Israel - wohin führt der Weg?

Obwohl ich glaube die Hamas verstößt auch gegen Punkt eins, weil Selbstmordattentate gegen Zivilisten denke ich nicht unter die Beschränkung der Wahl der Mittel zur Kriegsführung fällt.

@Lightstorm
Glaube ich auch nicht.
Das "was passiert dann?" ist interessant...


@hallatyab

hallatyab schrieb:Für mich gibt es da keine Diskussion, das war eine in Kauf genomme Abschlachtung von Zivilisten, damit Absicht, und ist deshalb scharf zu verurteilen.

Etwas, dass man in Kauf nimmt ist keine Absicht sonder Fahrlässigkeit.
Sie haben ja nicht als Ziel die Zivilisten gehabt - dann und nur dann wäre es Massenmord.
So ist es zwar auch s******, dass so viele Zivilisten sterben mussten und angeblich nicht aktiv was dagegen gemacht haben.

Aber nochmal:
Nur wenn das Ziel an sich die Zivilbevölkerung war, wäre es Massenmord und damit ein Gemetzel bzw. Abschlachtung (wobei das letztere kein bloße Tötung darstellt).
Ansosten ist es grob fahrlässig.

Wie wenn ich Person A erschießen will. Doch Person B steht davor. Ich ignoriere Person B und schieße auf Person A (Natürlich versuche ich möglichst Person A zu treffen und ziele nach Möglichkeit an Person B vorbei). Person B stirbt aber auch, weil ich nicht exakt die Lücke traf. Das war nicht meine Absicht, doch ich hätte es aktiv vermeiden müssen, damit mich zumindest bei Person B keine Schuld trifft.
Im Fall von Person A: Mord.
Im Fall von Person B: Grobe Fahrlässigkeit.

hallatyab schrieb:Du hast doch bestimmt die Kriegstouristen Israels gesehen, die an die Grenze zum Gaza fahren, um dort zu picknicken und sich fröhlich den Terror Israels anzugucken. Wenn ja, dann hast du bestimmt die Frau gesehen, die sagte, dass man die ganze Stadt "einfach ausradieren" und "dem Boden gleichmachen" sollte und dann zugab, dass sie "ein kleines bisschen faschistisch" ist. Das war nur eine israelische Bürgerin, die politisch wahrscheinlich keinen großen Einfluss hat, aber stell dir vor, solche Leute sitzen in der Politik mit solchen radikalen Ansichten und geben Befehle... Livni, Barak, Olmert etc. sind solche Leute!

Und bei uns geilen sich die Leute an Fersehberichten darüber auf... Viel besser.

Man will halt eine Vorstellung davon haben und nicht einfach den Medien glauben.
Das versteh ich.
Aber ich würde meine Kinder nicht mitnehmen. (Mal ehrlich: Das ist ja mal voll mies!)
Und ich würde auch nicht so eine S****** labern, wie die Frau da... Aber solche Menschen gibt es überall...
Das heißt nicht, dass die Regierung ebenso ist.
Es sind auch bestimmt nicht alles Israelis wie die Frau.
Du verallgemeinerst...

@Larry08

Larry08 schrieb:Obwohl ich glaube die Hamas verstößt auch gegen Punkt eins, weil Selbstmordattentate gegen Zivilisten denke ich nicht unter die Beschränkung der Wahl der Mittel zur Kriegsführung fällt.

Nein - du hast Recht.
Das zählt zu den Praktiken von Terrorgruppen.

Larry08 schrieb:(1) die Existenz von Beschränkungen bei der Wahl der Mittel zur Kriegsführung;

(2) das Verbot von Angriffen gegen die Zivilbevölkerung;

(3) die Verpflichtung zur Unterscheidung zwischen Kombattanten und der Zivilbevölkerung sowie zur weitestmöglichen Verschonung der Zivilbevölkerung.

Die Israelis handelten grob fahrlässig - was ja auch laut dieser Regeln verboten ist...


PUNKT

Ich komme später wieder...

Der/die VM hat vorerst aufgehört.

