Israel - wohin führt der Weg?

@Hansi

Hansi schrieb:Israel akzeptierte die Zweistaatenlösung und damit die Grenzen von Anfang an.

Die zweistaatenloesung war undemokratsich und hat die Grenzen selbst nicht akzeptiert..

Der UN Teilungsplan wuerde von der UN beschlossen .
Die BEvolkerung hat keiner gefragt..
Haette man es getan haette der Teilungsplan wohl anders ausgesehen
Es lebten etwa 500.000 Juden im Land
und etwa 1.100.000 Araber

Wie sah es vor dem teilungsplan aus

Zur Zeit des UN Teilungplanes gab es da keine Grenzen...
Aber 47% des Landes war in arbaischen Privatbesistz
6% in juedsichem
der rest war beseitzlos

Israel sollte 56,5 % des Gebietes erthalten...

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen
ein drittel der Bevolkerung dass 6% des Landes besitzt bekommt 56% als Staat ...

OK das war natuelrich in erster line das vorher Besitzerlose Land
Und das war besitzerlos weil weitgehend unbrauchbar

Aber ich moechte dich auf ein detail hinweisen dass vielen nicht auffaellt
47%+56,5%=103,5%

Das heist die zwei staatenloesung hat nicht nur alles was ungeklaehrt war den Israel zugeschlagen
Nein sie hat auch noch Arbabischen Privatbesitz Israel zugeschlagen und zwar etwa halb so viel wie die Juden Grund besitz hatten...
Respektieren der Grenzend er Nachbar sieht anders aus..

Ja die Israelis haben dem zugestimmt die Arbaer nicht Warum nur?

Dann sind Zwei dinge passiert die nicht haetten passiern duerfen
1)Die Israelis haben ihren Staat einseitig ohne verhandluneg ausgerufen
2)Die Arabischen Staaten haben sie angegriffen

Hansi schrieb:Die jüdischen Siedlungen bedecken nur 1,5% von Westjordanland und Gaza und sind durchaus verhandelbar. Man müsste allerdings auf arabischer Seite erst mal zu Verhandlungen bereit sein.

Nur 1,5% ja aber sie liegen mitten drin so dass ein Anschluss an Israle viel mehr Land uebernehmen wuerde
Und da wohnen 400.000 Menschen so dass man sie nicht so leicht aufloesen kann.

Und es sind in jedem einzelnem Jahr seit 1972 mehr Leute und mehr land gewurden.?
Es waere schoen wenn sie verhandelbar waeren
Bisher sind sie trotz aller Verhandlungen aber immer nur gewachsen.

Mittlerweile wurde eine Mauer gebaut so dass sich einige Der Siedlungen und Palestinaesiches Land auf der ISraleischen seite wiederfinden..
Glaubst du wirklich dass das Land zurueck gegeben wird?

(Lass mich betonen dass es grundsaetzlich sicher eine Gute Idee war eine Mauer zu bauen. Nur das auf umstrittenden Land zu tun war nicht so toll)

Hansi schrieb:Arafat wurden 95% der Westbank und ein anerkannter Staat mit Hauptstadt in Jerusalem angeboten; er lehnte ab und wählte Terror anstatt Frieden.

Du machst es dir mit deiner Darstellung ein bischen einfach...

Der letzte Vorschlag Baraks sah 10% der seit 1967 von Israel kontrollierten West Bank als zukünftiges israelisches Staatsgebiet vor (hauptsächlich Siedlungsblöcke mit 69 Siedlungen, in denen 85% der israelischen Siedler leben). Dies sollte im Austausch mit einem Gebiet des Negev geschehen. Die übrigen 90% der West Bank hätten zur Schaffung eines palästinensischen Staates zur Verfügung gestanden. Die Palästinenser erklärten, dass die Annahme dieses Vorschlags die Reduzierung des zukünftigen Staates Palästina auf ein „Homeland“ bedeutet hätte: Zerstreute Gebiete, die durch israelische Schnellstraßen, Sicherheits-Checkpoints und israelische Siedlungen getrennt würden. Zusätzlich wären, nach dem Vorschlag Israels, die Wasserressourcen und die Sicherung der Außengrenzen (vor allem an der Jordangrenze) sowie Zoll des palästinensischen Staates für 20 Jahre unter israelischer Kontrolle geblieben. Dies hätte nach Ansicht der Palästinenser jedoch weitere 10% der strittigen Gebiete bedeutet. Die Israelis erachteten dies jedoch für die Sicherheit Israels als notwendig.

