Israel - wohin führt der Weg?

Solomann schrieb:Die Hamas wäre Heute noch außen vor wenn Israel ernsthafte Friedensverhandlungen mit der Fatah betrieben hätte, in den letzten Jahren.

Wie gut das das alles so einfach war und es keinerlei Gründe hat warum die Labor Party bei den Menschen so unten durch ist.
Es hat natürlich auch keinerlei Gründe warum die Verträge von Oslo gescheitert sind. Außer natürlich weil es Israels Schuld ist.

Und außerdem die letzten Jahre? Als Sharon ernsthaften politischen Selbstmord begangen hat und den Gazastreifen räumen ließ?
Aber ich weiß ja das war alles nur ein Trick der Zionisten. Das hast du mir ja schon oft erklärt.



PS: Außerdem ist die Regierung in Ramallah nicht die legitime Regierung der Palästinenser. Aber wer interessiert sich schon für Wahlergebnisse.

@Solomann

Solomann schrieb:
Mit welchem Recht darf Israel das Land von den Palästinensern klauen, für seinen Wohnungsbau?

Und vorallem kannnst du mir mal sagen weshalb das LAnd den Palästinensern gehören sollte ?

@libertarian

libertarian schrieb:Man darf dich darauf hinweisen, dass die palästinensischen Parteien alles andere als Kompromiss-Bereit sind. Der größte Kompromiss ist es dort ja schon, wenn Israel sein Existenzrecht erhält. Na offiziell zumindest; hinter den Fassaden sieht es dann wieder anders aus. Aber selbst dieser wird noch mal zusätzlich mit horrenden Forderungen belastet, dass Verhandlungen nur scheitern können.

Dir ist schon klar das das nicht stimmt. Die Palästinenser sind bereit für einen Fairen Friedensvertrag, das haben sie ja Mitte der 90 gezeigt mit den Oslo Verträgen. Israel hat diese Verträge dann später gebrochen.
In den letzten Jahren wollte die Fatah mit Israel verhandeln, nur Israel hat so unrealistische Bedienungen genannt wie z.B. das sie Ost-Jerusalem behalten wollen, so das es zu keinen ernsthaften Gesprächen kommen konnte.

libertarian schrieb:Kannst du mir auch mal erklären, weshalb Palästina eine judenfreie Zone sein sollte...

Wo habe ich so etwas denn geschrieben?
Ja wohl überhaupt nicht!

@shaun7

shaun7 schrieb:Und vorallem kannnst du mir mal sagen weshalb das LAnd den Palästinensern gehören sollte ?

Weil sie dort schon seid Jarhunderten Leben oder weil das Westjordanland, Ost-Jerusalem und der Gazastreifen von der UN den Palästinensern zugesprochen wurde.

Solomann schrieb:Wo habe ich so etwas denn geschrieben?
Ja wohl überhaupt nicht!

Wolltest du nicht die jüdischen Siedler aus Palästina vertreiben... Du hast doch mal gesagt, die allermeisten dieser Siedlungen sind abzubauen. So, und nun möchte ich von dir erfahren, weshalb diese Juden Palästina verlassen sollen. Und komm bitte nicht damit, dass sie illegal sind. Israel hat schließlich seine Palästinenser versucht ordentlich zu integrieren.

@Solomann
Sagen wir es mal so: Erst wenn die Palästinenser sich dazu bereit erklären, die Siedlungen stehen zu lassen und die Juden nicht von dort zu vertreiben, wenn sie ihnen dort auch ein menschengerechtes Leben überlassen - erst dann ist Palästina reif für einen Staat. Sollten sie die Juden vertreiben wollen, ist dies ja nun wirklich kein guter Startpunkt für eine weitere friedliche Zusammenarbeit.

Warum vereinen die sich nicht einfach?

@libertarian

Sollen die jüdischen Siedlungen in einem palästinensischen Staat unter palästinensische Verwaltung kommen?

@interrobang
Da es noch sehr weit verbreiteten Anti-Semitismus gibt. Viele können sich scheinbar nicht abfinden mit einem jüdischem Staat. Außerdem wollen die sich souverän verwalten - wohl beide.

Jero schrieb:Sollen die jüdischen Siedlungen in einem palästinensischen Staat unter palästinensische Verwaltung kommen?

Gute Frage. Wenn sich die Palästinenser von grundauf Restaurieren, dann könnte man darüber verhandeln. Im momentanen Zustand hätten sie unter palästinensischer Führung wohl extrem zu leiden.

@libertarian
Beide Seiten würden von einen vereinten Land Profitieren. Aber scheinbar sind beide seiten zu blöd das zu sehen...

