Burkaverbot in Europa

Eya schrieb:ach plötzlich sind subjektive Erfahrungen in Ordnung :troll:

Ich weiß nicht welches Problem du gerade hast, aber komm erstmal damit klar, bevor du mich weiter belästigst, danke.

abberline schrieb:Man kann das Tragen des Kopftuchs aber in der Schule etc untersagen.

Ja kann man. Man kann auch ne Schuluniform einführen... wenn man will.

abberline schrieb:GEZWUNGEN

Es braucht auf jedenfall genügend Anlaustellen für Leute die genötigt werden. Egal zu was sie genötigt werden.
Das bringt mehr als irgendwelche Verbote.

Ne also ich sehe ein Kopftuchverbot wie auch das Burkaverbot aus diesen Gründen als nicht durchsetzbar.
Da wo es eins gibt, werden jeweils andere Gründe herangezogen.
@Eya
Bist jetzt aber echt kleinlich. Sowohl die symbolische Bedeutung wie auch der Grund fürs Tragen sind exakt die selben bei einer Burka und einem Kopftuch. Es ist nur ein anderes Instrument... ne Flöte statt ner Trompete.

@Eya

Die Gründerväter der Bundesrepublik haben nicht damit gerechnet oder hätten nicht damit rechnen können, dass irgendwann in Jahrzehnten Mädels mit Kopftüchern in den Öffentlichen Dienst/Staatsdienst streben (wollen). Das es soviele Mädels und Frauen mit Kopftuch geben wird/geben würde.

Heute macht man ja denselben Fehler: "Es sind nur wenige mit Vollverschleierung/Burka" und will so wenig wie möglich tun oder politisch aktiv werden. Wir wissen nicht, ob Frauen mit Vollverschleierung genauso eines Tages in den Öffentlichen Dienst/Staatsdienst streben, sprich: ob die Vollverschleierung den Weg des Kopftuches geht.

Ich finde, heute sollte man als Lehre, anders als die Gründerväter der Bundesrepublik, schon für die Zukunft das Zusammenleben regeln. Polizistin mit Kopftuch usw., aber für die Vollverschleierung gibt es keine Zukunft. Wenn in wenigen Jahren oder Jahrzehnten wie heute mit dem Kopftuch zahlreiche Mädels und Frauen damit rumlaufen, müssen sie schon wissen, was geht und was nicht geht. Weil wir uns eben heute schon für morgen damit beschäftigt haben.

@Bone02943
Ausserhalb der Schule ist es schwer zu verhindern, wenn eine 13jährige gezwungen wird, Kopftuch zu tragen. Wenn jemand eine Lösung hat, gerne.
In der Schule hingegen wäre ein Verbot durchsetzbar und die 13jährige hätte zumindest hier garantierte Freiheit.
Ich versteh halt nicht, wie man solche Zwänge verteidigen kann, nur weil ein paar Leute etwas auch freiwillig tun. Kinder wohlgemerkt!!!
Ein Verbot in der Schule wäre auch ein kleines Zeichen an die entsprechenden Eltern, dass sie hier nicht tun können, wie sie wollen.

@Bone02943
Schuluniformen fänd ich übrigens gar nicht schlecht, gerade auch was Mobbing wg Klamotten mancher Kinder angeht.

kofi schrieb:Wir wissen nicht, ob Frauen mit Vollverschleierung genauso eines Tages in den Öffentlichen Dienst/Staatsdienst streben, sprich: ob die Vollverschleierung den Weg des Kopftuches geht.

was gar nicht geht, denn ein entsprechendes Verbot gibt es ja. Von daher ist diese Sorge eher unbegründet.

Dobri schrieb:Dann sitzt das Mädchen im Unterricht, vollkommen irritiert, meistens nach irgendwelchen Ferien, und kann seinen Kopf nicht mehr nach rechts und links bewegen, weil dort das Tuch mit Klammern befestigt wird. Die Bewegungsfreiheit wird damit extrem eingeschränkt. Mir als Lehrerin tun die Mädchen einfach nur leid.