Der Gaza-Streifen ist in den drei Wochen des jüngsten Nahostkriegs von der israelischen Armee verwüstet worden; im Westjordanland werden die Palästinenser weiter eingemauert; der Bau israelischer Siedlungen geht ebenfalls in unvermindertem Tempo weiter. Wer angesichts dieser Tatsachen noch von der Zweistaatenlösung als „der einzigen Alternative“ spricht wie Bundeskanzlerin Angela Merkel, betreibt Augenauswischerei.

http://www.zeit.de/online/2009/04/gaza-palaestinenserstaat-kommentar?page=1

Zweistaatenlösung war schon lange vor dem Gaza und Libanonkrieg ein Witz. Dafür hat Israel schon vollendete Tatsachen geschaffen.

Icebeer schrieb:Im Fall von Person A: Mord.
Im Fall von Person B: Grobe Fahrlässigkeit.

Was soll denn solch eine Schlussfolgerung? Wenn ich mir etwas im Reißverschluss einklemme ist es auch "Grobe Fahrlässigkeit" wenn man mich Inflagranti erwischt und ich mich vom Balkon stürze ist dies auch "Grobe Fahrlässigkeit" aber in deinen beiden Fällen ist es zunächst Mord!

Schockierende Einzelschicksale
Als schockierend empfunden wurde etwa die Geschichte, die die 35-jährige Sinad Samuni im Gaza-Viertel Saitun einer Gruppe von Reportern erzählte. Die ganze Nachbarschaft liegt nach den schweren Bombardierungen in Schutt und Asche. Während der Luft- und Artillerieangriffe, die am 27. Dezember begannen, hatte sich die Familie Samuni - mehrere Erwachsene und 20 Kinder - voller Angst in ihrem Haus zusammengekauert. Eine Granate schlug im Dachboden ein, verletzte aber niemanden, so ihr Bericht. Am 4. Januar, dem zweiten Tag der Bodenoffensive, seien israelische Soldaten in das Viertel eingerückt. "Um halb sieben Uhr früh trommelten sie bei uns an die Tür", berichtete Samuni.

Ihr Mann Atijeh (46) sei mit erhobenen Händen, den Personalausweis hochhaltend, zur Tür gegangen. Trotzdem sei er noch im Gang von den Soldaten niedergeschossen worden. Als diese die Wohnräume erreichten, hätten die Frauen und Kinder in Panik geschrieen. Die Soldaten hätten aber weiter geschossen. Samunis vierjähriger Sohn Ahmed und seine Schwester Amal seien getroffen worden. "Ahmed starb blutend in meinen Armen", erzählte seine Mutter unter Tränen. Amal liege mit einem Kopfschuss im Krankenhaus. Rettungskräfte seien nicht gekommen. Die Israelis hätten in einem gegenüberliegenden Haus Stellung bezogen, niemand habe in ihre Schusslinie geraten wollen.

http://www.stern.de/politik/ausland/:Besuch-Kriegsgebiet-UN-Chef-%FCber-Gaza/652148.html

Auch das Interview mit einem bekannten palästinensischen Arzt ist zerschmetternd

Izzeldin Abuelaish: Wer soll das gewesen sein? Eine meiner jetzt toten Töchter? Die israelische Aggression ist nur noch blind und hasserfüllt. Sie richtet sich gegen das gesamte palästinensische Volk, nicht gegen die Hamas. Sie richten ihre Waffen auf uns, sie richten ihre Waffen auf UN-Flüchtlingsschulen… Was haben Ihnen meine wunderschönen Töchter getan?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29571/1.html

Da kann ich ihm nicht widersprechen

@Icebeer

Ist aber auch ein gutes Beispiel dafür das die arabischen Staaten keinesfalls die Auslöschung Israels anstreben.
Wie manche Pro-Israel Leute meinen.


Ich denke die traurige Wahrheit ist das in diesem Konflikt der stärkere sich nimmt was er nehmen kann.

