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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 03:15
@Sixtus66

Feministinnen, die pro Burka sind, um nie wieder von Männern angemacht zu werden haben doch nicht alle Latten am Zaun, wenn man ehrlich ist...
Es gibt ja nichts, was es nicht gibt, aber DAS ist der Oberhammer.


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 03:19
@BobGray
Es geht ja auch nur darum dass die Pro Argumentation eine ganz andere ist. Ich habe auch schon ein mal eine Deutsche gesehen, die einst vergewaltigt worden war, die noch noch vermummt außer Haus ging, wenn auch keine Burka sondern eben Schal usw., also westlich verhüllende Kleidung. Aber gesetzlich würde die nach dem Vermummungsverbot gegen das Gleiche verstoßen wie eine Burkaträgerin.

Und ob Frankreich noch lange liberal ist lasse ich mal dahingestellt sein.


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 03:31
@Sixtus66

Ein Schal ist aber nicht mit einer Burka zu vergleichen. Kann es sein, daß Du die Burka mit dem Hijab (?) verwechselst?


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 03:36
@Sixtus66

Was Frankreich betrifft bin ich auch etwas in Sorge, das hat aber nichts mit dem Burkaverbot zu tun.
Frankreich hat innerhalb eines Jahres zwei erschütternde Anschläge erlebt, lass das mal bei uns passieren...

Nichtsdestotrotz ist der derzeitige Rechtsruck besorgniserregend, da geb ich Dir recht...


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 06:18
Ein Kleidungsstück zu verbieten wäre eine weitere Einschränkung der Freiheit und das lehne ich ab. Sonst fängts bei vollverhüllender Kleidung an und es geht immer so weiter, bis der Staat dir vorschreibt, was genau du zu tragen hast ...

Solche Verbote vertragen sich nicht mit dem Grundgesetz ... Und dadurch wird nicht eine Frau freier ...


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 11:14
@Issomad

Wie machst du das bei einer Führung durch das Bundeskanzleramt, einem Gefängnisbesuch oder Inhaftierung, wenn das Kind vom Kindergarten abgeholt wird oder im Straßenverkehr. Spätestens bei einer Polizeikontrolle muss die Gesichtshaut sichtbar sein.

Im Prinzip verstößt du bei all diesen Punkten schon gegen die "Freiheit", weil die Vollverhüllung ja auch Vollverhüllung bedeutet und sicherlich unumstößlich sein soll in jeder Lebenslage.

Du zwingst eine vollverhüllte Frau, wenn sie an einer Führung durch das Bundeskanzleramt teilnehmen will oder wenn sie ihr Kind abholt, ein Stück des Stoffes abzunehmen, wenn auch rein zur Identifizierung. Aber das abnehmen will sie ja gerade nicht. Rassistisch und islamophob ist man irgendwo immer.

Freiheit bedeutet eigentlich auch, dass Frauen mit Kopftuch und Vollverhüllung an einer deutschen Schule unterrichten oder Polizistin werden dürfen, wenn sie die Qualifikation mitbringen. Aber das Grundgesetz schreibt ja die Trennung zwischen Staat und Religion vor, also so wie ich es verstanden hab. Die Einschränkung der (religiösen) Freiheit schreibt ja in dem Sinne das Grundgesetz wiederum auch wieder vor.

Wenn du wirklich bei deinem Argument "Freiheit" bleibst, dann solltest du dem Vorschlag von politisch aktiven Muslimen folgen, dass Grundgesetz zu ändern. Zumindest hier in Baden-Württemberg ist das derzeit Herzenswunsch, also wenn wir über "Freiheit" schreiben.

Dieser Punkt find ich am meisten interessant: Bei einer möglichen Verurteilung einer vollverhüllten Frau durch ein Gericht, wie soll die Inhaftierung dann stattfinden? Im Gefängnis muss sie ja dann auch ihre Vollverhüllung ablegen.