Sollte in Schulen nerst ab 10. Schuljahr erlaubt sein. Es ist erniedrigend, dies ab erster Periode tragen zu müssen.
Hier gehts um Gesichtsverschleierung.

Im Magrebh (Algerien, Tunesien, Marokko) und Ägypten, Syrien (vor Krieg) etc. ist dies schon lange Thema. Weil Niqabträgerinnen seither am Zunehmen sind. Sonst wäre es keins.

2 interressante Artikel aus 2010:

Für Ägypten könnte man dies nur schwerlich behaupten – auch hier ist der Streit um den Gesichtsschleier bereits im vollen Gange, sogar aus offiziellen religiösen Kreisen kommt Kritik an zuviel Verhüllung. Abd al-Muti' al-Bayyumi, Mitglied des Hohen Rates der Geistlichkeit an der Azhar-Universität, hat Mitte September sogar öffentlich das französische Schleier-Verbot unterstützt. In einem Interview mit der Deutschen Welle legte er jetzt noch einmal nach und erklärte, der Gesichtsschleier habe keinerlei Grundlage im Islam: Weder im Koran noch in der prophetischen Tradition gebe es Textstellen, die ihn zur Pflicht erklärten.

https://www.dw.com/de/verbietet-%C3%A4gypten-die-burka/a-6065327-0

Schliesslich sind auch in den Strassen von Tunis, Sfax oder Gabès immer häufiger Frauen im Nikab zu sehen. Sie gehen ein Risiko ein, als Sympathisantinnen radikalislamischer Splittergruppen eingestuft zu werden. Militante Islamisten stehen in allen drei Maghrebländern unter scharfer Beobachtung durch Polizei und Geheimdienste. Die radikale Fraktion der breit gefächerten islamistischen Bewegung stellt die grösste Herausforderung für die herrschenden Machtapparate dar und wird auch von den laizistischen Eliten als Bedrohung empfunden.

https://www.forum-islam.ch/de/?we_objectID=66

Seither sind Verbote in Bearbeitung sowie umgesetzt worden.

Ägypten 2018
Verbot für Schulen und Universitäten schon lange.

Ein neuer Vorstoss im ägyptischen Parlament will nun die Burka komplett von der Strasse verbannen. Die Vollverschleierung auf öffentlichen Plätzen soll «zu jeder Zeit und unter jeglichen Umständen» verboten werden, zitiert das Nachrichtenportal «The Media Line» aus der Gesetzesvorlage.

https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/kommt-das-burkaverbot-in-aegypten/story/13774663

Tunesien 2019
Verbot für öffentliche Gebäude und Einrichtungen.
https://www.maghreb-post.de/gesellschaft/tunesien-vollverschleierung-und-verdecken-des-gesichts-verboten/

In Europa haben 7 Länder Verbote, Belgien, Bulgarien, Dänemark, Frankreich, Lettland, Österreich und Holland;
Italien, Spanien und Schweiz regionale Verbote.
Ein generelles Verbot in öffentlichen Einrichtungen oder für Staatsbedienstete kennen auch Albanien, Bosnien, der Kosovo und die Türkei.

In Holland kam es schon zu Verwirrungen. Einer Konvertitin wurde Zugang zu Spielplatz verwehrt, obschon dies das holländischen Burkaverbot nicht hergibt.

Die Stellungnahme von A.I. ärgert mich.

Es ist gerade mal eine Woche in Kraft – und gilt auch nicht allgemein, das Burkaverbot in den Niederlanden. Doch es erregt die Gemüter immer mehr.

Aus der 175 000-Einwohner-Stadt Nimwegen etwa ist folgender Fall überliefert. Einer mit einer Nikab verhüllten Muslima, die mit ihrer Nichte und sechs Kindern auf einen öffentlichen Spielplatz will, wird der Zugang verwehrt. Die Polizei, die von Bürgern gerufen wird, weil das Vermummungsverbot in den Niederlanden auch für die Nikab gilt, ist ratlos. Es stellt sich die Frage: Ist der Spielplatz nun ein öffentliches Gebäude, für welches das Vermummungsverbot gilt – oder nicht. Die Polizei entscheidet sich, der Spielplatz sei kein öffentliches Gebäude, womit das Tragen einer Burka oder eben einer Nikab – also ein Gesichtsschleier, bei dem die Augen frei sind – erlaubt ist.