@libertarian

Ich glaube kaum, dass das jüdische Siedler überhaupt mitmachen würden. Die verfügen in der Regel über wesentlich mehr Privilegien als die Palästinenser, angefangen bei der Wasserversorgung. In einem palästinensischen Staat mit jüdischen Siedlungen unter palästinensischer Verwaltung würden diese zu Recht ihre Privilegien verlieren, ganz gleich wie radikal oder lieb die palästinensische Führung ist.

Außerdem handelt es sich bei den jüdischen Siedlern zu einem Großteil um religiöse Fanatiker, die sich wohl eher weniger damit abfinden würden, in einem palästinensischen Staat zu leben.

Deswegen erscheint mir die Idee von einem palästinensischen Staat mit jüdischen Siedlungen (nicht zu verwechseln mit "judenrein"!) als Träumerei.

@Jero
Am besten währe soetwas wie Österreich-Ungarn. Halt ohne Monarchie ^^

Jero schrieb:Ich glaube kaum, dass das jüdische Siedler überhaupt mitmachen würden. Die verfügen in der Regel über wesentlich mehr Privilegien als die Palästinenser, angefangen bei der Wasserversorgung. In einem palästinensischen Staat mit jüdischen Siedlungen unter palästinensischer Verwaltung würden diese zu Recht ihre Privilegien verlieren, ganz gleich wie radikal oder lieb die palästinensische Führung ist.

Jero schrieb:Außerdem handelt es sich bei den jüdischen Siedlern zu einem Großteil um religiöse Fanatiker, die sich wohl eher weniger damit abfinden würden, in einem palästinensischen Staat zu leben.

Wie gesagt, über solche Themen müsste man dann verhandeln. Ultra-Orthodoxe machen ja nicht den Staat Israel aus - also da bleibt Verhandlungsfläche.

Jero schrieb:Deswegen erscheint mir die Idee von einem palästinensischen Staat mit jüdischen Siedlungen (nicht zu verwechseln mit "judenrein"!) als Träumerei.

Wer bereit ist, auf die Privilegien zu verzichten, der soll auch dort leben dürfen. Und sie sollen nicht durch diverse Steuern etc. mehr belastet werden - sondern gleiche Bürger unter allen sein.

@libertarian

libertarian schrieb:Wolltest du nicht die jüdischen Siedler aus Palästina vertreiben... Du hast doch mal gesagt, die allermeisten dieser Siedlungen sind abzubauen.

Ich habe aber nie gesagt das es eine Judenfreie Zone sein soll, so wie du es geschrieben hast.

libertarian schrieb:So, und nun möchte ich von dir erfahren, weshalb diese Juden Palästina verlassen sollen. Und komm bitte nicht damit, dass sie illegal sind. Israel hat schließlich seine Palästinenser versucht ordentlich zu integrieren.

Es ist nun mal so das die meisten Siedlungen die nach 1967 gebaut worden sind illegal sind. Israel hat im Westjordanland massiv Land von den Palästinensern enteignet, um diese Siedlungen zu bauen. Und Israel macht es Heute ja noch immer.

libertarian schrieb:Sagen wir es mal so: Erst wenn die Palästinenser sich dazu bereit erklären, die Siedlungen stehen zu lassen und die Juden nicht von dort zu vertreiben, wenn sie ihnen dort auch ein menschengerechtes Leben überlassen - erst dann ist Palästina reif für einen Staat. Sollten sie die Juden vertreiben wollen, ist dies ja nun wirklich kein guter Startpunkt für eine weitere friedliche Zusammenarbeit.

Mal anders, Israel will ja Ausgleichsflächen geben für das Land was von Siedlungen belegt wird. Sprich Land was jetzt noch zu Israel gehört würden dann die Palästinenser bekommen. Wenn die Palästinenser zustimmen würden und sagen sie möchten X Hektar Land um Tel Aviv, X Hektar um Haifa usw. und würden dann dort Palästinensische Siedlungen bauen. Wäre das dann OK?

Solomann schrieb:Ich habe aber nie gesagt das es eine Judenfreie Zone sein soll, so wie du es geschrieben hast.

Gut, das nehme ich zurück. Direkt habe ich dir das ja auch nicht vorgeworfen - mir kommt es allerdings immer etwas spanisch vor, wenn man so auf die Siedlungen einschlägt.

Solomann schrieb:Es ist nun mal so das die meisten Siedlungen die nach 1967 gebaut worden sind illegal sind. Israel hat im Westjordanland massiv Land von den Palästinensern enteignet, um diese Siedlungen zu bauen. Und Israel macht es Heute ja noch immer.