In Darmstadt wurde eine pakistanische Frau zu lebenslanger Haft verurteilt, weil sie und ihr Ehemann die gemeinsame Tochter umgebracht haben. Ich kann mir bis jetzt nicht vorstellen, wie eine Frau mit Kopftuch in einem deutschen Gefängnis sein soll. Das Bauchgefühl sagt da, ist jetzt auch nicht gerade sehr human von den deutschen Behörden, eine konservative Muslima so zu inhaftieren. Aber vielleicht ist ja genau das Strafe für das, was sie ihrer Tochter angetan hat. Aber eine Spur von Rassismus und Islamfeindlichkeit sowie Einschränkung der Freiheit in Bezug auf religiöse Freiheit, unter Wärtern und nen Haufen anderen Frauen, die nicht muslimisch sind, leben zu müssen, ist das schon.

Im Sinne der Freiheit gehört eigentlich ein Extratrakt im Gefängnis oder sogar ein spezielles Gefängnis dazu, bei dem die Bedürfnisse inhaftierter religiöser Frauen berücksichtigt werden. Später dann bei eventuell vollverhüllten Frauen im Gefängniswesen bestimmt sowieso.


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 12:18
@Cherymoya

Ich hatte dich gestern ja angeschrieben und gemeint, wir sprechen und schreiben in der deutschen Debatte ja im Prinzip lapidar oder beschwichtigend nur von "Unterdrückung". Der Begriff suggeriert ja irgendwie, dass Frauen primär für die Erziehung der Kinder und den Haushalt zuständig sind. Dass der Mann entscheidet und die Frau nicht unbedingt die freie Wahl in ihrer Lebensgestaltung hat. Ich hab nochmal nachgeschaut, wo die Burka bzw. die Vollverschleierung denn angewendet wird. Afghanistan und Pakistan.

Die Situation der Frau in Afghanistan und Pakistan ist eigentlich mitnichten nur mit dem Begriff "Unterdrückung" zu beschreiben.

Nicht, dass du denkst, ich treib mich auf Frauenseiten herum.

Aber Frauen haben vielleicht nochmal nen anderen Blick auf solche Themen, wie "Netzfrauen":
Pakistan, ein gefährliches Pflaster für Frauen und Mädchen

Laut Amnesty International wurden in Pakistan Tausende von Fällen dokumentiert, bei denen Frauen und Mädchen Opfer von Gewalt wurden. Wie auch in Indien wird die Dunkelziffer aufgrund der traditionell untergeordneten Rolle der Frau und der Ächtung der Opfer durch die Gesellschaft, deutlich höher liegen. Auch die gezielte Abtreibung weiblicher Föten, das Töten und Aussetzen vornehmlich weiblicher Kinder, Zwangsverheiratung, Kinderhochzeiten, Misshandlungen, Säureattacken, Ehrenmorde, Vergewaltigung erinnern [...]


Also die aufgezählten schweren Menschenrechtsverletzungen sind echt nicht mit dem Begriff "Unterdrückung" zu beschreiben, aber großzügig wie wir sind, machen wir das doch und das hat sicherlich auch irgendwo seine Existenzberechtigung.
Gewalt gegen Frauen und Mädchen

Frauen und Mädchen wurden weiterhin diskriminiert und waren im häuslichen Umfeld und in der Öffentlichkeit von Gewalt bedroht. Auch diejenigen, die sich für Frauenrechte einsetzten, wurden bedroht. Menschenrechtsgruppen dokumentierten Tausende von Fällen aus dem ganzen Land, bei denen Frauen und Mädchen Opfer von Gewalt wurden. Die meisten Meldungen kamen aus der bevölkerungsreichsten Provinz Punjab. Die Berichte reichten von häuslicher Gewalt über Vergewaltigung bis hin zu Mord. Es ist davon auszugehen, dass die gemeldeten Fälle nur einen begrenzten Ausschnitt aller Gewalttaten darstellen, die gegen Frauen und Mädchen verübt wurden.
https://www.amnesty.de/jahresbericht/2013/pakistan

