Burkaverbot in Europa

Weißt du, ich habe mir das mit der Burka mal so als Frau überlegt, wenn ich so ein Ding tragen würde, wäre es eine Zeitersparnis von mindestens ner halben Stunde, kein schminken, kein Haare machen… ich glaube ich überlege es mir nochmal ...

Ich glaube, es schon malerwähnt zu haben: Bei meinem letzten Besuch im Freizeitpark Rust wimmelte es nur so von Burkaträgerinnen - mit und ohne Mann, aber zumeist mit Kindern. Und ich hatte die Gelegenheit, beim Besuch der öffentlichen Damentoilette drei (3) Burkaträgerinnen vor dem Spiegel zu sehen: Sie hatten die Gesichtsverhüllung abgenommen und schminkten sich nach - und alle drei waren überdurchschnittlich hübsch und ich fand es mehr als schade, dass sie sich vor Verlassen des "stillen Örtchen" wieder verhüllten.

Bei der Burka geht's nur um " Aus den Augen aus dem Sinn". Die Frauen werden nicht weniger unterdrückt deswegen. Gibt auch Frauen die gezwungen werden ein Kopftuch zu tragen, dabei würden sie so gerne ihre Haare zeigen oder nen Mini tragen.. Denen sagen wir dann halt einfach dass ihre Form der Unterdrückung nicht gegen unsere Werte verstösst.

Übrigens: Die vorgenannten drei Burkaträgerinnen waren nicht nur hübsch, sie waren auch ausgesprochen heiter und offensichtlich gut aufgelegt, auch als sie ihre Verschleierung wieder anlegten. Da war von Abneigung, Zwang und Unterdrückung nichts zu spüren, es schien alles sehr selbstverständlich.

Davon mal abgesehen ist der Schrei nach dem Burkaverbot auch nur eine weitere Form des Fremdenhasses / Diskriminierung von Moslems - als wenn die Leute, die hier laut schreien, das sich die Trägerinnen damit der Gesellschaft entziehen, ansonsten auf nicht Burkaträgerinnen muslimischer Herkunft zugehen und einen gemütlichen Plausch beginnen würden.

Fremdenhass? Diskriminierung? Mitnichten - jedenfalls, wenn ich von mir ausgehe.

Ich sehe nur, dass sie diese Frauen selbst ihrer Möglichkeiten hier bei uns berauben.

Eine Burkaträgerin am Lenkrad eines Autos? Unmöglich bei den eingeschränkten Sichtverhältnissen.
Oder in einer Vertrauensstellung z.B. bei einer Bank, als Anwältin, Versicherungsagentin oder wer würde sich gern von einer verhüllten Ärztin behandeln lassen? Ich nicht!

Wer hat nicht schon erfahren, dass man in einem Gesicht "lesen" kann, hat daraus Schlüsse gezogen oder sich der betreffenden Person gegenüber entsprechend verhalten? Ich kann nicht mit jemandem offen umgehen, der sich unter Tüchern versteckt.

Außerdem nimmt man diesen Frauen die Möglichkeit, ihre Brötchen selbst zu verdienen, egal ob sie es überhaupt wollen oder nötig haben. Eine Bäckereifachverkäuferin oder hinterm Fleischtresen ist ein Unding! Hausfrau und Mutter ist auch eine ehrenvolle Aufgabe, aber bleibt für diese Frauen wohl auch die einzige Möglichkeit und das ist schade.

@ramisha

ramisha schrieb:Übrigens: Die vorgenannten drei Burkaträgerinnen waren nicht nur hübsch, sie waren auch ausgesprochen heiter und offensichtlich gut aufgelegt, auch als sie ihre Verschleierung wieder anlegten. Da war von Abneigung, Zwang und Unterdrückung nichts zu spüren, es schien alles sehr selbstverständlich.

so ist es für recht viele, sicherlich nicht für alle Frauen, die einen mehr oder weniger Ganzkörper/Gesichtssschleier tragen.

die Burka (u.a. Schleier) wird über der ganz normalen, oft sehr schicken Kleidung in der ÖFFENTLICHKEIT getragen. Ob aus Glaube oder Tradition (meist eine Mischung aus beidem), ob gezwungenermaßen oder freiwillig.

die Frauen sind nicht 24 stunden am Tag in ""Säcke"" gehüllt.
Es ist, wenn man so will, eine "Ausgangsuniform", um die Männer nicht mit ihren Reizen zu verführen. Sie zeigen ihre (mehr oder weniger) Schönheit nicht in der Öffentlichkeit und das sollte man ihnen zugestehen!

