Burkaverbot in Europa

@borabora

Es geht hier um das argument an sich. Wenn ich sage, an der burka ist falsch, dass die frauen da oft zu gezwungen werden und DARUM gehört sie abgeschafft, dann würde dieses argument für das kopftuch auch gelten. Weil das da oft auch so ist, selbst wenn das kopftuch an sich weniger einschränkend als die burka ist.

Glünggi schrieb:Ja richtig, wie ich sagte nur temporär... aber wir tragen welche. Das Gesicht zu verschleiern gehört zu unserer Kultur, auch wenn die Beweggründe und intension eine andere sind

Ja das ist aber doch trotzdem was ganz anderes. Genauso ist es nur an Sylvester erlaubt zu böllern und bei wenigen anderen genehmigten festen. Das heißt nicht, dass das irgendwelche doppelmoral wäre. Eine ständige verschleierung zu tragen gehört nicht zu unserer kultur. Sich im Arbeitsumfeld zu verschleiern nicht. Sich im privaten zu verschleiern nicht. Sich im öffentlichen zu verschleiern nicht.

Glünggi schrieb:Die Mimik kannst auch beim künstlichen Bart erkennen und trotzdem ist dieser im Zuge des Verschleierungverbotes in Dänemark verboten.

Allerdings nur als Kollateralschaden, weil das verbot anders nicht machbar war. Und da kaum einer nen künstlichen bart einfach so trägt und es zu festen und so erlaubt ist, gibt es da kein echtes problem.

Glünggi schrieb:Richtig und trotzdem deckt das Makeup ab. Wir tragen es uns ins Gesicht und verändern so unser Aussehen. Es ist eine leichte Form der Maskerierung.

Trotzdem ist die Mimik ohne weiteres erkennbar und das gesicht offen.

@shionoro

Ich hab das verstanden.
Aber ist eben so, wie ich geschrieben habe, das es Leute gibt, die sich mit einem Kopftuchzwang arrangieren könnten, nicht aber, wenn es zu krass wird wie beim Burkatragen.

Jeder Zwang gehört abgeschafft, da wäre ich natürlich für u. nicht gegen.

shionoro schrieb:Genauso ist es nur an Sylvester erlaubt zu böllern

Naja ich denke das liegt wohl auch daran, dass Böller nicht nur hell leuchten sondern auch laut knallen?
Eine Burka penetriert die Gesellschaft nur optisch.

shionoro schrieb:Eine ständige verschleierung

Nur weil die Verschleierung nur halbjährlich von statten geht oder wir jeweils wichtige Gründe für die Verschleierung haben, ist es doch immernoch eine Verschleierung.

shionoro schrieb:Arbeitsumfeld

Ausgenommen aus sicherheitstechnischen Gründen. Auf Baustellen trifste sehr oft "verschleierte " Arbeiter an.
Wie oben erwähnt, wir verschleiern uns wenn auch aus bestimmten Gründen.

shionoro schrieb:Sich im privaten zu verschleiern nicht. Sich im öffentlichen zu verschleiern nicht.

Nicht ständig, aber temporär sehrwohl. Ob nun aus bestimmten Gründen oder aus jux.

shionoro schrieb:weil das verbot anders nicht machbar war.

Hmm soweit ich weiss sinds nur 2 Länder die den künstlichen Bart im Verbot stehen haben?
Sollte schon auch ohne gehen?
Ich finds einfach witzig, weil ob natürlich oder künstlich, das Resultat ist nicht wirklich sehr unterschiedlich.
Und ob man einen Bart trägt oder nicht kann sich auch Tag für Tag ändern.

shionoro schrieb:Trotzdem ist die Mimik ohne weiteres erkennbar und das gesicht offen.

Ja..ich wollte es nur anführen um aufzuzeigen, dass uns das Maskieren des Gesichtes durchaus kulturell vertraut ist.
Ich versteh die Argumentation einfach nicht von wegen, dass wenn etwas nur temporär oder nicht so pregnant getan wird, nicht als solches zählt was es im Prinzip ist... halt eben eine Maskierung, eine Verschleierung der Tatsachen.

Glünggi schrieb:Naja ich denke das liegt wohl auch daran, dass Böller nicht nur hell leuchten sondern auch laut knallen?
Eine Burka penetriert die Gesellschaft nur optisch.

MAcht aber dein argument zunichte, dass quasi alles, was temporär normal ist auch permanent ok sein sollte.