Das ist aber nun doch etwas übertrieben:

Die israelische Organisation Peace Now dokumentiert, dass rund 40 % der Siedlungen auf Land errichtet wurden, das sich in palästinensischem Privatbesitz befindet.[1]

Wikipedia: Israelische Siedlung#.E2.80.9ELandraub.E2.80.9C

Solomann schrieb:Mal anders, Israel will ja Ausgleichsflächen geben für das Land was von Siedlungen belegt wird. Sprich Land was jetzt noch zu Israel gehört würden dann die Palästinenser bekommen. Wenn die Palästinenser zustimmen würden und sagen sie möchten X Hektar Land um Tel Aviv, X Hektar um Haifa usw. und würden dann dort Palästinensische Siedlungen bauen. Wäre das dann OK?

Du lässt hierbei außer Acht, dass palästinensische Israelis gleiche Bürger sind. Wäre ein palästinensischer Staat zu gleichem fähig, würde sich die Frage doch garnicht stellen. Die Fundamentalisten sind in Israel ja nun wirklich nicht das ausschlaggebende Element - und wie man in Gaza sehen kann, sind die Siedlungen auch relativ flexibel bzw. schnell abbaubar. Noch eine Frage: Angenommen, die jüdischen Siedler in Palästina würden sich mit palästinensischer Verwaltung abfinden, vorausgesetzt, sie besitzen die gleichen Rechte, spräche doch nichts dagegen, diese dort zu behalten. Ebenfalls spräche doch auch nichts dagegen, ihnen gleiche Rechte einzuräumen. Siehst du das anders...

@libertarian

libertarian schrieb:Du lässt hierbei außer Acht, dass palästinensische Israelis gleiche Bürger sind. Wäre ein palästinensischer Staat zu gleichem fähig, würde sich die Frage doch garnicht stellen.

Das sind aber andere Voraussetzungen. Die Palästinenser die in Israel Leben und auch israelische Staatsbürger sind, haben ja keinen jüdischen Israeli Land enteignet.

Solomann schrieb am 03.08.2011:Israel enteignet palästinensischen Besitz für Vorposten
Israel hat nach Angaben der Organisation Peace Now im Westjordanland palästinensischen Grundbesitz enteignet, um eine illegale jüdische Siedlung zu legalisieren.
Israel hat nach Angaben der Organisation Peace Now im Westjordanland palästinensischen Grundbesitz enteignet, um eine illegale jüdische Siedlung zu legalisieren. Knapp 19 Hektar unbestellten Ackerlands des Dorfs Karjut seien Ende Juni zu Staatsbesitz erklärt worden, teilte die israelische Nichtregierungsorganisation am Freitag mit. Dies solle ermöglichen, den illegal errichteten Vorposten von Hajovel und eine Verbindungsstraße zur Siedlung Eli zu legalisieren.

http://www.stern.de/news2/aktuell/israel-enteignet-palaestinensischen-besitz-fuer-vorposten-1704160.html

Wie sollen denn jetzt diese Dorfbewohner friedlich mit den Siedlern dort leben, die auf dem Land leben was ihnen früher gehörte?

libertarian schrieb:Noch eine Frage: Angenommen, die jüdischen Siedler in Palästina würden sich mit palästinensischer Verwaltung abfinden, vorausgesetzt, sie besitzen die gleichen Rechte, spräche doch nichts dagegen diese dort zu behalten. Ebenfalls spräche doch auch nichts dagegen ihnen gleiche Rechte einzuräumen. Siehst du das anders.

Das sie gleiche Rechte bekommen finde ich auch OK. Nur mal eine Frage wo von sollen den die Palästinenser Leben deren Ackerland/Weideland enteignet wurde um dort Siedlungen zu bauen bzw. Auszubauen?
Du sprichst von gleichen Rechten aber wann richtet sich Israel den mal daran im Westjordanland? Ein Beispiel, es gab mal eine Doku über den Oliven Anbau rund um das Mittelmeer. Also Griechenland, Italien usw. und auch im Westjordanland. Dort kommt es vor das Siedler Olivenbäume von Palästinensern Fällen und die israelische Armee schaut einfach zu und tut nichts dagegen. Warum schreitet die Armee den nicht gegen solche Siedler ein?
Dann gibt es ja noch das Problem der radikalen Siedler. Glaubst du wirklich sie würden sich einer palästinensischen Verwaltung „unterwerfen“ wo sie doch Heute schon auch nicht auf die Israelischen Gesetzte achten?
Und dann kommt noch ein großes Problem, das Wasser. Viele Siedlungen können nur so viel Obst und Gemüse anbauen weil sie ein vielfaches an Wasser bekommen als die Palästinenser. Deren Existenz wäre bedroht wenn das Wasser gerecht aufgeteilt würde. Ich glaube nicht das sie dazu bereit sind.