Rational gesehen kann dieser Konflikt nicht einfach beendet werden, vielleicht passiert irgendwann etwas so schlimmes wie es sien och nie gab und was sehr vielen das Leben kostet, vielleicht kommen dann Politiker an die Macht die nicht mehr die Konfrontation suchen und tatsächlich Chancen für Frieden eröffnen.

Das passiert meist wenn beide Konfliktparteien massiv Schaden nehmen, nur dann haben beide vor einer erneut ähnlichen Zerstörtung Angst und üben sich in Zurückhaltung.

@beirut1985

beirut1985 schrieb:ich beurteile menschen nur nach ihren taten.
und in diesem augenblick handelt israel falsch und es ist nichts schlechtes dran das auch rauszuschreien, man sollte konflikte frei beeurteilen duerfen ohne solche schwachen darstellungen und unterstellungen.

was Du falsch machst beirut,
ist es dass Du alle Israeli in einen Topf - und ihnen damit vor wirfst,
sie würden falsch handeln
Und Du hast auch noch nie einen einzigen Vorschlag eingebracht,
wie Du Dir vorstellst, dass dieser Konflikt gelöst werden könnte.

Wenn mir ein Nachbar dauernd Böller in den Garten wirft und meine Kinder und Familie heimtückisch attackiert, wenn ich ihn nicht dauernd unter Kontrolle halte und
nur weil er glaubt, ich würde ihn ungerecht behandeln.
Dann sollte er sich mit mir an einen Tisch setzen und wir werden eine Lösung für sein
Problem finden

aber das will die Hamas nicht! Sie will sich in der Opferrolle bestätigt wissen, weil sie dafür Geld von der internationalen Welthilfe erhält und vor allem weil sie ihren Arabischen Nachbarn ihren muslimischen Glaubensstolz und die Ehre der heiligen Kriger unter Beweis stellen kann...

Also wird mein Nachbar nicht aufhören, mir Böller in den Garten zu werfen,
bis ich irgendwann zu fassen Kriege.

Obwohl ich glaube die Hamas verstößt auch gegen Punkt eins, weil Selbstmordattentate gegen Zivilisten denke ich nicht unter die Beschränkung der Wahl der Mittel zur Kriegsführung fällt.[/b]

Nein - du hast Recht.
Das zählt zu den Praktiken von Terrorgruppen.

Und genau deshalb macht es keinen Sinn das Verhalten einer Terrororganisation nach den Richtlinien für militärische Kriegsführung zu bewerten - einfach weil man es hier nicht mit regulärem Militär zu tun hat.

Das ist auch schon lange keine Militz in dem Sinne - die Mittel für ein Funktionieren als solche blieben aus und demzufolge auch die Möglichkeit auf die Mitglieder noch Druck auszuüben. Das Verhalten der westlichen Mächte hat die militanten Kräfte nur bestärkt und vor diesem Hintergrund ist es ein reines Wunder, daß während des Waffenstillstands 2008 (zumindest seitens der Hamas) keine einzige Rakete in Richtung Israels flog, und wenn, dann als Antwort auf Aktionen der IDF. Um der Spitzfindigkeit genüge zu tun muß man also feststellen, daß Israel die Waffenruhe mehrfach brach, die Hamas sich hingegen auf Racheaktionen beschränkte (wie dumm man diese Rachegelüste auch immer finden mag).

Terrorismus zeichnet sich eben durch die rabiate, ja schon verzweifelte Wahl der Mittel aus, was Angesichts der militärischen Überlegenheit Israels auch nachvollziehbar wäre.
Zudem geht von Anschlägen auf Unschuldige ein weitaus größeres Medienecho (Propagandawirkung) aus als von einem Schlagabtausch während eines regulären Militäreinsatzes - ebenso hätte es diese Empörung gegenüber dem Vorgehen Israels nicht gegeben, wären da nicht diese horrenden zivilen Verluste gewesen.