Wenn man ein wenig geschickt argumentiert,KÖNNTE man daraus eine Diskriminierung der Männer machen. Ihnen wird nämlich schlichtweg nicht zugetraut, dass sie Frauen ohne Dauererrektion begegnen können. *Erbitte Satiregipfel zu diesem Thema!!*

lawine schrieb:Wenn man ein wenig geschickt argumentiert,KÖNNTE man daraus eine Diskriminierung der Männer machen. Ihnen wird nämlich schlichtweg nicht zugetraut, dass sie Frauen ohne Dauererrektion begegnen können. *Erbitte Satiregipfel zu diesem Thema!!*

Das hat nun wirklich nichts mit "geschickt" argumentieren zu tun! Eine Diskriminierung von Männern könnte man nicht daraus machen, du machst es doch gerade.

Einerseits "verniedlichst" du die Ganzkörperverhüllung inklusive Gesicht (wir reden hier von Burka! Nicht Kopftuch, oder Schleier zur Haarverhüllung!) und verharmlost sie als Verschleierung. Andererseits redest du doch selber permanent über die sexuellen Aspekte - von Prostitution bis Dauerrektion.

Was soll das eigentlich?

Ist dir klar, dass man dir im Umkehrschluss vorwerfen könnte, dass du der Meinung seist, dass die Frau ja eigentlich selber Schuld ist an Unterdrückung und sexuellen Übergriffen. Denn, wenn Sie sich nicht mehr als Frau zu erkennen gibt, gibt's ja auch keine Dauererrektionen von offensichtlich nur testosteron-gesteuerten Männern, die ja nicht anders können als der unverschleierten Frau "zu nahe zu treten" (ich führe jetzt nur deine "geschickte" Argumentation zu Ende. Meine Meinung dazu ist eine andere, differenzierte).

Glaubst du im Ernst, es gibt in den Ländern, in denen die Frauen verschleiert rumlaufen, keine sexuellen Übergriffe?

Dein Weltbild ist für mich sehr irritierend.

@ramisha

Wir schreiben ja über Migrantinnen mit Vollverschleierung. Also glaube ich.

Wenn die erste Generation an in D geborenen und aufgewachsenen Mädels mit Vollverschleierung rumlaufen; wird man auch wieder neu diskutieren müssen. So war es ja beim Kopftuch auch. Mädels mit Kopftuch wollen Polizistin; Lehrerin oder Rathausangestellte werden. Und du kannst es ihnen nicht einfach verwehren.

Wobei ich mir nicht ganz vorstellen kann; dass die deutsche Linke Vollverschleierung als Must have verkaufen möchte. @Syrah argumentiert mit dem Begriff Demokratie. Aber Voll Verschleierung steht ja gerade nicht für Demokratie. Ein demokratischer Staat sollte doch eigentlich aus ureigenem Verständnis gegen die Vollverschleierung sein. Und die deutsche Linke muss sich wohl wie immer fragen; was Vorrang hat. Homo|Gender|Feminismus oder Toleranz gegenüber konservativen Werthaltungen innerhalb religiöser Strömungen.