..

Unterdessen hat sich auch die niederländische Sektion von Amnesty International gegen das Burkaverbot ausgesprochen, das seit 1. August in den Niederlanden gilt. Amnesty Niederlande meint, das Burkaverbot schränke die Meinungs- und Religionsfreiheit von muslimischen Frauen ein.

...

Der an der Universität Leiden lehrende Völkerrechtler Afshin Ellian schreibt in einem Kommentar für das Nachrichtenmagazin «Elsevier Weekblad», dass sich Amnesty damit nun auf die Seite «der Taliban und des Islamischen Staates (IS)» schlage respektive damit den orthodoxen und politischen Islam unterstütze. Ellian weist auch darauf hin, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in einem Urteil von 2014 das Burkaverbot für zulässig erklärte.

https://www.luzernerzeitung.ch/international/holland-kaempft-mit-burkaverbot-ld.1140949

@Eya

Eya schrieb:Ich antworte dir gerne (erneut) darauf.

Ist ja sehr nett von dir, daß du dem User gerne darauf antworten möchtest, aber da ist leider noch was offen, was du zu belegen hast.

Tussinelda schrieb:das müsste immer noch belegt werden.

Eya schrieb:Nein nicht albern, sondern Tatsachen. Keine andere Minderheit fühlt sich ständig in irgendwas unterdeückt oder hat mehr Forderungen wie die Muslime. Allein das Thema Schlachtfest und dass die Tiere betäubt werden müssen - es sei dann nicht mehr Halal, tragisch... Lächerlich! Sie werden diskriminiert und unterdrückt, ja is klar. Jetzt ist es ein Schleier der das Gesicht verhüllt, klare Sache, Diskriminierung und Unterdrückung.

Sie dürfen nicht mitten in Wien ohne Erlaubnis Grillen zum Zuckerfest - is klar Diskriminierung.

Islamischer Kindergarten wird geschlossen wegen Extremismus - Diskriminierung.

Es ist jetzt das zweite mal, daß du danach gefragt wirst, deine Tatsachenbehauptungen zu belegen.
Im Migrantenthread wurde erst kürzlich angemerkt dem nachzukommen.

Photographer73 schrieb am 17.08.2019:Desweiteren sind Tatsachenbehauptungen immer noch zu belegen !

Dabei ging es vor allem um deine @Eya Behauptung, die du auch im anderen Fred nicht belegt hast.

Also bitte. Würdest du bitte so freundlich sein und deine Behauptungen belegen bevor du auf anderes antwortest @Eya?

abberline schrieb:Ausserhalb der Schule ist es schwer zu verhindern, wenn eine 13jährige gezwungen wird, Kopftuch zu tragen. Wenn jemand eine Lösung hat, gerne.

Leider entscheiden nunmal die Eltern über das (religiöse) Leben ihrer Kinder. Sowas müsste aus der religiösen Gemeinschaft selbst kommen.
Man kann nur aufklären, immer wieder zeigen dass Frauen in diesem Land eine Stimme haben, eigene Rechte und ein eigenes Leben.
Und wer bereit ist, aus solchen Strukturen auszubrechen, dem muss geholfen werden.

abberline schrieb:Ein Verbot in der Schule wäre auch ein kleines Zeichen an die entsprechenden Eltern, dass sie hier nicht tun können, wie sie wollen.

In Schulen muss dann eben alles, was die Religion nach außen trägt, verboten werden. Schafft man damit aber nicht vermehrt Privatschulen, weil religiöse Kinder vermehrt auf private Religionsschulen geschickt werden? Bei den einen ist es das Kopftuch, bei dem anderen müsste man die Kippa verbieten. Das sollte man dabei immer bedenken.

Gestern gab es darüber einen Bericht in der Süddeutschen.