Glünggi schrieb:Nur weil die Verschleierung nur halbjährlich von statten geht oder wir jeweils wichtige Gründe für die Verschleierung haben, ist es doch immernoch eine Verschleierung.

So wie auch Böllern im März Böllern wäre, trotzdem aber verboten und nicht Teil der normalen Gesellschaft ist außerhalb von anderen genehmigten anlässen.

Glünggi schrieb:Ausgenommen aus sicherheitstechnischen Gründen. Auf Baustellen trifste sehr oft "verschleierte " Arbeiter an.
Wie oben erwähnt, wir verschleiern uns wenn auch aus bestimmten Gründen.

Und die Tragen da Niqabs, den ganzen arbeitstag, jeden tag?

Glünggi schrieb:Nicht ständig, aber temporär sehrwohl. Ob nun aus bestimmten Gründen oder aus jux.

Temporär ist aber nunmal was anderes.

Glünggi schrieb:Hmm soweit ich weiss sinds nur 2 Länder die den künstlichen Bart im Verbot stehen haben?
Sollte schon auch ohne gehen?
Ich finds einfach witzig, weil ob natürlich oder künstlich, das Resiltat ist nicht wirklich sehr unterschiedlich.
Und ob man einen Bart trägt oder nicht kann sich auch Tag für Tag ändern.

Wenn es anders machbar ist, sollte man das machen.

Glünggi schrieb:Ja..ich wollte es nur anführen um aufzuzeigen, dass uns das Maskieren des Gesichtes durchaus kulturell vertraut ist.
Ich versteh die Argumentation einfach nicht von wegen, dass wenn etwas nur temporär oder nicht so pregnant getan wird, nicht als solches zählt was es im Prinzip ist... halt eben eine Maskierung, eine Verschleierung der Tatsachen.

Es geht aber nicht um künstlerisch vertraut sein, es geht daurm, ob es in unserer gesellschaft die norm ist oder nicht, dass man die mimik des anderen erkennt. Und das ist bei uns die norm und das möchte unsere gesellschaft so auch gern beibehalten.

Die Burka gehört restlos verboten. Und das weltweit, aber das hat die kleine deutsche Minderheit noch nicht zu entscheiden.

Das letzte Urteil bis 14 Jahre ist leider zu wenig; es gehört bis einschließlich 18. Lebensjahr restlos einkassiert. Die religiösen Schwachsinnigkeiten können abdann zugenüge zuhause ausgelebt werden. Fertig.

Glünggi schrieb:Das Gesicht zu verschleiern gehört zu unserer Kultur, auch wenn die Beweggründe und intension eine andere sind.

Sprichst du Karneval an? Könnte mich nicht erinnern gezwungen zu werden, sich zu Karneval zu verkleiden. Und zweitens würde ich es nicht "Gesicht verschleiern" nennen, denn es geht schlicht darum in andere Rollen zu schlüpfen.

shionoro schrieb:So wie auch Böllern im März Böllern wäre, trotzdem aber verboten und nicht Teil der normalen Gesellschaft ist außerhalb von anderen genehmigten anlässen.

Es gibt einen nachvollziehbaren Grund wieso Böllern nicht das ganze Jahr über erlaubt ist und der liegt nicht kulturell begründet.
Sich ausserhalb der Karnevallszeit zu verkleiden kommt aber durchaus öfters vor, auch wenn es die Masse nur zur geregelter Zeit tut.
Es wird getan und es ist (im öffentlichen Raum) erlaubt... zumindest war es das bis man gemerkt hat dass es eine Burka gibt.

shionoro schrieb:Und die Tragen da Niqabs,

Nein sie tragen gesichtsverhüllende Sicherheitskleidung... wieso soll man aus gründen der Arbeitssicherheit nen Niqab tragen?
Du hast gesagt es gehört nicht zu unserer Gesellschaft sich im Arbeitsumfeld zu verschleiern.. du hast nicht geschrieben sich religiös zu verschleiern.
Was ja eh nicht von Belang ist, da es bei unserer Diskussion um das offene Gesicht ging und nicht explizit um die religiöse Form der Verhüllung... das willste ja nicht wegen dem Kopftuchdilemma.

shionoro schrieb:Temporär ist aber nunmal was anderes.