Afghanistan
Gewalt gegen Frauen und Mädchen

Nach einer Statistik des afghanischen Gesundheitsministeriums wurden für das Jahr 2014 offiziell 4466 Selbstmordversuche durch Gifteinnahme und 2301 durch Selbstanzünden erfasst. In 166 Fällen führten die Suizidversuche zum Tod. Als wichtigster Grund für die Selbstmordversuche bei Frauen galt geschlechtsspezifische Gewalt, gefolgt von Traumatisierung und Vertreibung infolge des bewaffneten Konflikts.

Am 30. April 2014 wurde ein Geistlicher in Haft genommen, der in der Provinz Kundus eine zehnjährige Koranschülerin gefesselt und vergewaltigt hatte.
https://www.amnesty.de/jahresbericht/2015/afghanistan

Was kriegen wir als Gesamtgesellschaft zurück oder wo machen wir mal den Mund auf? Wir könnten insofern den Kompromiss finden, dass wir schwere Menschenrechtsverletzungen auf den Begriff "Unterdrückung" reduzieren, was wir auch machen. Aber dafür leben wir in Deutschland und möchten nicht unbedingt Vollverschleierung, was der Gegenüber auch respektieren kann. Vor allem, weil Vollverhüllung ja nicht mal im Koran drin steht bzw. nichts mit dem Islam zu tun hat. Also so, wie ich das verstanden hab. Wenn wir als Gesamtgesellschaft an irgendeinem Punkt wieder nachgeben, dann soll wenigstens die Gesichtshaut erkennbar sein. Augen, Nase, Mund und Backen sollte man einfach sehen können. Das ist die Freiheit der Mitglieder unserer Gesellschaft, dem Gegenüber in die Augen kucken zu können, die Nase zu sehen und die Lippen beim sprechen bewegen zu sehen.


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 12:34
@kofi


Du schnallst aber irgendwie immer noch nicht, das wir damit nicht die Rechte des Moslems einschneiden, sondern unsere eigene. Ich darf dann morgens um sechs bei minus 20 Grad auch keine Strumhaube mehr tragen, wenn ich mit meinem Köter spazieren gehe...


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 12:46
@cejar :) so sehe ich es auch, die zu uns kommen, müssen sich unserer Kultur anpassen. Ganz einfach!


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 12:59
@cejar

Wa du vielleicht nicht schnallst ist, dass "Migrant" ein Begriff, eine Statusbeschreibung, ist. Der Begriff "Migrant" beschreibt kein Alien, nichts sonderbares. Migranten sind Menschen, die man auch so behandeln sollte. Was du machst geht definitiv in eine nett gemeinte, positive Diskriminierung/posiviter Rassismu, die auch von Muslimen wie anderen Minderheiten genauso wenig geschätzt wird wie negative Diskriminierung/negativer Rassismus.

Wir wollen ja, dass Migranten und ihre Kinder ein Teil der deutschen Gesellschaft werden. Wenn du so tust, als wären sie etwas spezielles, sonderbares, dann werden sie auch wiederum kaum in die Gesellschaft finden. Und wie vermittelt man so Toleranz? Deutsche werden recht repressiv behandelt und ihnen werden Rechte genommen, aber bei Nicht-Deutschen ist alles plötzlich auf den Kopf gestellt und muss anders betrachtet werden. Allgemeingültige Regeln oder Prinzipien müssen untergeordnet werden, was zu einem Gegeneinander, zur künstlichen Schaffung von Deutsch gegen Nichtdeutsch führen kann.

Biste ausländisch haste alle Rechte und darfst dir alles erlauben, biste deutsch dann gilt plötzlich "Rechte" und "Freiheit" nicht mehr. Das darf eigentlich auch nicht vermittelt werden.

@Inkognito1112

Hast du ihn denn verstanden?