Kopftücher in Schulen:Verbote helfen nicht

Wer keine Kopftücher im Klassenzimmer will, der muss auch Kreuz, Kippa und andere religiöse Zeichen verbieten. Klug wäre das nicht.

Der alle paar Monate ausbrechende Streit, ob das Stück Stoff auf dem Kopf von Mädchen untersagt werden soll oder nicht, ist diskriminierend. Denn der Streit zielt nur auf eine einzige Bevölkerungsgruppe, noch dazu eine, der ohnehin Misstrauen entgegenschlägt. Deshalb ist ein Verbot, wie es im Mai in Österreich beschlossen wurde und wie es in Deutschland einigen Unionspolitikern vorschwebt, auch gesellschaftspolitisch keine gute Idee. Ein Gesetz, das lediglich Muslime betrifft, ist ein Akt der Ausgrenzung oder kann zumindest von ihnen so aufgefasst werden. Es signalisiert: Ihr seid hier ungewollt. Der Integration dient das nicht, auch wenn die Verfechter eines Verbots das Wort im Munde führen. Es dient eher jenen Leuten im Land, die beim Thema Islam pauschal rotsehen und von kopftuchtragenden Mädchen ohne Umwege auf radikale Islamisten überleiten.

https://www.sueddeutsche.de/bildung/kopftuchverbot-schule-gutachten-1.4580083

Bone02943 schrieb:Und natürlich darf jeder ein Kopftuch tragen, wenn er denn will. Mir laufen auch einige über den Weg, sind nur alles warscheinlich keine Muslime, sondern ältere Frauen, die das wohl von früher noch so kennen(christliche Prägung).

Ich hab nichts dagegen, das Frauen Kopftücher, Burka tragen, sofern es freiwillig ist.
Was schwer zu vermitteln ist, da es auch bei unaushaltbaren Temperaturen getragen wird.

Dazu kommt, das Religion eigentlich Privatsache ist, die keinem etwas angeht und "wir" es nicht kennen, das das öffentlich zur Schau getragen wird.

Wobei sich da die Geister scheiden, ob aus Glauben heraus oder aus anderen Gründen.

Meine Oma trug immer ein Kopftuch, leider kann ich sie nicht mehr fragen, warum.

Tussinelda schrieb:was hat das Deutschsein jetzt schon wieder damit zu tun?

Gar nichts, wohl aber mit muslimischen Glauben oder Kultur oder sonstwas.
Ich bezog mich auf die Freiwilligkeit u. das in anderen Ländern das Kopftuch wohl nicht so der Renner ist, besonders nicht bei jungen Mädchen ;)

borabora schrieb:Gar nichts

und deshalb erwähnst Du es, weil es eh nix damit zu tun hat?

borabora schrieb:Dazu kommt, das Religion eigentlich Privatsache ist, die keinem etwas angeht und "wir" es nicht kennen, das das öffentlich zur Schau getragen wird.

ach so, wir kennen keine Kreuze um den Hals oder Kippas auf dem Kopf?

borabora schrieb:Dazu kommt, das Religion eigentlich Privatsache ist, die keinem etwas angeht und "wir" es nicht kennen, das das öffentlich zur Schau getragen wird.

Also ich sehe den hiesigen Gauben alltäglich öffentlich zur Schau gestellt. Menschen die mit Kreuzen an Ketten herum laufen, Kirchen die täglich mehrmals bimmeln, auf dem Friedhof, Aufkleber an Autos(Fisch,Jesus,...),...

Nur weil hier nicht alle Frauen wie Nonnen herumlaufen, so zeigen mehr als genug ihre Religion öffentlich zur Schau.

borabora schrieb:Meine Oma trug immer ein Kopftuch, leider kann ich sie nicht mehr fragen, warum.

Das war halt früher so, eine Kirche hätte deine Oma ohne Kopftuch sicher auch niemals betreten.

abberline schrieb:Ich versteh halt nicht, wie man solche Zwänge verteidigen kann

Ich glaube niemand hier verteidigt Zwänge... das ist schon ne krasse Umdeutung, wenn man sich gegen Kleidervorschriften und für freie Ausdrucksweise einsetzt, einem vorgehalten wird, man verteidige Zwänge.
Allein von dem Umstand gezogen, dass diese Freiheit für Zwänge missbraucht wird... aber das macht die Freiheit noch lange nicht zum Zwang.

