Israel - wohin führt der Weg?

@Tyon
Wie hat es mal Latour gesagt:
Kashmir sollte Pakistan zugesprochen und Indien von England dafür entschädigt werden.
Meine Meinung:
Die gesammten Grenzziehungen angefangen von China runter bis nach Südafrika sollten neu überarbeitet werden. Da wurden Völker getrennt und andere zusammengepfercht die nicht zusammen funktionieren wollen.
Dazu gehört auch Israel. Man hat da einfach ein Volk vergessen. Jedoch betrifft das auch Jordanien und andere angrenzenden Staaten. Gibt nicht nur im Gazastreifen Palistinenser.
Iran und der Irak müssten in Sheitische und Sunitische Staaten aufgeteilt werden, der norden vom Irak kann zusammen mit dem Osten der Türkei ein Kurdistan bilden.
Der Osten Afghanistans und der westen Pakistans bilden dann ein Pastunistan.
Führt die Völker die zusammengehören wollen zusammen und die die unabhängigkeit wollen.. gebt sie ihnen.. soviele Probleme währen dann vom Tisch.

@Solomann

Solomann schrieb:Nur bedauerlich das den Juden das Land das es von der UN bekommen hatte nicht ausgereicht hatte und es durch illegale Aktionen vergrößert wurde. So musste es zu einem Konflikt kommen.

Das ist kompletter Unsinn.
Die heutigen Zankäpfel Gaza-Streifen, die Golanhöhen und das Westjordanland einschließlich der Altstadt Jerusalems gehörten vor dem Sechstagekrieg nicht zu Israel und wurden auch nicht beansprucht.

@Hansi

Ja, wer einen Krieg führt muss im Falle einer erbärmlichen Niederlage eben auch mit Landverlust bluten...ist uns Deutschen nicht ganz unbekannt...

@Valentini

Valentini schrieb:Ja, wer einen Krieg führt muss im Falle einer erbärmlichen Niederlage eben auch mit Landverlust bluten...ist uns Deutschen nicht ganz unbekannt...

Da hast Du recht nur der Staat Israel hatte endgültig 135 n. Chr. Aufgehört zu existieren, es gab ihn nicht mehr da sie die letzten Kriege und Aufstände verloren hatten. 1947 schenkte die UN ihnen wieder einen eigenen Staat. Sie haben in Kriegen arabisches Land dazu gewonnen. Nur so wie man ihnen wieder Land geschenkt hatte, so können sie auch wieder ein Teil des Landes zurückgeben was sie durch die Kriege gewonnen haben. Das wäre nur Fair.

@Tyon
Wie oft ist Indien in den letzten 10 Jahren in Pakistan einmarschiert? Und wie oft ist Israel in palästinensische Gebiete einmarschiert? Das ist der große unterschied.

Außerdem hatten sich Juden schon vor 1947 über arabische Mittelsmänner illegal erweise Land erworben auf Palästinensischen Gebiet, was sie nach 1947 weiter getan haben. Heute kaufen israelische Juden im palästinensischem Teil Jerusalems Land und Häuser. Und im Westjordanland wird immer noch Land enteignet wenn es für den Siedlungsbau benötigt wird bzw. aus „Sicherheitsgründen“.
Israel muss einsehen das es einiges an Land zurückgeben muss, sonst wird es leider keinen Frieden geben. Denn wenn die Palästinenser nur das Land bekommen was sie jetzt besitzen, haben sie einen nicht überlebensfähigen Staat und die radikalen werden das leider ausnutzen.

@Solomann

Solomann schrieb:Israel muss einsehen das es einiges an Land zurückgeben muss, sonst wird es leider keinen Frieden geben.

Das ist richtig. Andererseits müssen die Palästinenser endlich mal Frieden bieten.

@Solomann

Solomann schrieb:Wie oft ist Indien in den letzten 10 Jahren in Pakistan einmarschiert?

lol wenn du die Pakistaner fragst seit 1947 ständig. Für dich scheint Krieg immer nur gleichbedeutend mit "einmarschieren" zu sein. Nordkorea und Südkorea sind auch seit 50 Jahren im Krieg ohne das pausenlos irgendwo einmarschiert wird.