Weiss ich ob der Clown Nachts seine Maske auszieht? In dem Moment wo ich ihm begegne ist er verhüllt.
Als ein verfechter des offenen Gesichts ist es ein schwacher Trost zu wissen, dass er nicht jeden Tag als Clown rumläuft.
Er tut es im Moment wo ich es mit ihm zu tun habe.
Also wie wichtig ist die Prämisse "temporär" eigentlich, solange ich nicht permanent mit dieser Person zusammen bin?

shionoro schrieb:die norm

Man darf durchaus von der Norm abweichen, soalnge man dadurch nicht zur Last wird. Und ob ein verhülltes Gesicht (ausserhalb der Karnevalszeit) nun so eine enorme Belastung für die Gesellschaft ist, dass man es verbieten muss, kann man offensichtlich geteilter Meinung sein.

Eya schrieb:gezwungen zu werden

Zwang ist schon verboten.

Glünggi schrieb:Zwang ist schon verboten.

Was ist denn das bitte für eine Antwort? Klar ist Zwag verboten, jedoch passiert es trotzdem jeden Tag.

Glünggi schrieb:Es gibt einen nachvollziehbaren Grund wieso Böllern nicht das ganze Jahr über erlaubt ist und der liegt nicht kulturell begründet.
Sich ausserhalb der Karnevallszeit zu verkleiden kommt aber durchaus öfters vor, auch wenn es die Masse nur zur geregelter Zeit tut.
Es wird getan und es ist (im öffentlichen Raum) erlaubt... zumindest war es das bis man gemerkt hat dass es eine Burka gibt.

Es gibt auch nachvollziehbare gründe dafür, niqabs zu verbieten, allerdings kaum, masken an karneval zu verbieten (die da meist nichtmal getragen werden, man hat kostüme und im idealfall ein bisschen schminke).

Glünggi schrieb:Nein sie tragen gesichtsverhüllende Sicherheitskleidung... wieso soll man aus gründen der Arbeitssicherheit nen Niqab tragen?
Du hast gesagt es gehört nicht zu unserer Gesellschaft sich im Arbeitsumfeld zu verschleiern.. du hast nicht geschrieben sich religiös zu verschleiern.
Was ja eh nicht von Belang ist, da es bei unserer Diskussion um das offene Gesicht ging und nicht explizit um die religiöse Form der Verhüllung... das willste ja nicht wegen dem Kopftuchdilemma.

Und das machen die da die ganze zeit? Es gibt , wie du oben betonst, nachvollziehbare gründe, sicherheitskleidung bei gefährlichen unterfangen zu tragen. Die trägt man dann kurz und nimmt sie wieder ab. Solche gründe hat die burka nicht.
Und die meiste zeit sind auch bauarbeiter mit dem gesicht frei. Oder wer ist das nicht?

Glünggi schrieb:Weiss ich ob der Clown Nachts seine Maske auszieht? In dem Moment wo ich ihm begegne ist er verhüllt.
Als ein verfechter des offenen Gesichts ist es ein schwacher Trost zu wissen, dass er nicht jeden Tag als Clown rumläuft.
Er tut es im Moment wo ich es mit ihm zu tun habe.
Also wie wichtig ist die Prämisse "temporär" eigentlich, solange ich nicht permanent mit dieser Person zusammen bin?

Macht der. Zeig mir mal ein Gegenbeispiel. Im Übrigen: Solche Clownsmasken um leuten angst zu machen gehören ebenfalls zurecht verboten. An Karneval ist das was ganz anderes, als wenn man die nachts trägt und leute erschrecken will.

Glünggi schrieb:Man darf durchaus von der Norm abweichen, soalnge man dadurch nicht zur Last wird. Und ob ein verhülltes Gesicht (ausserhalb der Karnevalszeit) nun so eine enorme Belastung für die Gesellschaft ist, dass man es verbieten muss, kann man offensichtlich geteilter Meinung sein.

Man darf als gesellschaft aber auch normen festlegen, von denen man nicht abweichen darf.

shionoro schrieb:Das kann man beim makeup, das kann man auch beim bart.

und bei Botox oder facelifts hört es dann schon auf.....ist aber auch erlaubt, obwohl da null Mimik mehr sein kann.....es kann also nicht um Mimik gehen

shionoro schrieb:Es geht aber nicht um künstlerisch vertraut sein, es geht daurm, ob es in unserer gesellschaft die norm ist oder nicht, dass man die mimik des anderen erkennt. Und das ist bei uns die norm und das möchte unsere gesellschaft so auch gern beibehalten.

also wo ist das Gesetz gegen Botoxbehandlungen? Facelifts?

shionoro schrieb:Und das machen die da die ganze zeit? Es gibt , wie du oben betonst, nachvollziehbare gründe, sicherheitskleidung bei gefährlichen unterfangen zu tragen. Die trägt man dann kurz und nimmt sie wieder ab. Solche gründe hat die burka nicht.
Und die meiste zeit sind auch bauarbeiter mit dem gesicht frei. Oder wer ist das nicht?

die Burka wird Zuhause nicht getragen und nicht, wenn nur Frauen anwesend sind.....also wie ist das jetzt mit temporär?