Solomann schrieb:Das sind aber andere Voraussetzungen. Die Palästinenser die in Israel Leben und auch israelische Staatsbürger sind, haben ja keinen jüdischen Israeli Land enteignet.

Ich bin ja selbst kein ausgesprochener Freund der Siedlungspolitik, da sie nur zu mehr Radikalisierung führen kann. Jedoch ist das nur ein Teil der Problematik dort, aber nicht das ausschlaggebende Element(wie man in Gaza sehen kann). Und ich bin der Meinung, sofern der Staat Palästina keine tragbare Verwaltung aufbaut, keine Demokratie ist, und den dort lebenden Juden keine Sicherheit bieten kann, Israel nicht vor Terror-Angriffen schützt, solange ist eine Besatzung gerechtfertigt. Und hier muss nicht nur Israel daran arbeiten - aber ja, die Siedlungs-Expansion sollte man einstellen. Die radikalen Sieder müssen wenn es darauf ankommt so und so weichen.

Solomann schrieb:Das sie gleiche Rechte bekommen finde ich auch OK. Nur mal eine Frage wo von sollen den die Palästinenser Leben deren Ackerland/Weideland enteignet wurde um dort Siedlungen zu bauen bzw. Auszubauen?

Dann sind wir uns hier ja schon mal einig, jedoch ist das mit den Juden und gleiche Rechte in der Realität eher noch Utopie, falls Palästina seine Unabhängigkeit ausrufen würde.
Was das Land betrifft, das Land müssen sich die Siedler entweder kaufen oder abgeben, sofern es nicht ihnen gehört.

Solomann schrieb: Ein Beispiel, es gab mal eine Doku über den Oliven Anbau rund um das Mittelmeer. Also Griechenland, Italien usw. und auch im Westjordanland. Dort kommt es vor das Siedler Olivenbäume von Palästinensern Fällen und die israelische Armee schaut einfach zu und tut nichts dagegen. Warum schreitet die Armee den nicht gegen solche Siedler ein?

Man ist seiner Gruppe immer der Nächste. Sofern die Soldaten mit den Siedlern sympathisieren und kein Vorgesetzter in der Nähe ist, der anderer Meinung ist, wird das billigend in Kauf genommen. Aber auch hier könnte man beliebig viele Gegenbeispiele aufführen, die von der Gegenseite herrühren.

Solomann schrieb:Dann gibt es ja noch das Problem der radikalen Siedler. Glaubst du wirklich sie würden sich einer palästinensischen Verwaltung „unterwerfen“ wo sie doch Heute schon auch nicht auf die Israelischen Gesetzte achten?

Entweder sie passen sich den Bedingungen an, oder sie müssen weichen. Das ging im Gaza ja auch ganz schmierig. Wobei sich an der Anti-Israel Haltung der dortigen Bevölkerung trotzdem nichts geändert hat.

Solomann schrieb:Und dann kommt noch ein großes Problem, das Wasser. Viele Siedlungen können nur so viel Obst und Gemüse anbauen weil sie ein vielfaches an Wasser bekommen als die Palästinenser. Deren Existenz wäre bedroht wenn das Wasser gerecht aufgeteilt würde. Ich glaube nicht das sie dazu bereit sind.

Hast du dazu Quellen, die das belegen. Nämlich dass ihre Existenz dann bedroht würde, wenn die Leitungen auch in palästinensische Siedlungen führen würden.

@libertarian

libertarian schrieb:Und ich bin der Meinung, sofern der Staat Palästina keine tragbare Verwaltung aufbaut, keine Demokratie ist, und den dort lebenden Juden keine Sicherheit bieten kann, Israel nicht vor Terror-Angriffen schützt, solange ist eine Besatzung gerechtfertigt. Und hier muss nicht nur Israel daran arbeiten - aber ja, die Siedlungs-Expansion sollte man einstellen. Die radikalen Sieder müssen wenn es darauf ankommt so und so weichen.

Laut Weltbank haben die Palästinenser eine vernünftige Verwaltung usw. das hatte ich hier ja schon mal geschrieben mit dem entsprechendem Link.
Über die Sicherheit der Siedler müsste man sehen wie es geht. Was kommst du mit Terror Angriffen? Die Fatah hat seid 2005 einen Waffenstillstandsabkommen mit Israel und hält sich auch daran. Aus dem Westjordanland gibt es doch keine Terrorangriffe mehr.

libertarian schrieb:Was das Land betrifft, das Land müssen sich die Siedler entweder kaufen oder abgeben, sofern es nicht ihnen gehört.