@unico
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unico schrieb:Ist dir klar, dass man dir im Umkehrschluss vorwerfen könnte, dass du der Meinung seist, dass die Frau ja eigentlich selber Schuld ist an Unterdrückung und sexuellen Übergriffen.

nichts, aber auch gar nichts, kannst du darin in meinen Beiträgen lesen

ich vertrete überhaupt nicht, dass Frauen selbser schuld seien

unico schrieb:Andererseits redest du doch selber permanent über die sexuellen Aspekte - von Prostitution bis Dauerrektion.

weil es seit der Abschaffung des Matriarchat ein weltweites "zwischenmenschliches Problem" gibt, dass nicht auf den muslimisch/arabischen Raum beschränkt ist: die Frau an sich als Sexobjekt wahrzunehmen. ((in D nimmt die Perversion solche Rechtfertigungen an wie: die Prostituierten machen das freiwillig ))

ich führe überspitzt aus:

ich sehe eine patriarchalische Struktur und denke ironisch: wie schwach muss der Mann in der betreffenden Gesellschaft sein??
für manche Männer hängt die PERSÖNLICHE Ehre von der Jungfräulichkeit der Frau ab, bzw von deren Keuschheit und ehelichen Treue (die Ehre der Frau hängt nicht davon ab, ob der Mann fremd geht oder nicht)
die Männer erträumen sich fürs Jenseits einen paradiesischen Lustgarten, in dem sie dauererrigiert beständig Jungfrauen vögeln können.

die triefen vor Sabber, wenn sie eine Frau vor sich haben.....

deswegen sehe ich in der Ganzkörperverschleierung 2 Aspekte
aus Sicht des Mannes:
das Verbergen der eigenen Frau/Tochter vor den ungezügelten Blicken fremder Männer (er denkt ja selber so)
aus Sicht der Frau:
das tatsächliche Gefühl, sich keinen ungezügelten Blicken aussetzen zu müssen

und dann kommen noch religöse Überzeugungen dazu, die den ursprünglichen Kern verbergen

@borabora

Ich glaube eine Sache kann man nicht abstreiten, nämlich, dass der Islam als Religion konservativ geprägt ist. Das Christentum ist ja auch nicht geprägt von linker Alltagskultur.

Aber vielleicht gehört es auch dazu, dass jede Seite für einen Kompromiss Federn lässt. Ein CSD veranstaltet in Duisburg Marxloh oder ähnliches ist geschmacklos.Rücksicht kann man nehmen. Wie geschrieben auch bei einem Wahlkampf für SPD,Grüne oder die Linke, dass manche allzu linken Themen geschmacklos sind n solchen Vierteln bzw. für manche sind. Das kann Demokratie sein, in der Rücksicht genommen wird. Im Gegenzug ist es halt auch schön, wenn der Gegenüber Federn lässt. "Wir" über treiben es aus Rücksicht nicht mit allzu linken Themen, der Gegenüber über treibt es nicht mit allzu konservativen Themen.

@kofi

kofi schrieb:Ein CSD veranstaltet in Duisburg Marxloh oder ähnliches ist geschmacklos.

Ich finde den CSD generell geschmacklos. Weil es da schon seit Jahren überhaupt nicht mehr um das eigentliche Ziel geht. Wenn da zwei Kerle mit Prinz Albert Piercings in rosa Rüschen auf offener Straße vögeln, dann ist das überall in Deutschland geschmacklos.

@Deepthroat23
Okay. Ändert ja nix dran, dass aus diesem Umfeld an Unterstützern und Sympathisanten die vehementesten Unterstützer religiöser Toleranz ohne ersichtliche Grenze kommen. Ein anderes Herzstück der deutschen oder europäischen Linken fällt mir spontan nicht ein. Also dass auf jeden Fall absolut konträr ist zu religiösen Werthaltungen.

No Border- No Nation oder so ist auch nicht gerade ein passendes Thema für Duisburg Marxloh oder anderswo. Bei manch heimattreuen türkischstämmigen so ein Thema? Aber das hat nix mit Religion zu tun. Man verletzt keine religiösen Gefühle damit.