Belphegor84 schrieb (Beitrag gelöscht):Du könntest ja höflicherweise mal auf den von Dir verlangten Beleg antworten! Ich wusste gar nicht dass wir hier so viele Strauße haben.

ich könnte auch mal arbeiten und habe hier nicht für irgendwen Gewehr bei Fuß zu stehen!

Eya schrieb:Sie müssen sich keiner Ordnungswidrigkeit schuldig machen und wenn, dann kann sie darauf verweisen dass ihr Mann sie dazu zwingt und dann wird er bestraft, wenn es ein explizites Gesetz in Sachen Schleier gibt.

das geht auch ohne das Verbot ;)

Eya schrieb:Totschlagargument in die andere Richtung: auch nicht muslimische Frauen werden seitens der muslimischen Männer schlecht behandelt, beleidigt etc.

ja genau, lauter Anekdoten, die kein Mensch prüfen kann.....und da soll ich drauf eingehen......zudem man sich hier in Deutschland auch entsprechend zur Wehr setzen kann. Man hat hier als Frau nämlich die gleichen Rechte....nur muss man sie eben auch wahrnehmen und keine sinnlosen mails schreiben

Tussinelda schrieb:und bei Botox oder facelifts hört es dann schon auf.....ist aber auch erlaubt, obwohl da null Mimik mehr sein kann.....es kann also nicht um Mimik gehen

Da hört das nicht auf, da hat jemand nur keine Mimik mehr. Das Gesicht und all die Ausdruckskraft, die es noch hat, sind trotzdem frei.

Tussinelda schrieb:also wo ist das Gesetz gegen Botoxbehandlungen? Facelifts?

Warum sollte es eines geben, wenn der Großteil der Gesellschaft damit gar kein Problem hat und es eine ganz andere Kiste ist?

Tussinelda schrieb:die Burka wird Zuhause nicht getragen und nicht, wenn nur Frauen anwesend sind.....also wie ist das jetzt mit temporär?

Aber konstant im Umgang mit mir und anderen männlichen Personen und die ganze Zeit draußen. Nicht permanent?

Dass hier einige Leute hier bei jedem Argument für ein Burkaverbot Schnappatmung bekommen, ist eine Sache. Aber dann müsste ja für diese Menschen irgendwas pro Burka sprechen. Einfach ein "man kann aus Rücksicht nicht alles verbieten und die armen Frauen würden ja nur daheim hocken" zählt nicht. Und lt dem Link vom Deutschlandradio vor ein paar Seien sind es oft auch quasi Exhibitionistinnen, die gerne zeigen, dass sie unsere Gesellschaft ablehnen. Die Burka als Mittelfinger für unsere Art zu leben.

shionoro schrieb:Es gibt auch nachvollziehbare gründe dafür, niqabs zu verbieten, allerdings kaum, masken an karneval zu verbieten

Nenn mir einen nachvollziehbaren Grund wieso ich mir im öfffentlichen Raum das Gesicht nicht verhüllen darf.
Und wieso ich es doch tun darf, wenn ich einen behördlich akzeptierten Grund dafür habe.
Und wieso das nie ein Thema war bevor die vermaledeite Burka auftrat.

shionoro schrieb:und leute erschrecken

Ja.. so wie Böller.
Die Burkafrau hinterm Gebüsch " Buhhh¨" xD

shionoro schrieb:Man darf als gesellschaft aber auch normen festlegen, von denen man nicht abweichen darf.

Ja nur wärs halt toll, wenn es über die Begründung "gefällt mir nicht" hinausgehen würde.

Eya schrieb:Klar ist Zwag verboten, jedoch passiert es trotzdem jeden Tag.

Und dies mit den verschiedensten Hilfsmitteln.
Wie @shionoro schon geschrieben hat, damit kommste zbsp. ins Kopftuchdilemma.
Da Mädchen auch zum Tragen von Kopftüchern gezwungen werden.
Oder leiden die auf einem nicht erwähnenswertem Level?
Auch könnte man über das Tragen eines Minirocks im Winter diskutieren.
Auch das geschieht nicht immer freiwillig.