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 13:05
@kofi

Also ist es deiner Meinung nach ok, wenn wir unsere eigene Freiheiten eingrenzen für ein fragwürdiges Instrument zur "Kultureinnordung"?


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 13:06
@kofi
Sorry, ich hatte nur den Satz mit der Sturmhaube gelesen und sonst nicht weiter verfolgt.
Hatte ich etwas missverstanden?


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 13:41
@cejar
Zitat von cejarcejar schrieb:Also ist es deiner Meinung nach ok, wenn wir unsere eigene Freiheiten eingrenzen für ein fragwürdiges Instrument zur "Kultureinnordung"?
Ich glaube nicht, daß dies nötig ist. Beispiel:

Wikipedia: Othala

Die Othala-Rune ist ein altes germanisches Symbol, das in der NS-Zeit von einigen politischen Esoterikern und auch von der Schutzstaffel und einigen weiteren Organisationen genutzt wurde. Auch bei der deutschen Bundeswehr wird sie heute noch genutzt - als Dienstgradabzeichen für den Hauptfeldwebel:

139px HD H 33 Hauptfeldwebel ABCAbw.svg.

Seit ihrer Verwendung bei der rechtsextremen Wiking-Jugend ist das Symbol - gemeinsam mit der WJ selbst - verboten. Dennoch wird sei weiterhin beim Militär (und vereinzelt auf Stadtwappen) noch genutzt und ist in unpolitischem Zusammenhang NICHT strafbar!

Nächstes Beispiel Wolfsangel:
Die Wolfsangel wird teilweise von Rechtsextremisten und Neonazis in aller Welt benutzt, beispielsweise als Symbol der Wehrhaftigkeit.[9] So trug zum Beispiel schon in den 1930er Jahren die von Hermann Bickler gegründete elsässisch-autonomistische Jungmannschaft zu brauner Uniform eine Armbinde mit der Wolfsangel.[10] Auch die 1982 als verfassungsfeindlich verbotene Junge Front (Jugendorganisation der Volkssozialistischen Bewegung Deutschlands / Partei der Arbeit) benutzte die Wolfsangel als Erkennungszeichen.

Die Wolfsangel steht somit wegen ihrer Geschichte auf der Liste verbotener Zeichen und darf nach § 86a StGB in der Bundesrepublik Deutschland nicht mehr als Kennzeichen dieser Organisation oder in einer damit zu verwechselnden Form (öffentlich) gezeigt werden.[11][12]

Davon unabhängige Verwendungen der Wolfsangel als Symbol sind nicht von diesem Verbot betroffen.
Wikipedia: Wolfsangel

120px Wappen Bornheim 112px Wappen Bad Westernkotten.svg
(Beispiele für eine Wolfsangel im Stadtwappen)

In diesen beiden Beispielen gelingt es dem Gesetz die Symbolik vom Objekt zu trennen und ein öffentliches Zeigen nur dann unter Strafe zu stellen, wenn es in einem strafbaren Kontext passiert.

Die Burka (und auch das Kopftuch) sind nach westlicher Ethik Symbole zur Unterdrückung der Frau. Da diese Unterdrückung gegen unser Recht verstößt, ist es konsequent Symbole dieser Unterdrückung ebenfalls strafbar zu machen. Im Zusammenhang mit den obigen Beispielen könnte ein Kopftuch DANN strafbar werden, wenn es in frauenfeindlichem Kontext getragen werden MUSS/SOLL.

WANN ein solcher Zusammenhang besteht, müssen dann im Einzelfall die Richter entscheiden...so wie es derzeit bei Rune und Wolfsangel ebenfalls der Fall ist und zufriedenstellend funktioniert. Von der Praxisnähe einer solchen Lösung abgesehen ginge überdies auch eine begrüsenswerte Symbolik von dieser Regelung aus - daß wir die Rechte der Frauen mit der gleichen Entschlossenheit verteidigen, wie Religionen ihre Dogmen und wir in unserem Rechtsraum auf die Durchsetzung unserer Werte kompromisslos bestehen.