Die Palästinenser argumentierten, durch die Siedlungen würden die Entfernungen zwischen palästinensischen Ortschaften teilweise auf das Zehnfache wachsen. Exterritoriale Straßen, die von den Palästinensern nicht benutzt werden dürften, würden das Gebiet zusätzlich zerschneiden. Da das Gebiet auf allen Seiten von Israel beziehungsweise unter israelischer Kontrolle stehenden Gebieten eingeschlossen bliebe, wäre es nicht einmal möglich, das Gebiet zu Land zu verlassen, ohne dass Israel Grenzübertritte kontrollieren könnte. Außerdem nehme der Vorschlag den Palästinensern jegliche Landreserven, die möglicherweise für rückkehrwillige Flüchtlinge genutzt werden könnten.

Wikipedia: Camp David II

Das war meines Wissens das letzte Angebot
Aber du magst mich eines besseren belehren...

@varian

varian schrieb am 19.12.2010:Wenn die Hamas keine Fatah haben will, dann wird es auch keine Fatah in Gaza geben. Das ist keine Entscheidung der Israelis, also mach es zu keiner.

Lege mit bitte keine Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Ich habe gesagt das Israel UN-Truppen in den Gazastreifen lassen soll. Damit Palästinenser auch wieder zur Fatah stehen können ohne Angst haben zu müssen von der Hamas ermordet zu werden.

varian schrieb am 19.12.2010:Und es ist scheiß egal, welche Koalitionen, die jetzige Regierung in Israel macht, da niemand bereit ist mit Israel ernsthaft zu verhandeln.

Das stimmt nicht. Mahmud Abbas würde gerne Verhandlungen führen wenn Israel Den Siedlungsausbau einstellen würde und auch etwas gegen die illegalen neuen Siedlungen tun würde. Denn eins ist klar wenn Israel wirklich einen dauerhaften Frieden will, müssen eine ganze Reihe von Siedlungen im Westjordanland aufgegeben werden.

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jZJWrrgDh8nz5HCdgHiZuM7jBnkw?docId=CNG.50530b67004ea1808b238827050b6317.151

@Hansi

Hansi schrieb am 19.12.2010:Israel hat das Prinzip der Zwei-Staaten-Lösung bereits 1937 und 1948 akzeptiert.
Die Hamas, die Hisbollah, der Islamische Dschihad, die Volksfront zur Befreiung Palästinas, Syrien, Iran und Libyen lehnen es jedoch ab:
"Der jüdische Staat hat kein Recht zu existieren und sei es nur auf der Größe einer Briefmarke".
Mit dieser Botschaft im Hinterkopf macht Israel Politik.

Ja das stimmt schon nur überlege mal. Die meisten Juden die damals nach Palästina kamen waren Europäer. Stelle dir mal vor viele Araber kämen nach Deutschland und die UN beschließt das sie über die hälfet von Deutschland bekämen um einen eigenen Staat zu gründen. Glaubst Du die Deutschen würden sich darüber freuen?

@Solomann

Über die Entsendung von internationalen Truppen gibt es schon viele Diskussion und man ist sich nicht mal einnig wie man es durchführen soll. Nur im Gaza Truppen oder vielleicht gleich noch im Westjordanland. Fatah betrachtet es als eine Gaza und das Westjordanland als eine Einheit. Und wie wird Hamas darüber denken?

Abbas ist eine Witzfigur und kein Mensch nimmt ihn Ernst.

Solomann schrieb:Stelle dir mal vor viele Araber kämen nach Deutschland und die UN beschließt das sie über die hälfet von Deutschland bekämen um einen eigenen Staat zu gründen.

Falsche Situation. Ändere das zu viele Menschen kommen in ein Gebiet, das gar kein Staat ist und wo Menschen einfach nur leben.