Aber glücklicherweise kann Israel nicht in Palästina einmarschiert sein da es diesen Staat ja gar nicht gibt.
Sie haben eigentlich nur Truppen in dem Gebiet für das sich Jordanien und Ägypten nicht mehr interessieren.

@Solomann

Die Israelis haben den Palästinenser ein Stück zurückgeschenkt. Wir sehen ja, was daraus geworden ist.

Die Palästinenser müssen verstehen, dass nur Israel ihnen ein Land geben kann. 60 Jahre lang Terror hat nichts gebracht und wird in Zukunft nichts bringen. Also was soll man tun? Ein Blick zurück ist hilfreich. Kein Jerusalem und trotzdem haben die Juden dem Plan 1947 zugestimmt.

@Hansi
Das hatten Sie ja schon mal siehe die Oslo I und Oslo II Verträge1993/95 weitere Verhandlungen gingen bis 1996. In dem Zeitraum gab es ja so etwas wie „Frieden“, ich weiß es ist ein etwas hoch gesteckte Bezeichnung aber im Vergleich zu heute war es so. 1996 kam dann Benjamin Netanjahu an die Macht in Israel. Der sagte das ihm die von der Vorriegen Regierung unterschriebenen Verträge mit den Palästinensern nicht mehr Interessieren. Und das Zeigte er auch durch seiner intensiven Siedlungspolethik. Und so kam es zur nächsten Intifada der Palästinenser.
Israel sollte unbedingt UN-Truppen in den Gazastreifen lassen, damit die Fatah wieder die Möglichkeit hat dort Fuß zu fassen. So das auch dort die Vernunft wieder das sagen hat. Und in Israel sollte sich eine Regierung der Vernunft bilden ohne die radikalen Parteien die jetzt mit in der Regierung sind. Damit zwei vernünftige Partner einen Weg in den Frieden finden.

Und das es immer noch „indirekte“ Landenteignung im Westjordanland gibt, um den Siedlungsbau zu fördern zeigt dieser Artikel, er ist zwar von 2009 aber immer noch aktuell.

http://www.tagesspiegel.de/zeitung/wie-funktioniert-die-siedlungspolitik-wirklich/1549940.html (Archiv-Version vom 23.04.2010)

@Solomann

Wenn die Hamas keine Fatah haben will, dann wird es auch keine Fatah in Gaza geben. Das ist keine Entscheidung der Israelis, also mach es zu keiner. Und es ist scheiß egal, welche Koalitionen, die jetzige Regierung in Israel macht, da niemand bereit ist mit Israel ernsthaft zu verhandeln.

Israel hat das Prinzip der Zwei-Staaten-Lösung bereits 1937 und 1948 akzeptiert.
Die Hamas, die Hisbollah, der Islamische Dschihad, die Volksfront zur Befreiung Palästinas, Syrien, Iran und Libyen lehnen es jedoch ab:
"Der jüdische Staat hat kein Recht zu existieren und sei es nur auf der Größe einer Briefmarke".
Mit dieser Botschaft im Hinterkopf macht Israel Politik.

Die Ur- Frage ist doch die, warum die Juden quasi ein Naturrecht auf einen Territorialstaat haben sollen, in dessen Gebiet vor der gezielten jüdischen Einwanderung nur ein paar Prozent Juden lebten. Von diesem Naturrecht wird in Deutschland stets ausgegangen.

Wenn man diese Ur- Frage allerdings nicht ausklammert, dann fällt es schwer, die Akzeptanz einer Teilinanspruchnahme des Landes, in dem nur einige Prozent Juden leben, das also erst durch jüdische Immigration kolonialisiert werden muss, als "Kompromissbereitschaft" anzusehen ...

Klar kann man sagen "was geschehen ist, kann man nicht mehr rückgängig machen. Jetzt müssen die Palästinenser vernünftig- pragmatisch handeln".

Ich stimme da als Außenstehender AUCH eingschränkt zu, Aber die Erinnerung ist bei jedem palästinensischen Kind lebendig und wird es weiter bleiben!

@DahamImIslam versuch mal in der Gegenwart zu leben. Oder willst du, dass palästinensische Kinder in 500 Jahren immer noch darüber nachdenken, wieso sie kein Land und keinen Frieden haben?

Nebenbei Juden bildeten ein Drittel der Gesamtbervölkerung. Und ja, sie kamen dort hin, weil sie nicht von den Nazis abgeschlachtet werden wollten.