Ich denke das ist schlüssig erklärt und prinzipiell nachvollziehbar, jetzt würde ich aber noch weiter gehen wollen und Israel nicht bloß Fahrlässigkeit, sondern Vorsatz vorwerfen. Dazu nochmal jene Passage, die Lightstorm bereits zitiert hat:

Das Angebot, das 2002 (!!!) in Beirut von allen Staaten der Liga akzeptiert worden war, bietet Israel die Aufnahme normaler Beziehungen zu den arabischen Staaten an, falls sich der jüdische Staat aus allen Gebieten zurückziehen sollte, die er im Sechs-Tage-Krieg 1967 besetzt hat. Der israelische Präsident Schimon Peres hatte im vergangenen Oktober bei einem Treffen mit dem ägyptischen Präsidenten Husni Mubarak erklärt, der Vorschlag beinhalte positive Elemente, es seien aber Verhandlungen über Details notwendig. Mubarak hatte ihm damals gesagt, der Vorschlag stehe nicht zur Verhandlung, sondern könne von Israel nur abgelehnt oder angenommen werden.

Das ist jetzt ein wahllos herausgegriffenes Ereignis, man kann noch viele solcher "verpassten" Gelegenheiten finden, wenn man nur danach sucht.
Die wiederholte ablehnende Haltung Israels gegenüber sämtlichen Angeboten für Frieden in der Region ist definitiv NICHT auf das Verhalten der Hamas resp. der Palis zurückzuführen, sondern beruht alleine auf dem Unwillen Israels gegenüber eines Friedens mit Zugeständnissen. Ohne ein Entgegenkommen lässt sich aber kein (nachhaltiger) Frieden erreichen, das sollte jedem bewußt sein. Denke die Hamas würde so ein Angebot sicherlich nicht gutheißen, aber wenn wir Extremisten über den Ausgang solcher Verhandlungen entscheiden liessen könnten wir gleich einpacken.

Man kann sich jetzt darüber streiten welche Interessen dahinter stecken mögen oder machen was einem sonst so in den Sinn kommt, aber man kann nach knapp 40 Jahren Krieg und zahllosen Friedensbemühungen eben nicht mehr behaupten, Israels Politikiller-Kaste wäre an Frieden interessiert; schlichtweg gelogen und reinste Propaganda eben jener Fraktion, die an dem Ausbau der Siedlungen interessiert ist und "Tod den Arabern" seit dem Kindesalter eingeprägt bekam. Für eine redliches Bemühen seitens der Politiker Israels fehlt einfach jeglicher Beweis - das wurde zwar oft genug in den Medien wiederholt, einer genaueren Überprüfung hält diese Behauptung aber leider nicht mehr stand.
Da ist schon eher das krasse Gegenteil der Fall - die obenstehende Aussage Mubaraks bestärkt mich nur in meiner Vermutung, auch wenn ich für meine Behauptung des "Vorsatzes" keinerlei Beweise liefern kann, will und werde. Das Gesprächsklima erscheint mir grade auch angenehm genug um einfach mal - ganz ohne Beweislast - Gedanken dazu auszutauschen.
Es wird darüber hinaus auch endlich Zeit, daß nicht mehr nur Arte-Sendungen und diverse Internet-Magazine als einzige (verläßliche) Informationsquellen für dieses Thema in Frage kommen - ich wünsche mir dazu eine rege Beteiligung der Deutschen Medien. Grade vom "Tätervolk" sollte man ein ehrliches und humanistisches Herangehen an dieses Thema erwarten können und dürfen - der Holocaust sollte uns sogar dazu ZWINGEN Medien als Sprachrohr für Aufklärung & kritische Berichterstattung, und nicht als Propagandainstrument für den Dienst am Zentralrat der Juden zu betrachten.

Hier noch 2 Artikel zum Thema hinsichtlich der immer schwammigeren Zielsetzung Israels (Raketenbeschuß einstellen - Hamas köpfen - Iran?!?):

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29539/1.html

die alte Lüge des Krieges - Propaganda:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29514/1.html

Man möge mir diesen Aufsatz verzeihen, im Idealfall landet das Geschreibsel deswegen wenigstens nicht schon wieder im falschen Hals... ;)

Gruß
A

" ... der Holocaust sollte uns sogar dazu ZWINGEN Medien als Sprachrohr für Aufklärung & kritische Berichterstattung, und nicht als Propagandainstrument für den Dienst am Zentralrat der Juden zu betrachten."

