Ist Krieg doch sinnvoll?

@Häresie
Ja, dir auch gute Nacht.

Das Kriege die Technik beflügelt haben ist im überigen ein Altes Klischee, manches wurde vielleicht durch den Krieg beschleunigt aber mitnichten hervorgebracht, weil gerade ein Krieg keine Zeit für Grundlangeforschung lässt oder ausgereifete Produkte


so ziemlich jedes der genannten Beispiel sind alles Vorkriegsprodukte.

sowohl Schwarpulver, Fligeerei, Düsentriebwerke, Raketen usw usw. penecilin ist nen sonderfall weil es eigentlich ne Zufallsentdeckung war,

zum Thema Sinn von Kriegen, da gibt es keine Anständige Antwort darauf, weil ja eben die Frage nach dem Sinn der Existenz ebenfalls nicht beantwortet ist und so gibt es für beides Tausende Inerpretationen,

@ Fedaykin

da muss ich Dir aber wirklich widersprechen.

Selbstredend sind die allermeisten Entdeckungen unabhängig von Kriegen gemacht worden - allerdings ist es ohne die Mittelbereitstellung durch das Militär schlicht unmöglich diese zu der Reife zu führen die wir heute kennen.

Nimm ein ganz einfaches Beispiel. Das Pferd ist als Ackergerät ziemlich einseitig - Dann kam das Zaumzeug zur Führung (Streitwagen), dann der Sattel ( Bogenschuss vom Pferd), dann die Steigbügel
( schwere Rüstung ) - das ganze wurde begleitet von Fortschritten der Veterinärmedizin. Wäre das Bedürfniss nach schnellen Transportmöglichkeiten nicht durch Feldzüge entstanden, dann wäre auch kaum das Automobil, dann das Flugzeug, dann die Raumfahrt entstanden.

Ohne militärische Verwendungsmöglichkeiten gäbe es ziemlich sicher zwar noch Acker- und Forstgäule, aber eher nicht diese Vielfalt und Technik außenrum.

Das Kriegführen ist ein unglaublich guter Motivator etwas zu entwickeln.

Zum Peniciln - das ist unstrittig eine Vorkriegserfindung, aber so richtig sexy wurde diese erst als man sehr schnell viele Millionen Verwundete wieder auf die Beine bekommen musste.

Während technische Entwicklungen in Friedenszeiten meist einer sorgfälltigen Abwägung von Aufwand und Nutzen unterliegen, spielt Geld in Kriegen keine Rolle - Menschenleben auch nicht.

Rein wirtschaftlich rechnete es sich durchaus,denn einer Zerstörung erfolgt Aufbau....
Sollte aber eigentlich durch sein das Thema bei unserem heutigen Denken....

@vorübergehend
So ein Quark :D
Erfindergeist und damit verbundene Profitgier existiert doch hervorragend ohne Krieg. Der Bauer fährt heutzutage mit dem Traktor übers Feld, weil ihm ein Ackergaul viel weniger Gewinn bringen würde.

vorübergehend schrieb:Selbstredend sind die allermeisten Entdeckungen unabhängig von Kriegen gemacht worden - allerdings ist es ohne die Mittelbereitstellung durch das Militär schlicht unmöglich diese zu der Reife zu führen die wir heute kennen.

nö reine Spekulation, in Kriegen wurde oftmals was halbgares durchgepeitscht,

tNimm ein ganz einfaches Beispiel. Das Pferd ist als Ackergerät ziemlich einseitig - Dann kam das Zaumzeug zur Führung (Streitwagen), dann der Sattel ( Bogenschuss vom Pferd), dann die Steigbügel

Leider Falsch, das Pferd wurde es später als Ackergerät durchgestzt, mag sein das das Militär dort Einfluss hatte aber wir reden da eher über Nebennutzung denn als implizierte Erfindung nach Anforderung. Die Mongolen hatten den Sattel schon vor dem Feldzügen. Sprich Jagd war ebenfalls ein thema aber kein KRieg.

vorübergehend schrieb:( schwere Rüstung ) - das ganze wurde begleitet von Fortschritten der Veterinärmedizin. Wäre das Bedürfniss nach schnellen Transportmöglichkeiten nicht durch Feldzüge entstanden, dann wäre auch kaum das Automobil, dann das Flugzeug, dann die Raumfahrt entstanden.

nicht wirklich, sowohl Flugzeuge als auch Gastmotorenkutschen sind Friedenserfindungen, wurden wie alles zwar Militärisch genutzt aber bereite in WW1 war Automobil schon recht weit entwickelt. Und der Flug machte erst nach dem Krieg die große Wende.

vorübergehend schrieb:Das Kriegführen ist ein unglaublich guter Motivator etwas zu entwickeln

Nein MOtivaton ist eher persönlicher Wohlstand, anerkennung und ruhm

@ Fedayakin

das Pferd ist nur ein Beispiel - sonst nix

wenn es noch deutlicher sein soll, dann geh mal der Geschichte von Penicillin nach - Wiki ist da ganz nett.