@varian

varian schrieb:Vielleicht sollten die Israelis aufhören in jedem Haus Bunker zu bauen, jede Tasche und Person beim Eingang in ein Kaufhaus oder Restaurant zu untersuchen, ausrasten wenn man eine fremde Tasche auf dem Boden findet oder Schulen wie Gefängnisanstalten bauen. Dann hätte man eine höhere Zahl zu präsentieren.

Also gut noch mal so genau dass selbst du es nicht misverstehen kannst

Wir haben die Zahl der Israelsichen Zivilen Opfer
nennen wir sie I
Wir haben dann die Zahl der Palestinaesichen Zivlen Opfer nennen wir sie P

Ich wuerde gerne
P+I
so klein wie moeglich haben

Keineswegs strebe ich an das P und I gleich gross sein muessten..

Jede Massnahme die I reduziert ohne P zu erhoehen ist mir sehr willkommen
(Siehe oben Bunkerbau)

Ich verurteile nur massnahmen die
I zwar reduzieren P aber gleichzeitig staerker erhoehen als sie I reduzieren
(ZB Operation gegossenes Blei)

Desweiteren moechte ich betonen das da P eben einfach so viel groesser ist als I, es da noch eine Menge ungenutztes Potential zur Reduktion gibt...

@JPhys

Die Regierung von I tut alles, damit die Zahl von I so niedrig bleibt wie möglich. Da jedes I zählt.
Wohingegen die Regierung von P nichts tut und das Land von I angreift, obwohl sie eine 100% Gewissheit haben, dass die Regierung von I zurückschlägt, da sie gerade alles tun, um die Zahl von I so niedrig zu halten wie möglich.

Außerdem musst du verstehen, dass die Regierung von I nicht mehr gewählt wird, wenn sie I einfach ignorieren. Was wäre das für eine Regierung, die sagt, dass ein paar I zu verkraften sind?

@varian
Zunaechts habe ich die Opferzahl von Israel mit I abgekuerzt
Es macht wenig sinn Israel dann auch mit I abzukeurzen...
Nicht weil die Abkuerzung besser oder schlechter waere sondern weil man besser nicht fuer zwei Dinge die gleiche Abkuerzung verwendet...

Davon abgesehen

varian schrieb:Die Regierung von I tut alles, damit die Zahl von I so niedrig bleibt wie möglich.

Bis zu einem gewissen Grad ja.

aber es gibt mehrere Moeglichkeiten sich zu schuetzen
a) Man sorgt dafuer dass der andere einen Nicht andgreifen kann
b) Man schreckt den anderen durch Vergeltung ab
c) Man sorgt dafuer dass er einen nicht mehr angreifen will

In a) Sind die Israelis ziehmlich erfolgreich.

Sie versuchen b) scheitern aber bis zu einem gewissen GRad daran dass sie es mit halbwahnsinnigen Fantikern zu tun haben...

c) hingegen wird sehr unzureichend verfolgt.
Und manche Massnahemen wied er Siedlungsbau die Wasservertielung Blockaen etc sind fuer c massiv kontroproduktiv

Ausserdem wird wie gesagt auf die Zivilen Opfer der Palestinaenser zuwenig Ruecksicht genommen.
Auch das ist c langfristig eher abtraeglich.

Schau kurz und mittelfristig mag c ueberhaupt nichts bringen weil man es eben mit
halbwahnsinnigen Fantikern zu tun hat.
Langfristig enstcheidet c aber daruber wie gross der Anteil der halbwahnsinnigen Fantikern in Palestina ist...

Es ist leider so dass auch in Israle gewisse kreise an einem Fortbestand des Konfliktes interessiert sind.
Denn wie sollte der Frieden aussehen?
Auf dauer wird man den Palestinaenser das Recht auf Selbstbetimmung nicht vorenthalten koennen wenn es frieden gibt.

Das heist wahlrecht und volle Buergerrechte in Israel oder Eigener staat..
Volle Buergerrechte birgt die ganz konkrete Gefahr dass es eines nicht zu ferne Tages eine muslimische Mehrheit in Israel gibt...