Keine Sorge - soweit kommts schon nicht.

Zumal es eine Zeitung, die "Dienst am Zentralrat der Juden", was früher auf den einfachen Nenner Judenknecht gebracht wurde, tut, ohnehin nicht gibt.

CapAmerica,

Du stößt Dich also an dieser überspitzten Formulierung, mehr fällt Dir nicht dazu ein?
Findest Du das jetzt besonders bemerkenswert oder wolltest Du auch mal 2 Beiträge mit einer halben Aussage sammeln?

Schaulust am Krieg:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29519/1.html
Lügen des Krieges:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29514/1.html

...und recht interessant hinsichtlich der Selbstzensur (was natürlich bestritten wird) -
Statt Gaza-Streifen Freitot:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29551/1.html

Jetzt hast Du die Möglichkeit dich vom Gegenteil zu überzeugen, oder es wenigstens mal anzudenken.
Wenn Du tatsächlich auch noch was handfestest für die Diskussion anbieten könntest - immer her damit! Ansonsten: sechs, setzen!

Gruß
A

"Terrorismus zeichnet sich eben durch die rabiate, ja schon verzweifelte Wahl der Mittel aus, was Angesichts der militärischen Überlegenheit Israels auch nachvollziehbar wäre.

Zudem geht von Anschlägen auf Unschuldige ein weitaus größeres Medienecho (Propagandawirkung) aus als von einem Schlagabtausch während eines regulären Militäreinsatzes - ..."

Genauso isses. Das Suicide Attack ist nicht mehr die Verwirklichung eines todessehnsüchtigen Ideals, das, als die Presse in Deutschland sich gerade entjudaisierte und betont menschenfreundlich auf des Muftis Bitte, sich um die Juden aus Palästina zu kümmern, reagierte, faschistische Elitetrupps in Europa in höchste Kampfbereitschaft sich versetzen ließ um den Heldentod zu sterben, im '30er Jahre Ägypten Heerscharen junger Männer "Tod für die Sache Gottes (ist) unser heißgeliebtester Wunsch" skandieren ließ und deren Führer von der "Kunst des Todes" schwärmten, weil das Leben nichts zähle, die Liebe zum Tod aber alles. Es ist auch keine, wie man jetzt denken könnte, hochideologisch motivierte Tat - also keine reflexive Aktion auf die Bedingungen eines schlechten Lebens - die das Martyrium zur Pflicht erhebt, und die Opferbereitschaft zur Kür, zum finalen Schlußspurt eines armseligen und barbarischen Lebens, das so karg und entbehrlich sein müsse, weil es sonst kein Seelenfrieden gebe. Dieses nekrophile Fest, in dem sich die Verleumdung der eigenen Triebbedürfnisse, Sehnsüchte, Begierden und Lüste mit dem Antisemitismus verschwistert, was nur heißen kann sich selbst ins Himmelreich zu den willigen Huren (um wenigstens post mortem in diesen Genuß zu kommen) und eine möglichst große Anzahl Juden - groß oder klein, arm oder reich, wichtig oder unwichtig, alles vollkommen schnuppe - in die Hölle zu bomben, weil man in diesem hundselenden Jetzt gelernt hat, das dies so sein müsse, weil sie die Babys schlachten, die Brunnen vergiften, die Finanzmärkte steuern und die stolzen Muslime zu lebensfrohen Pepsisäufern gemacht hätten; diese todesgeile Party also, ist nicht mehr der Triumph des Willens einer Idee - es ist ein riesen Scoop, ein Knüller, der einen Seite 1 noch vor hohlen und besoffenen It-Girls oder dem nächsten entrüsteten Pressevolkssturm über sinkende Renten, steigende Steuern etc pp sichert. Ein Werbeknaller, der einen ins Gespräch bringt, selbst wenns die verjudete Zentralratspresse ist, die sich zwar nie dezidiert für Israel ausspricht, ja sogar was von Gewaltspirale faselt und Mitleid sammeln geht, also human wie eh und je agiert. Jedenfalls: wenns lohnend ist, machts auch die Judenpresse her - any press is good press. Da macht das alte Mütterchen aus Palästina, diese verfolgte Unschuld, auf hysterisch weinend gar nicht mal, weil sie es begrüßt das der Sohnemann als Bombe loszieht und sich voller Eifer zu seinem schrecklichen Gott hochzujagen - nein, das ist die Freude, wenigstens einmal im Leben in der Zeitung zu stehen. Ganze Volksfeste feiert man dann ja auch gern in Palästina, und die Kleinen kriegen süßes.