Glünggi schrieb:Da Mädchen auch zum Tragen von Kopftüchern gezwungen werden.
Oder leiden die auf einem nicht erwähnenswertem Level?
Auch könnte man über das Tragen eines Minirocks im Winter diskutieren.

Dann Kopftuch und Burka Verbot bis zum 21 Lebensjahr. Wer sich danach als mündiger Mensch noch verhüllt, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

Meinst du mit dem Minirock die Prostituierten? Straßenstrich ist in Wien verboten ;)

Glünggi schrieb:Nenn mir einen nachvollziehbaren Grund wieso ich mir im öfffentlichen Raum das Gesicht nicht verhüllen darf.
Und wieso ich es doch tun darf, wenn ich einen behördlich akzeptierten Grund dafür habe.
Und wieso das nie ein Thema war bevor die vermaledeite Burka auftrat.

Das war kein Thema, weil es davor kein Mensch gemacht hat. Da kannst du noch so viel mit Karneval ankommen, das Phänomen, dass sich einer standartmäßig verhüllt, das gab es einfach nicht.

Und das ist auch eine sache, die die mehrheit der gesellschaft hier nicht haben will, weil es gegen unser grundverständnis vom zusammenleben verstößt. UNd deswegen ist so ein verbot auch vollkommen legitim.

https://www.morgenpost.de/politik/article226671645/Burka-Verbot-grosse-Mehrheit-der-Deutschen-ist-dafuer.html

Berlin.. Burka-Verbot in Deutschland, so wie es in den Niederlanden seit Beginn dieses Monats gilt? Eine Mehrheit der Deutschen ist dafür. Das ist das Ergebnis einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov.

Demnach sind mit 54 Prozent mehr als die Hälfte der Deutschen „voll und ganz“ für ein Verbot der Vollverschleierung in öffentlichen Gebäuden, weitere 20 Prozent haben eine klare Tendenz und sprachen sich „eher“ für solches Verbot aus.

Wir haben fast 80% Deutsche, die für ein Verbot sind.

Glünggi schrieb:Ja nur wärs halt toll, wenn es über die Begründung "gefällt mir nicht" hinausgehen würde.

Warum? Du darfst dein Haus auch nicht einfach so Rot anstreichen, wenn die Stadt nur findet, dass das nicht in die HÄuserreihe passt.
Warum darf man dann etwas nicht verbieten, was 80% der deutschen so gegen unsrere grundordnung verstößlich finden, dass sie es ablehnen?

shionoro schrieb:Da hört das nicht auf, da hat jemand nur keine Mimik mehr. Das Gesicht und all die Ausdruckskraft, die es noch hat, sind trotzdem frei.

es ging doch um die Mimik. Ausdruckskraft suchst Du in mit Botox zugeknallten Gesichtern auch umsonst. Also was denn jetzt?

shionoro schrieb:Warum? Du darfst dein Haus auch nicht einfach so Rot anstreichen, wenn die Stadt nur findet, dass das nicht in die HÄuserreihe passt.
Warum darf man dann etwas nicht verbieten, was 80% der deutschen so gegen unsrere grundordnung verstößlich finden, dass sie es ablehnen?

weil es nicht verfassungskonform ist

Tussinelda schrieb:es ging doch um die Mimik. Ausdruckskraft suchst Du in mit Botox zugeknallten Gesichtern auch umsonst. Also was denn jetzt?

Würdest du auch Schlaganfallpatienten wo die Mundwinkel hängen mit Botoxnutzern vergleichen?
Wenn nein (was ich mal hoffe), warum nicht?
Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ein Gesicht, wo nunmal (aus welchem grund auch immer) die Mimik eingeschränkt ist, ist eine sache. Ich kann die Mimik dennoch sehen (und auch botoxnutzer haben die noch meist). Das kann ich bei einem Niqab nicht, da sehe ich oft nichtmal die Körpersprache. Es ist eine nichtkommunikation und es ist letztendlich etwas, was die gesellschaft hier zurecht ablehnt.

Tussinelda schrieb:weil es nicht verfassungskonform ist

Es gibt aber mittel und wege, es trotzdem zu verbieten mit allerlei winkelzügen.

shionoro schrieb:Würdest du auch Schlaganfallpatienten wo die Mundwinkel hängen mit Botoxnutzern vergleichen?
Wenn nein (was ich mal hoffe), warum nicht?
Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

man entscheidet nicht, einen Schlaganfall zu bekommen, wie kommt man bitte auf solche Vergleiche? Geht es noch ätzender?
Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, Deine Argumente was die Mimik betrifft sind nur scheisse.