GilbMLRS schrieb am 01.02.2010:......Mit dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs war den Alliierten daran gelegen, für ihre verwundeten Soldaten ein wirksames Medikament zu entwickeln.....

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Fedaykin schrieb:Die Mongolen hatten den Sattel schon vor dem Feldzügen. Sprich Jagd war ebenfalls ein thema aber kein KRieg.

Und dadurch konnten sie die halbe Welt erobern...... Ebenfalls ein gutes Beispiel für Krieg als Antrieb, ohne die Mongolen wären die anderen Mächte nicht gezwungen gewesen geeignete Abwehrstrategien zu entwickeln und gleichzeitig den technischen Vorsprung der Aggressoren zu adaptieren UND weiter zu entwickeln.

Fedaykin schrieb:nicht wirklich, sowohl Flugzeuge als auch Gastmotorenkutschen sind Friedenserfindungen, wurden wie alles zwar Militärisch genutzt aber bereite in WW1 war Automobil schon recht weit entwickelt. Und der Flug machte erst nach dem Krieg die große Wende.

im Frieden erfunden - korrekt. Aber der Krieg hat diese Technik von kleinen Hüpfern ( Flugzeug ) zu langstreckentauglichen, mehrmotorigen ( siehe Gotha-Go, AEG-Bomber etc. ) geführt. Und das auch noch innerhalb weniger Jahre. Beim Automobil ist es ebenso gewesen. Der nächste große Schub kam im zweiten WK - die globale Massenmobilität ist eigentlich ein Abfallprodukt der Kriegswirtschaft; speziell die USA haben da gewaltige Fortschritte vorgelegt. Die Innovationen kamen häufig aus Deutschland, aber die massentaugliche Umsetzung wurde jenseits des Atlantik vollzogen.

Wenn ich hier noch ein Zitat einfügen dürfte

Der Krieg ist der Vater aller Dinge und der König aller. Die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien.

immerhin ist das schon über 2500 Jahre alt - Heraklit kam als Philosoph zu dieser Erkenntnis, nicht als Feldherr

vorübergehend schrieb:aber der Krieg hat diese Technik von kleinen Hüpfern ( Flugzeug ) zu langstreckentauglichen, mehrmotorigen ( siehe Gotha-Go, AEG-Bomber etc. ) geführt

Igor Sikorskiys 4-Mot "Ilja Muromez", der erste Grossbomber und auch das erste potenzielle Grossverkehrsflugzeug flog bereits am 25. Februar 1914. Also vor dem Ersten Weltkrieg. Baubeginn war bereits im Jahre 1913.

jetzt suchst du ausgrechente Penecilin in der Menschheitsgeschichte raus?

ansonsten siehe auch Doors. Ich verstehe deine Argumentation und früher habe ich sie oberflächerlicherweise auch mal vorgebracht, was aber er darin liegt das man manche Technik mit Kriegen assoziert (Vor allem WW2 genannt)

Beschäfitgt sich man mal im Detail damit ist es eher ein Mythos bzw eine Teilwahrheit, ebenso wie der Mythos das die Wehrmacht anderen Armeen Technisch überlegen gewesen wäre uvm.

die globale Massenmobilität ist eigentlich ein Abfallprodukt der Kriegswirtschaft; speziell die USA haben da gewaltige Fortschritte vorgelegt. Die Innovationen kamen häufig aus Deutschland, aber die massentaugliche
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nö, schau mal nach wann Fort anfing, die Massenmobilitä der USA ist völlig ohne Krieg ausgekommen, noch hat der Krieg die Autombilindustrien vorwärts gebracht.

Nur weil in Kriegen etwas großflächig genutzt wurde lässt isch dadurch die Durchsetzung in der Ziv zurückführen. Ich sehe im WW2 keine innovative Verbesserung von Verbrennungsmotoren noch tatsächlich Technsiceh Noven.

vorübergehend schrieb:Der Krieg ist der Vater aller Dinge und der König aller. Die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien.

für das Wesen des Krieges nützlich, nicht jedoch für die Argumentation das Kriege Technischen Fortschritt nach sich ziehen.

ein Blick in die Geschichte zeigt uns eigentlich das Kriege und Konfliktdenken oftmals eher im Weg waren.

@Fedaykin

Die theoretische Grundlagen für das Düsentriebwerk lieferte der Rumäne Henri Marie Coandă bereits in den Jahren 1905 bis 1910, incl. fliegender Modelle und einer Versuchsmaschine.

Der erste überlieferte Raketenstart fand 1232 in China statt.