Deepthroat23 schrieb:Wenn da zwei Kerle mit Prinz Albert Piercings in rosa Rüschen auf offener Straße vögeln, dann ist das überall in Deutschland geschmacklos.

zumindest ist es Wasser auf die Mühlen derer, die den westlichen, freizügigen Lebensstil (inklusiv staatlich geregelter Psotitution) als von Grund auf verdorben ansehen und ihre Glaubenswerte als moralisch höherstehend bewerten.


der IS hat sich den Kampf der Kulturen auf diie schwarze Flagge geschrieben

ihre europäischen Anhänger rekrutieren sie unter denen , die diesen westlichen Lebensstil (samt imperialer Ausbeutung ressourcenreicher Länder) verabscheuen

Es wird immer gesagt, dass die Frau die Burka "freiwillig" trägt. Freiwillig bedeutet aber, dass sie draußen auch mal in normaler westlicher Kleidung rumlaufen könnte, ohne deshalb Probleme mit ihrem familiären Umfeld zu bekommen.
Tatsächlich ist es aber doch so, dass ihr von Kind an die untergeordnete Rolle der Frau vorgelebt wird. Belohnung und Anerkennung erfährt sie nur, wenn sie gehorsam ist, mehrmals täglich betet, fleißig im Koran liest und sich so verhält, wie es von ihr erwartet wird.
Der Druck, der dabei von der Familie und der Glaubensgemeinschaft ausgeübt wird, ist immens groß, ähnlich wie das auch beim Thema Beschneidung der Fall ist. Wie stark er sein kann, hat der diesjährige Ehrenmord-Prozess in Darmstadt deutlich gezeigt. Den Eltern drohte der Ausschluss aus der Ahmadiyya-Gemeinde, wären die "Verfehlungen" ihrer Tochter bekannt geworden. Das war der Hauptantrieb für sie, ihr eigenes Kind zu töten.
Und der Staat soll das nun unterstützen? Ein System, in dem die Männer sich überlegen geben, in Wirklichkeit aber total schwach sind und Angst vor einer Frau haben, die plötzlich selbst entscheidet?
Nein, ein Verbot der Verschleierung ist ein notwendiger Schritt, damit solche Frauen dieses manipulative Spiel zu durchschauen lernen und erkennen, was für eine Chance ihnen unser Land bietet, diese archaischen Strukturen zu durchbrechen und ein wirklich selbstbestimmtes Leben zu führen.

kofi schrieb:Wobei ich mir nicht ganz vorstellen kann; dass die deutsche Linke Vollverschleierung als Must have verkaufen möchte. @Syrah argumentiert mit dem Begriff Demokratie. Aber Voll Verschleierung steht ja gerade nicht für Demokratie. Ein demokratischer Staat sollte doch eigentlich aus ureigenem Verständnis gegen die Vollverschleierung sein. Und die deutsche Linke muss sich wohl wie immer fragen; was Vorrang hat. Homo|Gender|Feminismus oder Toleranz gegenüber konservativen Werthaltungen innerhalb religiöser Strömungen.

Nein, es geht darum, das man selbst entscheiden kann, was man tragen möchte.

Mir geht es bei der Burka-Debatte nicht per se darum, für was die Burka steht, sondern in wie weit der Staat in mein Persönlichkeitsrecht der freien Kleiderwahl eingreifen darf.

Für die Rechte der Frau kämpfen wir mit einem Burka-Verbot jedenfalls nicht, denn wie bereist herausgearbeitet wird, wird es an der verkrusteten Denkweise einiger muslimischen Männer nichts ändern - d.h. hier braucht es andere Mittel der Aufklärung - mit einem Verbot eines Kleidungsstückes erreicht man meines Erachtens nach kein Umdenken sondern die Betroffenen sehen hier nur wieder eine Repressalie des Staates.

Problematisch wird es mit einem Verbot auch für uns. Wie bereits auch durch andere erwähnt wird man nicht einfach nur ein bestimmtes Kleidungsstück verbieten können. Man könnte ein allgemeines Vermummungsverbot erlassen, man könnte das Tragen religiöser Symbole in der Öffentlichkeit verbieten (wie genau das ganze dann kreiert wird, sei mal dahingestellt) - dies alles hätte aber nicht nur Einfluss auf die Muslima in der Burka, sondern auf jeden Einzelnen von uns. Und wenn ich dann bei 20° Minus morgens um 5 eine Sturmmaske tragen wollen würde, dürfte ich es nicht. Wenn ich zum Karneval gehen wollte, dürfte ich in der Öffentlichkeit keine Maske tragen und und und... Und wieder haben wir uns dann damit um ein Stück Freiheit beschnitten, und alles aufgrund eines Aktionissmusses bei dem wir die postiven Auswirkungen nicht wirklich abschätzen können.

