soll.

Unter diesem Hintergrund ist die Burka zutiefst zu verabscheuen.

Egal ob nun konvertiert salafistisch freiwillig oder von Frauen getragen die damit aufgewachsen sind und die nie die Chance hatten ihr eigenes Leben selbstbestimmt zu führen.

Das ist nicht bunt, das ist finster wie die Nacht.

Da kannst du "wollen" auch interpretieren wie du willst.

Ein Mensch der für Gleichberechtigung beider Geschlechter eintritt, kann eine Burka nicht sehen wollen.
Die Frauen darunter sind nicht die Burka. Die Burka steht für eine abzulehennde Ideologie und widerspricht jedem Gedanken von Gleichberechtigung.

@Gwyddion

Das Recht haben sie, keine Frage.
Die Frage ist eher, haben sie auch genug Mut sich dagegen zu wehren?
Es ist kein leichtes Unterfangen sich aus so einer Situation zu befreien, wenn man sein Leben lang damit aufgewachsen ist. Was einen meiner Meinung nach auch wieder zur Frage führt, ob "Frau" das im ersten Moment überhaupt wollen würde. Ich denke es wäre ein langer Prozess, bis man ein Umdenken herbeiführen könnte, auch in den Köpfen der Frauen.

Gwyddion schrieb:Aber die Schuld für diese Unterdrückung liegt nicht in der Gesellschaft.. sondern in den Familien und ihrer Weltanschauung.

Ja, da stimme ich dir voll und ganz zu.
Den Frauen würde es sicherlich helfen, wenn sie seitens der Gesellschaft insofern Akzeptanz und Toleranz erfahren würden, so dass sie auch mit Burka vollwertige Menschen sind, sich aber gleichzeitig nicht der Unterdrückung hingeben müssen. Ich bin der Meinung hierfür ist einfach sehr viel Aufklärungsarbeit notwendig und diese würde eine gewisse Akzeptanz der Gesellschaft voraussetzen. Zumindest die, dass man überhaupt bereit ist mit diesen Frauen zu sprechen, in Kontakt zu treten. (womit ich nicht sagen will, dass das keiner tun würde)

@borabora

Ich zitiere mich mal selbst. Jetzt ein bisschen verständlicher, oder immer noch sooooo schwer?

Meine Meinung nach wie vor:
Kein Verbot, da es die Frauen, die unter Zwang stehen nur noch mehr einschränkt und Verbote und Druck nur zu noch mehr Unterdrückung führen würden und die Frauen, die die Burka freiwillig tragen in ihren Rechten dies zu tun, eingeschränkt werden.
Dafür lieber Anlaufstellen für Frauen anbieten, die ihnen helfen, sie unterstützen aus dem Umfeld, das sie unter Zwang stellt, rauszukommen. Viel mehr Aufklärungsarbeit betreiben, dass die Frauen hier bei uns im Land gleichberechtigt sind. Frauen ermutigen ihre Rechte wahrzunehmen.

RosaBlock schrieb:Es ist eine Möglichkeit für jene, die ihren Körper nicht zeigen wollen aber dennoch öffentliche Badestätten nutzen wollen, dies auch zu tun.

Beim Burkini ist das Gesicht gut zu erkennen... und auch hier und da der Körper.

RosaBlock schrieb:Okay, einerseits schreibst du vom Zwang, die Burka zu tragen, andererseits sind diese Frauen jetzt selbst Schuld dran. Du scheinst dir gerne alles so zurecht zu biegen, dass es dir am besten passt.

Siehe oben. Unser Recht und Gesetz ermöglicht normalerweise den Frauen, dies nicht tun zu müssen. Und ja.. wenn sie die Möglichkeiten nicht nutzen, aus Angst, aus Tradition oder wie auch immer die einzelnen Fälle gelagert sind, sind dann selbst Schuld.

RosaBlock schrieb: Nimmt man diese Möglichkeit, dann löst man das Problem nicht, sondern macht es nur unsichtbar.

Deswegen spreche ich mich auch nicht für ein Verbot aus. Allerdings auch nicht für allzuviel Toleranz. Denn die Weltanschauung die eine Burka vermittelt.. haben wir schon lange hinter uns gebracht. Sagen wir mal so... für Fortschritt steht sie nicht.

RosaBlock schrieb:Wenn du denkst, dass ich die Burka relativiere, dann lies nochmal nach.

Das war ein allgemeines Statement.... nicht auf Dich bezogen. Dann hätte ich dies auch so vermittelt.

@Gwyddion

Der springende Punkt ist halt auch, dass wir nicht im Kontext von sowas wie "Goodbye Deutschland- Die Auswanderer" unterwegs sind. In unserem Kontext reisen nur selten die Menschen nach Deutschland, um Land und Leute kennen zu lernen. Oder weil sie das Land so schön finden. Sie müssen auswandern nach Deutschland, weil Zuhause alles perspektivlos ist. Freiwillig und unfreiwillig können den Unterschied machen. Bei Leuten, die freiwillig nach D auswandern, kann man darauf vertrauen, dass sie ihr Leben eben darauf ausrichten, Land und Leute, Kultur kennen zu lernen. Bei Zwang besteht immer die Möglichkeit, dass die Leute nicht in D sein wollen und das auch deutlich machen. Sie grenzen sich ab, weil sie nach Hause gehen, sobald es Zuhause wirtschaftlich besser läuft. Sie grenzen sich unter anderem ab, weil sie sagen, sie sind eh keine Deutsche, was sollen sie dann mit Deutschland.

Sowas wie Vollverschleierung, da besteht nunmal die Gefahr äußersten, maximalen Desinteresses. Weil Vollverschleierung ohnehin Ausdruck einer konservativen, bis sehr weit rechten Werthaltung ausdrückt. Und die ist ja ohnehin meistens starr und unflexibel.