Das Prinzip der Gleisketten, wie wir sie seit 1916 vom Panzer kennen, stammt ursprünglich aus der Landwirtschaft.

@Fedaykin
@vorübergehend

Kriege führen zu einer Umverteilung der Ressourcen für eine Entwicklung. Es werden andere Entwicklungen priorisiert und im Gedächtnis bleibt dann hängen: XY wurde wegen des Krieges (weiter)entwickelt.
Dabei wird aber vergessen, dass AB, AC und AD wegen des Krieges nicht entwickelt wurden. Das nennt sich dann selektive Wahrnehmung.

@Fedaykin hat recht, dass durch einen Krieg in der Summe weniger herauskommt, da in einem Krieg Ressourcen vernichtet werden.

ich beschäftige mich seit über 25 Jahren mit dem Krieg und dessen Auswirkungen auf die Gesellschaft. Vom einstmals glühenden Pazifisten bin ich mittlerweile zu einem Bürger gereift, der den bewaffneten Konflikt nicht mehr unter emotionalen Aspekten sondern nur noch rational betrachtet.

Fedaykin schrieb:ein Blick in die Geschichte zeigt uns eigentlich das Kriege und Konfliktdenken oftmals eher im Weg waren.

ein Blick in die allgmein gültige Geschichte zeigt Text jedenfalls, daß Kriege / Revolutionen etwas beseitigt haben und dieses dann durch etwas anderes ersetzt wurde - eine Wertung ist i.d.R. nicht möglich.

Dies gilt sowohl in politisch-sozialer Sicht, als auch in schnöder technischer Betrachtung. Hier muss man aber wirklich versuchen das gesamte Phänomen zu würdigen. Nimm einfach mal den 30-jährigen Krieg, hier wurde ganz Mitteleuropa nahezu vollständig verwüstet. Aus dieser verbrannten Erde ( und der Erkenntnis des Grauens ) haben wir einen unglaublichen Schub bekommen - dieser wäre kaum möglich gewesen, hätte man das damalige System nicht so nachhaltig geschwächt. Solche Effekte kannst Du bei jedem ( nennenswerten ) Krieg beobachten.

Um neues zu schaffen muss erst einmal das alte verschwinden - das beste Beispiel ist hier Europa nach dem zweiten WK. Der europäische Gedanke hätte niemals Raum bekommen, wenn nicht die alten Großmächte GB - F - D am Boden gelegen wären und damit Platz gemacht haben für andere supranationale Betrachtungen.

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Die theoretische Betrachung des Düsenantriebes ist eigentlich ein alter Hut - es gab nur keine Notwendigkeit diese weiter zu entwickeln, da die Kolbenmotoren so lange ausreichten bis die Not ( Bombenkrieg ) größer war als der Aufwand ( Resourcen )

Die chinesischen Raketen waren Feststoffbasierend, das hat nicht mal ne Ähnlichkeit mit den späteren Aggregaten

Gleisketten - ebenfalls ein relativ alter Hut, die ersten Panzer gehen schon auf daVinci zurück

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Man kann es drehen wie man will, Kriege sind zuerst eine Katastrophe - aber leider unvermeidlich.

In diesem Zusammenhang ist es ziemlich egal ob das Feuer nun vor 30.000 Jahren entdeckt wurde um die Nachbarn in deren Hölle auszuräuchern oder schlicht um Helligkeit zu haben für die Höhlenmalereien - letztendlich wurde auch daraus der Flammenwerfer

@Doors

Naja schön und gut, dass die Erfindungen zum Teil von Zivilisten gemacht wurden aber ohne militärische Notwendigkeit wäre auch die Raketentechnik heute über den Status der BAM-Tauglichkeit für den Silvesterverkauf noch nicht hinaus ;)

Und ohne militärische Notwendigkeit hätte man auch den russischen Großbomber nicht entwickelt. Sondern wäre immernoch beim stoffbespannten Doppeldecker, weil sich sicher kaum Geldgeber finden, die in der freien Wirtschaft in höchst fragwürdige Projekte investieren, wenn sich daraus nicht kurzfristig Riesengewinn scheffeln lässt, was ja beim Flugzeug nicht der Fall war. Es war ne Attraktion und ne Sache für die Elite. Schau dir nur die (auch militärische) Flugzeugentwicklung in der Friedenszeit von 1918 bis 1935 an. Und dann vergleichst du es mit der Flugzeugentwicklung allein von 1940-1945.

Man kann also schlecht leugnen, dass der Krieg die Entwicklung vorantreibt, die Raketentechnik gabs schon im alten China aber die erste Reise zur Grenze zum Weltraum hat sie mit der V2 gemacht.

@ kleinundgrün

Ressourcen die nicht vernichtet werden, werden auch nicht ersetzt - somit besteht auch wenig Notwendigkeit das Bessere dort zu platzieren.