@lawine

das findest du nur raus, wenn du mit muslimischen Frauen und Burkaträgerinnen sprichst

die Gründe, eine Burka zu tragen, sind vielfältig
Zwang durch den Mann ist nur einer davon

Dieser eine Grund reicht absolut aus um dem einen Riegel vorzuschieben.
Eine Burka ist abartig und sollte in Deutschland nicht öffentlich getragen werden dürfen, ich bin gerne dafür bereit auf mein Recht mich selbst öffentlich zu vermummen (was kein normaler Bürger tut) zu verzichten.

Für Karneval könnte es eine Ausnahmegenehmigung geben, dann könnte man auch eine Burka tragen und sich auslachen lassen wenn man möchte.



Hier siehst du was eine Burka ist, es geht mir primär um Burka und Nikab.
Der Rest ist zwar auch nicht schön aber wäre ein Kompromiss, solange man das Gesicht sehen kann.

@kofi

kofi schrieb:Ich weiß nicht wie alt du bist, klingt aber zumindest nach Lebenserfahrung. @R4z0r kann vielleicht grade nicht nachvollziehen, dass es weder nur schwarz und weiss gibt, als auch zwei Seiten der Medaille oder eben ein gelegentliches auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit in der Praxis. In der Theorie klingt auch immer alles einfacher als in der Praxis. Theoretisch ist es einfach, jeder vollverschleierten Frau einfach zu befehlen, es abzulegen. In der Praxis sieht das aber wiederum anders aus.

Um das abschließend nochmal klarzustellen, bei Männern die ihre Frauen misshandeln gibt es keine 2 Seiten sondern nur eine.
Jeder der das anders sieht sollte sich schämen, tut mir Leid aber so ist es.
Dabei spielt es keine Rolle woher das Gewaltpotenzial kommt, darüber braucht man auch nicht zu diskutieren.

Das ist auch nicht nur in der Theorie so, auch in der Praxis würde und werde ich mit so einem Menschen niemals etwas zutun haben wollen.

Ein Mann der bei sowas zuschaut und nichts tut, ist entweder ein Feigling oder hat kein Gewissen.

Ich bin übrigens Alt genug um zu Wissen das es das allerletzte ist eine Frau zu schlagen.

Ich würde im klar und deutlich sagen was ich von ihm halte und versuchen der Frau bzw. dem Menschen der misshandelt wird zu helfen.

Es ist auch in der Praxis einfach ein Vermummungsverbot zu beschließen und durchzusetzen.
Entweder man hält sich daran oder es gibt Konsequenzen.

@cejar

Ich geh einfach mal davon aus, dass wir heute auf jeden Fall eine Grundsatzentscheidung treffen, die wir morgen nicht einfach rückgängig machen können. Sagen wir als Gesellschaft nicht glasklar eine oder unsere Meinung zur Burka bzw. haben eine widersprüchliche Behaltung, die man als klammheimliche Bejahung ansehen könnte, kann man das morgen nicht mehr ändern.

Wie geschrieben, ich geh davon aus, dass wir mit der Vollverschleierung eine Diskussion wie zu Zeiten des damaligen neueren Phänomens Kopftuch führen. An irgendeinem Zeitpunkt mit der nächsten Generation an Mädels, die in D geboren und aufgewachsen sind. Es mag zwar kein gesteuerten Prozess geben, aber vielleicht diskutieren wir dann über Polizistinnen mit Vollverschleierung.

Ich denke einfach, dass wir heute als Gesellschaft deutlich machen können, was für Werte Vorrang haben bzw. welche Werte wir allgemein leben wollen.

cejar schrieb:mit einem Verbot eines Kleidungsstückes erreicht man meines Erachtens nach kein Umdenken sondern die Betroffenen sehen hier nur wieder eine Repressalie des Staates.