@varian
Die Palästinenser so wohl im Gazastreifen als auch im Westjordanland wollten schon in den 90 Jahren UN Truppen in ihren Gebieten stationiert haben. Leider hat Israel das immer abgelehnt. Auch heute würden die Palästinenser im Westjordanland UN-Truppen im Land haben. Die Hamas im Gazastreifen müsste überzeugt werden aber auf einen Versuch käme es an.
Wenn Du Abbas als Witzfigur ansiehst Ok ist deine Meinung aber die Europäischen Staaten und die USA sehen ihn als ernsthaften Verhandlungspartner an. Außerdem gäbe es das Problem nicht wenn Israel sich an die Verträge mit den Palästinensern gehalten hätte (Oslo I und Oslo II und folgende). Die Rabin und Arafat ausgehandelt hatten und die so lange Frieden gebracht hatten bis 1996 Netanjahu Ministerpräsident wurde und den Friedensprozess ins stocken brachte.

varian schrieb:Falsche Situation. Ändere das zu viele Menschen kommen in ein Gebiet, das gar kein Staat ist und wo Menschen einfach nur leben.

Du weißt wie ich das meine. Egal ob da ein Staat war oder nicht. Eine große Menge Menschen eines anderen Kulturkreises kommt in ein Gebiet und bekommt einen Staat zugesprochen. Da ist Streit vorprogrammiert.

@Solomann

Solomann schrieb:Das stimmt nicht. Mahmud Abbas würde gerne Verhandlungen führen wenn Israel Den Siedlungsausbau einstellen würde und auch etwas gegen die illegalen neuen Siedlungen tun würde. Denn eins ist klar wenn Israel wirklich einen dauerhaften Frieden will, müssen eine ganze Reihe von Siedlungen im Westjordanland aufgegeben werden.

Ja ja, der gute Herr Abbas....

In einem palästinensischen Staat wird es keinen Platz für Juden geben. Das hat Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas (Foto) erklärt. Gegenüber Journalisten in Ramallah bezog Abbas klar Stellung: „Wir haben es bereits ganz offen gesagt, und dabei wird es bleiben: Wenn es einen palästinensischen Staat mit der Hauptstadt Jerusalem gibt, werden wir nicht akzeptieren, dass darin auch nur ein einziger Israeli lebt.“
Abbas hatte Gerüchten in arabischen Medien widersprochen, wonach er israelische Militärstellungen im Jordantal erlauben werde, selbst wenn sich diese innerhalb des neuen palästinensischen Staates befänden. Energisch wies Abbas zudem frühere Vorschläge zurück, wonach jüdische Siedler in Judäa und Samaria in ihren Häusern bleiben könnten, wenn diese Gebiete unter palästinensische Herrschaft fielen. Gleichzeitig machte sich Abbas aber dafür stark, dass Israel Millionen von arabischen „Flüchtlingen“ und deren Nachkommen aufnimmt, die das Land während des Unabhängigkeitskrieges verlassen hatten. Israel soll seine Grenzen also für Araber öffnen, während „Palästina“ seine Grenzen für Juden schließt.

http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=22517 (Archiv-Version vom 16.06.2013)

Das sind natürlich Bedingungen die sehr gut für Friedensgespräche geeignet sind...

@Valentini

Valentini schrieb:Ja ja, der gute Herr Abbas....

1)Toller Kommentar von dir.

2)Als Quelle Israelheute zu nehmen ist doch sehr Parteiisch. Warum machst Du es nicht wie ich und die meisten anderen User hier und nimmst unabhängige Quellen?

@Solomann

Soll ich Pali-News nehmen?

@Solomann

Du ignorierst immer, was Israel angeboten hat und was die Palästinenser immer abgelehnt haben. Hätten sie dem Camp David Vertrag zugestimmt, dann gäbe es keinen Konflikt mehr.

Solomann schrieb:Da ist Streit vorprogrammiert.

Ja und? Die Menschen, die vor dem Tod geflohen sind, waren schon da und bildeten ein Drittel der Bevölkerung in diesem Gebiet. Wo ist der Sinn einen Krieg über ein Land anzufangen, dass ihnen gar nicht gehört hat?

Und was dachten die Palästinenser wird mit den Juden passieren, die dort leben? Sollen sie einfach verschwinden, weil sie keinen Bock hatten, neben ihnen zu leben? Ein eigener Staat für die Juden und einer für die Palästinenser war die einzig logische Lösung.

@Valentini
Mein einfach unabhängige Medien wie ich auch.

@varian
Israel hat viel Angeboten, nur leider nichts gegen ihre eigene radikalen getan die illegale Siedlungen auf Palästinensischem Land gegründet haben. Mitte der 90 lief es ja ganz gut zwischen beiden Oslo I, Oslo II usw. nur Anfang 1996 ging Israel ja wieder auf Konfrontationskurs.