Eigener Staat wuerde Souveraenitaet ueber die Bodenschaetze bedeuten...
Kurz nicht mehr Israel kontrolliert die Wasserversorgung der Palistinaeser nein die Palestinaeser kontrolieren die Wasserversorgung Israels...

Und es gibt immer wieder Politiker in Israel die sich entschieden haben dass wenn so die Konsequenz von Frieden aussieht, sie eigentlich gar keinen Frieden wollen

varian schrieb:Wohingegen die Regierung von P nichts tut und das Land von I angreift, obwohl sie eine 100% Gewissheit haben, dass die Regierung von I zurückschlägt,

Es gibt keine einheitliche Regierung Palestinas sonder zwei die eine hat mit Isael nach sowas wie einen Waffenstillstand
(Ein Richtiger Frieden wuerde implizieren dass man sich gegenseitig als Staat mit den Grenzen anerkennt)
Auf die andere trifft deine Schilderung durchaus zu. Zwar nicht immer aber sicher viel zu oft.

Wenn du drauf bestehst werde ich noch mal das offensichtliche aussprechen:
Jeder Angriff der Hamas gegen Israel ist ein Verbrechen
Sowohl am Israelischen als auch am palestinensichen Volk.

@JPhys

Ich habe wenig Zeit, also mache ich es kurz.

JPhys schrieb:Schau kurz und mittelfristig mag c ueberhaupt nichts bringen weil man es eben mit
halbwahnsinnigen Fantikern zu tun hat.
Langfristig enstcheidet c aber daruber wie gross der Anteil der halbwahnsinnigen Fantikern in Palestina ist...

Wenn c nicht in Israels Macht ist, dann können sie nichts dagegen tun. Sie sind keine Zauberer. Vor den letzten Friedensverhandlungen wurden absichtlich 4 Israelis von der Hamas erschossen. Eine Frau war schwanger und es gab ein Elternpaar, das jetzt sieben verwaiste Kinder hat.

JPhys schrieb:Es ist leider so dass auch in Israle gewisse kreise an einem Fortbestand des Konfliktes interessiert sind.

Purer Schwachsinn. Niemand will ein Konflikt. Sie wollen endlich in Frieden leben.

@varian

varian schrieb:Wenn c nicht in Israels Macht ist, dann können sie nichts dagegen tun.

Oh sie haetten durchaus diverse Moeglichkeiten darauf einfluss zu nehmen...
Es wird nur nicht getan.

varian schrieb:Purer Schwachsinn. Niemand will ein Konflikt. Sie wollen endlich in Frieden leben.

Oh das trifft sicher auf die meisten in Israel zu aber eben nicht auf alle...
Und es braucht viel weniger Leute um Frieden zu verhindern als es braucht umfrieden zu schaffen

Ich bin wirklich gespannt wie du unter Annahme jeder in ISrael wollte den Frieden den Siedlungsbau erklaehren willst.
Immer daran denken nicht nur die Fanatiker der Hamas. haben ein Problem damit
Alle Staaten der Welt minus Israel halten den fuer Voelkerechtswiedrig und eines der Haupthindernisse zum Frieden...
Es ist ja nicht so dass niemand es den Israelis gesagt haette dass das eine echt dumme Idee ist wenn sie frieden wollen.
Trotdem geschiet es auch weiterhin ...

@JPhys

Wundervoll wie du die Art und Weise ignorierst wie die Hamas auf Friedensverhandlungen reagiert.

JPhys schrieb:Alle Staaten der Welt minus Israel halten den fuer Voelkerechtswiedrig und eines der Haupthindernisse zum Frieden...

Obama war so dumm so etwas zu sagen und alle sind so dämlich und quatschen es nach. Ohne daran zu denken, dass es vor den Siedlungsbau keinen Frieden gab.

JPhys schrieb:Oh das trifft sicher auf die meisten in Israel zu aber eben nicht auf alle...

Ich weiss nicht wie ich reagieren müsste ohne gesperrt zu werden. Du weisst absolut gar nichts über Israelis. Wie wäre es, wenn du jetzt wieder Artikel über orthodoxe postest, die Israel nicht mögen, die aber in Wahrheit ultra-orthodoxe sind. Meinungen von ein paar Personen zählen viel mehr als die Meinungen von einer riesigen Mehrheit.

@varian

varian schrieb:Wundervoll wie du die Art und Weise ignorierst wie die Hamas auf Friedensverhandlungen reagiert.