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 13:42
@cejar

Was meinst du mit "Kultureinordnung"? Gehört denn die Burka zu irgendeiner Kultur? Wo ist die Burka überhaupt einzuordnen?

Und vielleicht verstehst du diesen einen Punkt von mir nicht, aber das tun wir bereits? Wir schränken Freiheit bereits ein. Warum das bei Deutschen selbstverständlich sein soll aber bei Nichtdeutschen auf keinen Fall? Und Burka ist ja sogar noch begründbar, wie eben hat nichts mit dem Islam zu tun bzw. dann auch nix mit "Religionsfreiheit". Burka ist mehr oder weniger Provokation, gewollte und bewusste Abgrenzung vom Rest der Gesellschaft. Gegen das allgemeine Ansinnen der Emanzipation der Frau, Feminismus. Zwei Augen zugedrückt bei Themen wie Gewalt gegen Frauen bzw. schwerste Menschenrechtsverletzungen in den Ursprungsherkunftsländern.


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 13:50
@kakaobart

Die Problematik ist, das der Verbot bestimmter Kleidungsstücke zu sehr in das Persönlichkeitsrecht des einzelnen einfreift - dies könnte man nur über ein allgemeines Vermummungsverbot durchsetzen. Es wird sicher kein Gesetz durchgehen, bei dem bestimmte Kleidungsstücke vebroten werden.

Und ich bin eindeutig gegen ein komplettes Vermummungsverbot - und das als nicht-autonomer - alleine schon aufgrund von Winteraktivitäten, da könnte schon ein falsch umgelegter Schal zu Problemen führen.

@kofi
Wo schränken wir uns denn ein? Wir haben Nazisymbole verboten, und wir haben den Volksverhetzungsparagraphen. Damit werden natürlich dann auch T-Shirts mit rechtsextremen Inhalten eingeschränkt - aber nicht durch irgendwelche Bekleidungsvorschriften


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 13:52
@cejar
und wie ist das bei den Nudisten und den Uniform-Fetischisten ?


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 13:53
@cejar
Zitat von cejarcejar schrieb:Die Problematik ist, das der Verbot bestimmter Kleidungsstücke zu sehr in das Persönlichkeitsrecht des einzelnen einfreift - dies könnte man nur über ein allgemeines Vermummungsverbot durchsetzen. Es wird sicher kein Gesetz durchgehen, bei dem bestimmte Kleidungsstücke vebroten werden.
Deswegen hob ich in meinem Beitrag den Begriff "Symbol" so oft hervor: Es geht nicht darum ein Kleidungsstück zu verbieden - es geht darum ein Symbol der Unterdrückung zu verbieten. Du kannst mit zwei Schals auch ein Hakenkreuz formen...und dich damit strafbar machen, ohne, daß durch diese Strafbarkeit der Schal selbst strafbar wäre.

Burka & Hidschab sind Symbole! Symbole für die Unterdrückung von Frauen. Und diese Symbole kann und sollte man verbieten...


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 14:07
@kakaobart

Wenn man es so durchsetzen kann - von mir aus. Auch wenn ich nicht glaube, das es den Betroffnen tatsächlich nützt.


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 14:10
@kakaobart
und was ist mit den Frauen die es freiwillig tragen? Diese erfahren damit eine massive Einschränkung.


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Burkaverbot in Europa

07.12.2015 um 14:17
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:und was ist mit den Frauen die es freiwillig tragen? Diese erfahren damit eine massive Einschränkung.
Auch das "freiwillige" Tragen eines Symbols der Unterdrückung ist inakzeptabel. Wir verbieten diese Symbole, damit ihre Botschaft nicht gesellschaftsfähig wird. Dabei ist es unerheblich, warum der Einzelne sowas trägt. Ein Jude mit HK-Fahne macht sie ja ebenfalls strafbar...auch wenn er die freiwilligt trägt.


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