Das die Juden verfolgt wurden tut mir auch leid und ich bin heil froh das die NAZIS verloren haben! Im Land lebten 1/3 Juden die 55% des Landes bekommen sollten und 2/3 Araber die den Rest bekommen sollten, ist das fair?

@Solomann

Solomann schrieb:nur leider nichts gegen ihre eigene radikalen getan die illegale Siedlungen auf Palästinensischem Land gegründet haben.

Schwachsinn. Die Juden haben Betlehem und auch Gaza zurückgegeben.

Willst du wirklich sagen, dass die Araber die Negev Wüste haben wollten? :) Genau das haben die Juden bekommen. Eine Wüste und trotzdem waren sie damit zufrieden.

@varian
Es ist leider Tatsache das auch heute noch radikale Siedler neue Siedlungen im Westjordanland errichten, die illegal sind und der israelische Staat tut nichts da gegen.

Bethlehem haben sie zurück gegeben aber die Siedlungen dort herum bestehen noch. Schau dir mal die Grafik an. Dort sieht man wie viel Land von Israel belegt wird im Westjordanland. Mit Siedlungen, Sicherheitszonen und Militärgebieten und wie wenig Land den Palästinensern bleibt, in ihrem eigenen Land.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Westbankjan06.jpg

Israel will das die Palästinenser und die arabischen Staaten Israel anerkennen und einen dauerhaften Frieden. Das ist verständlich und auch richtig. Nur will Israel sich aber nicht an international binden Beschlüsse halten. Wie einen UN Beschluss das „Unzulässigkeit des Gebietserwerbs durch Krieg“
den darunter fallen auch Gebiete die Israel nicht zurückgeben will. Außerdem müssten dann auch fast alle Siedlungen im Westjordanland schließen und das will Israel auch nicht.

@Solomann

Nein. Ignorier es nicht. Israel hat Gaza abgegeben und damit hat es mehr getan als Palästinenser je machen werden oder gemacht haben.

Ja, Israel möchte Jerusalem behalten, damit es nicht von den Moslems weiter zerstört werden kann. Den in der UN geht das am Arsch vorbei.

Das einzig Vernünftige wäre,wenn man Ansprüche Ansprüche und Vergangenheit Vergangenheit sein liesse und eine Lösung auf Grundlage des status quo anstreben würde. Aber Vernunft ist da momentan wohl keiner Seite gegeben und etliche Parteien ,wie z.B. die Hamas, sind m.e. auch garnicht an einer Lösung interessiert,da sie ihre Legitimation aus dem Weiterbestehen des Konfliktes beziehen.

@varian

varian schrieb:Nein. Ignorier es nicht. Israel hat Gaza abgegeben und damit hat es mehr getan als Palästinenser je machen werden oder gemacht haben.

Das stimmt ja wohl nicht ganz. Was Du leider Ignorierst ist das es schon mal einen guten Weg zum Frieden gegeben hatte mit den Oslo Verträgen und weiteren 1993-1995. Wo es ganz einfach gesagt darum ging Land gegen Frieden. Und wenn die Palästinenser das ganze Land was ihnen nach den Verträgen zugestanden hat bekommen hätten. Würden sie ihren eigenen Staat gründen der das Existenzrecht Israels anerkennen würde. Das ging ja auch gut bis 1996 Benjamin Netanjahu an die Regierung kam in Israel. Die Regierung unter ihm hat sich nicht mehr an die Verträge gehalten. Land das nach dem Zeitplan hätte zurückgegeben werden musste, wurde nicht zurückgegeben, Siedlungen die nicht mehr ausgebaut werden sollten, wurden wieder ausgebaut. Und erst als Israel sich nicht mehr an die Verträge gehalten hat, haben es die Palästinenser auch nicht mehr. Damals hatte Israel die Chance auf Frieden, weil Arafat alle Palästinenser unter sich vereint hatte. Heute mit zerstritten Palästinensergruppen einen Nenner zu finde wird schwer werden.

varian schrieb:Ja, Israel möchte Jerusalem behalten, damit es nicht von den Moslems weiter zerstört werden kann.

So ein Unsinn die Palästinenser Zerstören nicht Jerusalem! Israel ist da zu verpflichtet Ost-Jerusalem an die Palästinenser zurück zu geben, weil sie einen Anspruch darauf haben.

@zaphodB.