Jetzt habe ich gerade in den Nachrichten gesehen das Israel seine Truppen wieder aus dem Gazha Streifen rausholt wegen eines Waffenstillstandes..... man könnte meinen das sich die Hamas nach den ganzen Sachen mal endlich geschlagen geben sollte....

Aber was wird gemacht?

Die Hamas feiert ihren Sieg gegenüber Israel und haben sogar schon die abziehenden Truppen mit Mörsergranaten angegriffen -.-

Ich bekomm so nen Hals..... walzt doch den gesammten Gazha Streifen platt, die wollens doch eh net anders und verdienen es auch net anders -.-

Summa summarum kann für eine einseitige Parteinahme für Israel in deutschen Presselanden kein stichhaltiger Beweis erbracht werden. Bei der SZ, der tz, der FR, dem Stern usw. usf. legt man sich jedenfalls keine eigenen Fesseln auf. Mainstream ist ohnehin in Deutschland das bemühen der Gewaltspirale - soll heißen: alle tragen ihren Teil zu bei, die einen meinen die Israelis ein wenig mehr, die anderen wiederum die Palästinenser. Klar auf der Seite Israels positioniert sich in Deutschland eigentlich nur die Welt (als ernstahft zu lesendes Blatt, komm mir also nicht mit Bild). Europaweit sieht es da schon etwas anders aus.

Deine geschmacklose Bemerkung, die in jedem Naziblättchen als antisemitischer Skandal verurteilt werden würde, welchen du selbst auch verurteilen würdest, suggeriert schon im Ansatz die alte Mär von der Pressemacht der Juden. Komm mir also nicht mit "überspitzt", zu Zwecken der Provokation, Wahrheitsgehalt bei 100% usw. usf.

Das Gaffen der Schaulustigen ist sicher geschmacklos - ist das denn aber etwas besonderes? Etwas was aus einer Norm, die beim Schauen, ob denn noch jemand aus dem Autowrack kriecht und sich rettet (geiler wärs natürlich er stürbe vor den Augen der Schaulustigen) und woanders beim Kriegsschauplatz aus sicherer Entfernung bekunden, schlägt?

Die Motivation, dies zu tun, ist natürlich auch in vielen Fällen fragwürdig.

Ist aber auch ein gutes Beispiel dafür das die arabischen Staaten keinesfalls die Auslöschung Israels anstreben.
Wie manche Pro-Israel Leute meinen.
-------------------------------------------
Als der Staat Israel ausgerufen wurde, haben sich alle umliegenden Araber Staaten auf den Weg nach Israel gemacht, um Israel entgültig zu zerstören. Als die Araber dann ordentlich eins auf den Deckel bekommen haben, zogen sie sich wieder zurück.
Seit dem, Drohen die Araber mit der zerstörung Israels, auch wenn viele Hamas Sypatisanten es nicht warhaben wollen.

"Europaweit sieht es da schon etwas anders aus."

Im israelkritischen Sinne.


Mehr außer Heise liest du ja scheinbar nicht.

Und das du die Psychopathologie, die erst zum Selbstmordattentat treibt, mit den allgemeinen Floskeln zu verwischen suchst, von Hilflosigkeit, ökonomischer Zwangslage, Verzweiflung usw. zeigt nur deine ... sparen wir uns das.