Ein neues Haus welches auf einem alten Grundstück ( hier ist es egal ob das vorherige Haus weggebombt oder abgerissen wurde ) wird technisch viel besser ausgestattet sein, als man das alte hätte nachrüsten können.

vorübergehend schrieb:Ein neues Haus welches auf einem alten Grundstück ( hier ist es egal ob das vorherige Haus weggebombt oder abgerissen wurde ) wird technisch viel besser ausgestattet sein, als man das alte hätte nachrüsten können.

Ob das Haus weggebomt oder abgerissen wird, ist egal. Soweit ist das richtig.
Im Krieg werden aber zusätzliche Ressourcen - Werkzeuge, Maschinen und Handwerker - vernichtet. Das heißt, der Aufbau eines Hauses nach einem Krieg ist saldiert betrachtet teurer als nach einem Abriss. Nach einem Krieg werden einfach Ressourcen besser eingesetzt (wirtschaftlich betrachtet). Da verlangt keiner 30 Tage bezahlten Urlaub und eine Krankenversicherung.

Die Nachkriegszeit führt zu einer höheren Motivation der Menschen, auf Dinge zu verzichten oder Leistungen zu erbringen, die im Frieden nicht bereit wären, zu leisten.
Aber dazu werden sie durch den Krieg gezwungen.

Wenn Du den Vergleich richtig führen willst, musst Du folgendes tun:

Jeder muss auch im absoluten Frieden genau so viel Leistung und Verzicht erbringen, wie er es tun würde, wenn er durch einen Krieg dazu gezwungen würde.
Und dann hättest Du ohne Krieg ohne Zweifel unterm Strich mehr geleistet als mit Krieg. Schon allein, weil Du ein paar Millionen Arbeitskräfte mehr hast.

kleinundgrün schrieb:Jeder muss auch im absoluten Frieden genau so viel Leistung und Verzicht erbringen, wie er es tun würde, wenn er durch einen Krieg dazu gezwungen würde.
Und dann hättest Du ohne Krieg ohne Zweifel unterm Strich mehr geleistet als mit Krieg. Schon allein, weil Du ein paar Millionen Arbeitskräfte mehr hast.

Guter Ansatz - und durchaus wohltuend in der Ausführung :-)

In einer rein theoretischen Betrachtung ist Deine Ausführung richtig, allerdings hat sie folgende Schwachpunkte

In Friedenszeiten wird die Bevölkerung weder zu Mehrleistungen noch zu Verzicht bereit sein, als es durch die schiere ( von außen bewirkte ) "Zwangsmaßnahme" genötigt wird. Es ist ein Unterschied ob die Alternativen heissen Verhungern oder kein Urlaub auf Mallorca

Die Arbeitskräfte die ich hätte würden allerdings relativ wenig nutzen - da ich durch die Sättigung des Marktes keine Nachfrage hätte. Die Ressourcen Werkzeug, Mensch etc. - also volks- und betriebswirtschaftlich - Arbeit und Kapital lägen schlicht brach und könnten keine Werte schaffen.

Daraus allerdings Mythen zu stricken wie die Trümmerfrauen oder Wirtschaftswunder ist ebenfalls maßlos übertrieben. Die Trümmerfrauen haben Steine für Essensmarken ( Grundbedürfniss ) geklopft und nicht wegen igendeinem pathetischen Aufruf. Das Wirtschaftswunder war schlicht eine Konsumwelle durch Erstbeschaffungen; heute haben wir ( im Inland ) praktisch nur noch Substitutbeschaffungen.

btw. - Danke für Deinen Beitrag

@andreasko

Als am besten wie es Hamlet überlegte..

..Sein oder Nichtsein; das ist hier die Frage:
Obs edler im Gemüt, die Pfeil und Schleudern
Des wütenden Geschicks erdulden oder,
Sich waffnend gegen eine See von Plagen,
Durch Widerstand sie enden? ...

vorübergehend schrieb:btw. - Danke für Deinen Beitrag

Das ist aber nett, danke.

vorübergehend schrieb:Die Arbeitskräfte die ich hätte würden allerdings relativ wenig nutzen - da ich durch die Sättigung des Marktes keine Nachfrage hätte. Die Ressourcen Werkzeug, Mensch etc. - also volks- und betriebswirtschaftlich - Arbeit und Kapital lägen schlicht brach und könnten keine Werte schaffen.

Auch hier solltest Du gleiche Maßstäbe anlegen. Wenn die Menschen gezwungen wären, alle 5 Jahre ein neues Haus zu bauen und alle 10 Jahre neue Brücken und Straßen, gäbe es auch Vollbeschäftigung.

Im realen Leben ist das natürlich nicht so. Ganz Klar. Aber für einen Vergleich müsste man es schon so betrachten.