Glünggi schrieb:Ich glaube niemand hier verteidigt Zwänge... das ist schon ne krasse Umdeutung, wenn man sich gegen Kleidervorschriften und für freie Ausdrucksweise einsetzt, einem vorgehalten wird, man verteidige Zwänge.
Allein von dem Ustand gezogen, dass diese Freiheit für Zwänge missbraucht wird... aber das macht die Freiheit noch lange nicht zum Zwang.

selbstverständlich nicht, das wird aber geflissentlich ignoriert, so wie jede Begründung gegen ein Verbot im Grunde ignoriert wird

@Bone02943
Religiöse Symbole, die niemand zwingend tragen muss, sind ja kein Problem. Ein Kreuz an der Wand zb. trägt ja logischerweise niemand. 🙄
Dass ein jüdisches Kind zum tragen einer Kippa GEZWUNGEN wird, hab ich auch noch nicht gehört. Die jüdischen Mitbürger, die mir bislang unterkamen jedenfalls nicht, die sind eher aus der Biker, MC und Black Metal Szene😁
Einen von der ultraorthodoxen Fraktion hab ich in Deutschland noch nie gesehen.
Aber wenn es dort auch Menschen gibt, die ihren Kindern das Ding ähnlich wie beim Kopftuch aufzwingen, dann klar auch das nicht in der Schule.

Bone02943 schrieb:Also ich sehe den hiesigen Gauben alltäglich öffentlich zur Schau gestellt. Menschen die mit Kreuzen an Ketten herum laufen, Kirchen die täglich mehrmals bimmeln, auf dem Friedhof, Aufkleber an Autos(Fisch,Jesus,...)

Ja du vielleicht Bone, aber @borabora hat solange sie schon in Deutschland lebt, solche Dinge noch nicht gesehen, oder gehört, wie zum Beispiel das Läuten der Kirchenglocken und denkt daher aus gutem Grund, das Religion Privatsache ist.

borabora schrieb:Ich hab nichts dagegen, das Frauen Kopftücher, Burka tragen, sofern es freiwillig ist.
Was schwer zu vermitteln ist, da es auch bei unaushaltbaren Temperaturen getragen wird.

Bitte werft Kopftuch und Burka/Niqab nicht in den gleichen Topf. Dies ist nämlich die berechtigte Angst der Muslime, das auf ein Burka-, ein Kopftuchverbot folgt.

Ansonsten geht ein Burkaverbot der immens grosse Mehrheit der Muslime am A vorbei, weil es sie schlichtweg nicht betrifft.

Übrigens, das Argument, Muslime könnten sich betroffen fühlen und erst recht Integration verweigern und noch religiöser werden ist hinfällig,
im Gegenteil, sehr viele begrüssen es wenn ultrareligiösen bis extremistischen Salafisten der Riegel geschoben wird.
Hier in Schweiz betrifft es eh nur eine Handvoll Konvertitinnen, die dem IZRS angehören.

Die werden immer etwas finden, um zu schmollen.
Bsp. Burkini,
das fast einzigste Bad in Schweiz, das ein Burkiniverbot pflegt, (unsinnigerweise weil man kann nicht einerseits Schwimmunterricht obligatorisch machen und in Bäder Burkinis verbieten!),
erhielt Besuch von IZRS-Anhängerin in Burkini!
Sie machen Propaganda mit solchen Aktionen, spielen sich als Sprachrohr für Muslime auf.

Die Burkini-Trägerin wollte offenbar gezielt provozieren. «Ich fühle mich in meiner Religionsfreiheit eingeschränkt», sagt die Anhängerin des Islamischen Zentralrates Schweiz (IZRS) gegenüber der Zeitung.