Ich dachte es waere besser nichts dazu zus chreiben als wieder mal einen Kampf um mnagelnde Logik auszufechten

Schau meine These war dass es in Israel Leute gibt die nicht an Frieden interesisert sind.
Dass es auch in der Hamas Leute gibt die an Frieden nicht interessiert sind ist zwar wahr widerspricht dem was ich gesagt habe aber uebrhaupt nicht...

Obama war so dumm so etwas zu sagen und alle sind so dämlich und quatschen es nach. denken, dass es vor den Siedlungsbau keinen Frieden gab.

Nein
Wenn man Frieden mit seinen Nachbar will muss man deren Grenzen respektieren.
Das hat sich nicht Obama ausgedacht...
Das war den meisten Menschen auf der Erde schon lange vor Obama klahr...

Der Streit darum wem das Land gehoert war schon der Grund fuer den ersten Krieg.
Der Siedlunsgbau ist nur eine Methode die Grenze zu verschieben.
Man sollte wirklich meinen dass nach all der Zeit dem Letzten Isralie klahr waere was die Paletsinaenser vom siedlungsbau halten...




Davon abgesehen moechte ich dich erinnern
Bis zur ersten Intifada hatten Palestinaenser in Israel ein allgemeins Arbeitsrecht
Also muss die Gewalt von ihnen wohl als weniger wichtig eingestuft wurden sein als ihre Arbeitskraft

Der Siedlunsgbau hat 1972 bereits angefangen
und allein bis 1983 ueber hundertausend Siedler in einem Gebiet untergebracht dass die Paletinaenser fuer ihres gehalten haben...

Man kann also durchaus sagen dass die derzeitige Fassung des Konfliktes erst nach dem Siedlunsgbau begann

varian schrieb:Wie wäre es, wenn du jetzt wieder Artikel über orthodoxe postest, die Israel nicht mögen, die aber in Wahrheit ultra-orthodoxe sind.

Wieder? Habe ich noch nie gemacht.

varian schrieb: Meinungen von ein paar Personen zählen viel mehr als die Meinungen von einer riesigen Mehrheit.

Ich habe gesgt es gibt Leute in Israel...
Ich habe selbst gesagt dass das auf die Mehrheit nicht zutrifft
Ich kann wirklich nichts dafuer dass du das in deinem Kopf in irgendwelche Hetzpraolen umschreibst

Es ist wie gesagt viel einfacher Frieden zu verhindern als ihn zu schaffen
Und deshalb haben diese Leute einen Effekt der viel groesser ist als es ihre Anzahl vermuten lassen wuerde.
Ich habe mir das nicht ausgesucht ich nehme es nur zur Kenntnis.

Die Realitaet ist eben nicht immer demokratisch...

Wenn ich mal An Rabbin erinnern darf
Ein paar Millionen Israelis haben den Mann gewaehlt und ein Verrueckter mit einer Pistole hat ihn umgebracht und damit den Willen von Millionen vereitelt...

Was glaubst du was auf einer demostration passiert auf der hundert tausend friedlich demonstriern aber 10 anfangen mit waffen auf die Polizei zu schiessen... Mitten aus der Menge raus....

@JPhys

JPhys schrieb:Wenn man Frieden mit seinen Nachbar will muss man deren Grenzen respektieren.

Israel akzeptierte die Zweistaatenlösung und damit die Grenzen von Anfang an. Die Araber lehnten sie von Anfang an ab.
Von allem Land, das Israel 1967 im Sechstagekrieg eroberte, wurden 95% an Ägypten, Jordanien und die palästinensische Autonomiebehörde abgetreten.
Über 90% vom Westjordanland sind unter Palästinenser-Kontrolle.
98% der palästinensischen Araber waren vor dem Beginn der zweiten Intifada im September 2000 unter Palästinenser-Herrschaft.
Arafat wurden 95% der Westbank und ein anerkannter Staat mit Hauptstadt in Jerusalem angeboten; er lehnte ab und wählte Terror anstatt Frieden.
Die jüdischen Siedlungen bedecken nur 1,5% von Westjordanland und Gaza und sind durchaus verhandelbar. Man müsste allerdings auf arabischer Seite erst mal zu Verhandlungen bereit sein.