Zurück geben werden sie es wohl kaum, denn es ist eine Menge Land. Hier ein Bericht wie Israel aus Privaten Land von Palästinensern Siedlungsland macht. Der Bericht ist etwas länger und ich kopiere hier nur einen kleinen Teil hin. Denn Rest kannst du dir ja über den Link durchlesen.

Israel : Wie funktioniert die Siedlungspolitik wirklich?

In den israelischen Statistiken tauchen diese Felder und Plantagen nicht als ehemaliges Privatland auf, sondern meist als Brachland, das nach ein paar Jahren gesetzeskonform dem Staat zufällt. Für Israel war es daher damals nur wichtig, Brachland zu produzieren. Dazu wurde den Bauern untersagt, ihre Felder zu bestellen, indem man diese zum Beispiel zum militärischen Sperrgebiet erklärte. Oder man grub ihnen das Wasser ab und machte eine Bewässerung der Felder unmöglich, da die Wasserleitungen um die palästinensischen Felder herumgeleitet wurden. Auf diese Schikanen angesprochen, erklärte die für die Wasserversorgung zuständige militärische Zivilverwaltung: „Wir sind hier, um den Israelis zu helfen“ – und damit nicht den einheimischen Palästinensern.

http://www.tagesspiegel.de/zeitung/wie-funktioniert-die-siedlungspolitik-wirklich/1549940.html (Archiv-Version vom 23.04.2010)

libertarian schrieb:Man ist seiner Gruppe immer der Nächste. Sofern die Soldaten mit den Siedlern sympathisieren und kein Vorgesetzter in der Nähe ist, der anderer Meinung ist, wird das billigend in Kauf genommen.

Nein es ist wohl eher Alltag. Wie oben im Bericht über den Siedlungsbau die militärische Zivilverwaltung sagt: „Wir sind hier, um den Israelis zu helfen.“

libertarian schrieb:Hast du dazu Quellen, die das belegen. Nämlich dass ihre Existenz dann bedroht würde, wenn die Leitungen auch in palästinensische Siedlungen führen würden.

Man brauch sich doch nur mal die Zahlen an zu sehen. Ein Palästinenser hat im Durchschnitt 30-60 Liter Trinkwasser zur Verfügung. Ein Israelischer Siedler bis zu 330 Liter. Wenn nun alles gerecht aufgeteilt würde, hätten die Siedler vielleicht noch die Hälfte des Wasser was sie jetzt haben. Wie wollen sie damit im gleichen Umfang Landwirtschaft usw. betreiben?

Araber im Westjordanland sind unterversorgt
Israel gräbt Palästinensern das Wasser ab

http://www.sueddeutsche.de/politik/araber-im-westjordanland-sind-unterversorgt-israel-graebt-palaestinensern-das-wasser-ab-1.202024

Solomann schrieb:Die Fatah hat seid 2005 einen Waffenstillstandsabkommen mit Israel und hält sich auch daran. Aus dem Westjordanland gibt es doch keine Terrorangriffe mehr.

Ich sehe das weiterhin etwas skeptisch. Ich glaube nicht, dass die Bevölkerung den Israelis wohlgesonnen sind. Aber man wird sehen. Die Fatah ist ja schließlich nicht ganz Palästina - und dass ihr vorgeworfen wird, zu viele Kompromisse mit Israel auszuhandeln, sagt auch einiges.

Solomann schrieb:Man brauch sich doch nur mal die Zahlen an zu sehen. Ein Palästinenser hat im Durchschnitt 30-60 Liter Trinkwasser zur Verfügung. Ein Israelischer Siedler bis zu 330 Liter. Wenn nun alles gerecht aufgeteilt würde, hätten die Siedler vielleicht noch die Hälfte des Wasser was sie jetzt haben. Wie wollen sie damit im gleichen Umfang Landwirtschaft usw. betreiben?

Es handelt sich doch dem Link nach eher um Luxus für die Siedler - zumindest lese ich das heraus. Da könnte man also durchaus aufteilen, ohne dass die Siedler direkt in ihrer Existenz gefährdet wären - sie würden lediglich ihre Privilegien verlieren.

Grad ist ne Eilmeldung reingekommen:

Mehrere Tote bei Angriffen im Süden Israels
Überfall auf Bus nach Eilat – Explosion in Beersheba

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/mehrere_tote_bei_angriffen_im_sueden_israels_1.11962102.html