Mit dieser Argumentation könnte man im Prinzip auch das Hakenkreuz oder den Hitlergruß als nicht mehr verboten erklären. Ein Neonazi ändert seine Meinung auch nicht, wenn er das Hakenkreuz oder den Hitlergruß öffentlich oder privat nicht verwenden darf bzw. das strafbar ist. Es ist also auch irgendwo ein zum Teil rein symbolischer Akt, aber ein weithin anerkannter und gerechtfertigter Akt.

Ein Verbot der Burka naja, ist jetzt nicht der Königsweg, gebe ich dir recht. Aber wenigstens kann man es mal deutlich machen, dass Vollerschleierung an sich nichts in Deutschland zu suchen hat. Oder zumindest nicht gefördert wird. Niemals gefördert wird, es wird keine Vollverschleierung im Öffentlichen Dienst etc. geben, wenn das später mal als Forderung zur besseren Integration von Frauen mit Vollverschleierung kommt.

@kofi Hakenkreuz und Hitlergruß auf einer symbolischen Ebene mit Vollverschleierung stellen??

steht die Ganzkörper/Gesichtsverhüllung denn dafür, dass die derart gekleideten Damen schwere Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben??

kofi schrieb:aber vielleicht diskutieren wir dann über Polizistinnen mit Vollverschleierung.

in den 60er Jahren in den USA unvorstellbar, dass es eines Tages einen farbigen Präsidenten geben würde.

Denkverbote ablegen, bitte ! die verschleiern die Sicht

@lawine

Was ich in der Antwort an @cejar vergessen hab: Die Bevölkerungszusammensetzung in vielen Städten macht ein Burkaverbot Diskussion ohnehin sinnlos. Das entscheiden Deutsche nicht mehr allein. Bei zukünftigen Verschiebungen von Bevölkerungsmehrheiten kriegste das Thema ohne die Idee Burkaverbot und selbst bei nur kritisch schon nicht durch. Politisch aktive Muslime steigen dir parteiintern und parteiextern aufs Dach. Das dazu nochmal.

Gleichsetzen nein, ist mir spontan eingefallen. Kannst dir auch ein anderes Verbot denken. Auf Facebook über Flüchtlinge hetzen. Nur weil man nicht zu Gewalt etc. aufrufen darf ändert das nichts dran, dass Menschen Gewalt ausüben wollen. Man ändert also im Prinzip keine Menschen damit, sondern ahndet symbolisch menschenverachtendes Verhalten. Also auf jeden Fall geht es um das Argument "Mit einem Verbot ändert man keine Meinung" oder "in einem demokratischen Staat [...]"

@lawine
Zu Obama: Also in meiner Heimatstadt rechnen die politisch aktiven türkischstämmigen auch in ihrer Funktion als Muslime damit, dass die Kinder und Jugendlichen aus ihren Reihen in spätestens 10? Jahren die Volljährigkeit so erreicht haben, dass politisch dann solche Diskussionen ohne sie gar nicht mehr gehen. Insofern hast du in gewisserweise recht, wenn sie Polizistinnen mit Vollverschleierung wollen, dann könnten sie sie theoretisch in Zukunf auch durchsetzen. Kopftuch im öffentlichen Dienst oder Polizistin mit Kopftuch zumindest wird ja durch das Grundgesetz? verhindert. Die politisch aktiven Muslime schreiben zumindest auf Facebook Werbung für eine Verfassungsänderung zu machen. Auf dieser Grundlage kriegste auch die Polizistin mit Voll Verschleierung durch, nehme ich mal an.

Aber dennoch: Wir sollten als Gesellschaft gemeinsam bei solch grundsätzlichen Fragen entscheiden. Und jetzt die Grundlagen für das Zusammenleben von morgen legen. Die Voll Verschleierung gehört echt nicht zum Zusammenleben von morgen.

@kofi

kofi schrieb: . "Mit einem Verbot ändert man keine Meinung"

da sind wir einer Meinung...