Beim IZRS kritisiert man das Badeverbot. «Es ist eine Diskriminierung der islamischen Frau, wenn nur europäische Bademode toleriert wird», sagt Ferah Ulucay vom Generalsekretariat IZRS. Sie fände es absolut richtig, dass die Frau in Balsthal dieses Verbot nicht tolerierte und für ihre Rechte eingestanden sein.

https://www.solothurnerzeitung.ch/solothurn/thal-gaeu/nicht-geduldet-bademeisterin-holt-polizei-wegen-burkini-traegerin-135463903 (Archiv-Version vom 26.08.2019)

«Das Verhalten der Protagonistinnen bzw. der IZRS-Aktivistin haben ausschliesslich diese zu verantworten», schreibt die Gemeinde. Die Feststellung der Burkini-Schwimmerin, sie fühle sich diskriminiert und in der Religionsfreiheit eingeschränkt, ziele ins Leere, hält die Gemeinde mit Verweis auf die für alle geltenden Baderegeln fest.

https://www.solothurnerzeitung.ch/solothurn/thal-gaeu/gemeinde-zum-burkini-vorfall-die-bademeisterin-rief-die-polizei-wegen-der-filmaufnahmen-135464879 (Archiv-Version vom 26.08.2019)

peekaboo schrieb:Ja du vielleicht Bone, aber @borabora hat solange sie schon in Deutschland lebt, solche Dinge noch nicht gesehen, oder gehört, wie zum Beispiel das Läuten der Kirchenglocken und denkt daher aus gutem Grund, das Religion Privatsache ist.

@peekaboo
@Bone02943
Hört doch mal auf mit diesen abschätzigen Bemerkungen.
Denke es ist ein Unterschied, ob man seinen Glauben mit einem Anhänger, tattoo, Nasenring oder Lendenschurz bekundet oder mit einer Tracht, die sackmässig Konturen verbirgt, wennmöglich Handschuhe, Knöchel dürfen nicht gesehen werden und Nase schon gar nicht, geschweige dann ein Haar.
Zwängt euch mal bei über 30° in eine möglichst syntethische Variante, und erzählt mir dann mal wie lustig.

abberline schrieb:Religiöse Symbole, die niemand zwingend tragen muss, sind ja kein Problem. Ein Kreuz an der Wand zb. trägt ja logischerweise niemand. 🙄

Es geht um religiöse Symbole die du verbieten möchtest. Steht doch so auch im Artikel. Es geht nunmal nicht wenn ein Verbot nur Muslime betrifft, nicht aber andere Glaubensrichtungen.

abberline schrieb:Dass ein jüdisches Kind zum tragen einer Kippa GEZWUNGEN wird, hab ich auch noch nicht gehört.

Genau, wie niemals nie ein christliches Kind gezwungen wird in die Kirche zu gehen, die gehen da sicher immer freiwillig hin. ;)

abberline schrieb:Einen von der ultraorthodoxen Fraktion hab ich in Deutschland noch nie gesehen.
Aber wenn es dort auch Menschen gibt, die ihren Kindern das Ding ähnlich wie beim Kopftuch aufzwingen, dann klar auch das nicht in der Schule.

Dann muss alles verboten werden. Es gibt sogar Eltern, man stelle sich das mal vor, die sagen ihren Kindern wass sie anzuziehen haben! Da sollte man Anziehsachen an Schulen echt verbieten.

peekaboo schrieb:Ja du vielleicht Bone, aber @borabora hat solange sie schon in Deutschland lebt, solche Dinge noch nicht gesehen, oder gehört, wie zum Beispiel das Läuten der Kirchenglocken und denkt daher aus gutem Grund, das Religion Privatsache ist.

Das @borabora sowas noch nie gesehen öder gehört hat, ist schwer zu glauben. Es fällt nur nicht mehr auf, da es schon immer so ist.

Glünggi schrieb:Ich glaube niemand hier verteidigt Zwänge... das ist schon ne krasse Umdeutung, wenn man sich gegen Kleidervorschriften und für freie Ausdrucksweise einsetzt, einem vorgehalten wird, man verteidige Zwänge.

@Glünggi


Ich habe ein Problem bei der Bezeichnung von explizit für Frauen verhüllende Kleidung, bishin zum Gesicht, und "freie Ausdrucksweise".