Ich finde man sollte beiden Seiten eine Frist von 2 Jahren geben. In der Zeit müssen sie sich einigen. Schaffen sie das nicht, sollte die UN Bestimmen wie der Konflikt gelöst werden soll und dann müssen beide Seiten sich daran halten sonst gibt es Sanktionen.

@Solomann

60 Synogogen wurden in Jerusalem zerstört und man dachte darüber nach alles abzureißen und aus dem jüdischen Viertel einen Park zu machen. Und die Palästinenser haben auf gar nichts einen Anspruch. Sie haben dem Vertrag von 1947 nicht zugestimmt.

Aber ich sehe ja, dass du alles einfach ignorierst, was dir nicht passt. Ich erwähne Gaza und du labberst wieder über alte Verträge. Ich erwähne dann andere Verträge und du ignorierst sie und sagst, dass es unfair war, dass die Juden so viel Land bekommen haben. Ich sage dir, dass sie damals die Negev Wüste bekommen haben, die keinen Wert hatte und du kommst wieder zum Anfang zurück.

@Solomann

Der Konflikt ist nicht von außen lösbar und durch die UNO schon garnicht (wo hätten die jemals schon einen konflikt final gelöst ???)
Der Konflikt ist nur lösbar ,wenn bei allen beteiligten Parteien die Einsicht wächst,daß ein friedliches,kooperatives Miteinander die bessere Alternative ist und das Beharren auf Maximalforderungen jenseits des status quo nichts bringt.
Aber mit Vernunft und Rationalität ist es in dieser Weltgegend so eine Sache :(

@Solomann

Geh du erst mal in Israelische Stiefeln dann kannst du dir ein vielleicht Solches Urteil erlauben.

ich bin in den Stiefeln einer der beiden Partien gegangen.

@varian
Sie haben den Vertrag nicht zugestimmt weil sie wütend waren, das zum einen ein Teil ihres Landes weggenommen werden soll und dort hauptsächlich Europäer einen eigenen Staat gründen. Zum anderen weil sie so oft hinters Licht geführt wurden. 1915 haben die Briten versprochen gegenüber den Arabern das dort ein rein arabischer Staat entstehen. 1917 sagen dann die Briten das die Juden einen eigenen Staat bekommen. Was meinst Du wie die Araber sich verarscht gefühlt hatten. Und schon vor dem 2 Weltkrieg sind viele Europäische Juden nach Palästina ausgewandert, was viel Unruhe in das Land gebracht hatte. Das mit den Synagogen ist natürlich nicht richtig aber das sie ganz Jerusalem zerstören stimmt nicht.

Die Palästinenser haben auf Ost-Jerusalem und die anderen Gebieten einen Anspruch. Auch wenn sie 1947 nicht der Teilung zugestimmt haben. Den die UN hat später beschlossen das Israel alle Gebiete die es durch Krieg dazu gewonnen hat wieder zurück zu geben. Und das hat Israel bis heute ja nicht getan.

Sorry aber Du ignorierst was dir nicht passt, wie die Oslo Verträge, hätte sich Israel daran gehalten. Hätten wir jetzt zwei Staat die ihr gegenseitiges Existenzrecht anerkannt haben.

Ja Israel hat den Gazastreifen zurückgegeben. Es ist ja auch Palästinensisches Land. Im Westjordanland ist das israelische Militär aber noch und es gibt dort noch viele Israelische Siedlungen. Hast Du dir die Karte mal angesehen auf der eingezeichnet ist wie viel Land von Israel noch im Westjordanland beansprucht wird?

Was soll ich zur Negev Wüste sagen, in dem Land was den Palästinensern zugesprochen wurde gibt es auch Wüstengebiete. Und die Negev Wüste ist für das Israelische Militär wichtig als Übungsgebiet.

@zaphodB.
Ja leider haben auf beiden Seiten auch Radikale mit das Sagen. Die einen Frieden nicht unbedingt wollen, da sie sonst um ihren Einfluss fürchten. Leider ist das so.

@ups
Sorry aber was ist den das für ein Kommentar. Wenn man sich aus unabhängigen Median informiert dann darf man sich doch wohl seine Meinung bilden und diese auch kundtun.

@Solomann
Das ist ein Hinweis darauf das nicht alles So Schwarz wies ist wie es vielleicht deine Wahrnehmung darstellt.

@ups
Na dann musst Du aber auch mal die Stiefel der Palästinenser anziehen um ihre Situation zu sehen.