Israel - wohin führt der Weg?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ist die Frage was die Hamas davon hatte, oder hat den Kampf mit Israel zu suchen.

Abgesehen davon, dass der Satz eine grammatikalische Katastrophe ist (Klammer und Gedankenstriche gibt es nicht umsonst), kann ich dir die Antwort liefern:
Nichts, was ich als rechtfertigung verstehen könnte. Es geht bei solchen Auseinandersetzungen immer um Geld (Rohstoffe zähle ich dazu) oder Macht (Ländereien zähle ich dazu). In dem Fall geht es um Macht. Sie wollen ganz einfach an der Mach bleiben und haben ihr Ursprungsziel aus den Augen verloren.
Das passiert, wenn Menschen von Macht der Verstand vernebelt wird...
Traurig, dass das so gut wie immer passieren muss...

Fedaykin schrieb:Wer kann es denn Nachweisen.?


Faktum ist jedenfalls das die Hamas überall im Gebiet am Rumhopsen ist. Urbaner Krieg ist nunmal das unangehnehmste Schlachtfeld. Wenn die Israelis allderdings wahllos vorgegangen wären sehe Gaza wohl eher aus wie Grosny.

Da ist auch wieder was dran. Wenn sie nicht gerade sichtbar Waffen bei sich tragen, kann wohl kaum jemand mit Sicherheit sagen, ob jemand zu den Hamas gehört oder auch nicht...

Fedaykin schrieb:Wie unterscheidest du denn einen Toten Hamas kämpfer von einem toten Zivilisten.?

Ist natürlich Spassig wenn man sich als Kombatant nicht kenntlich macht.

bleiben noch 399 Zivile Opfe, wobei die anzahl der Kinder im Vergleich zu anderne Zivilen Opfern recht hoch ist.

Übertriebene Opferzahlen kann man auf verschiedenste Weise an Journalisten weitergeben. (Auch indirekt)
Zählte auch im 3. Reich zur Propagandamaschine. (Opferzahlerhöhung zum Anzeigen des Erfolgs, z.B. .)

Außerdem kann man selten mit Sicherheit sagen, wie viele Opfer es genau sind.
Aber das ist irrelevant.

Fakt ist, dass zivile Opfer gemacht wurden, was man nicht beschönigen sollte.
Ein Fehler, wenn es wirklich viele waren und keine Rechtfertigung.
Es gibt andere Mittel und Wege - aber davon macht ja Niemand Gebrauch...
Traurig...

Fedaykin schrieb:bitte was sollen denn Zivile Polizeibeamte im Gaza sein? Die Polizei untersteht der Kontrolle der Hamas wobei Polizei,bzw Sicherheitkräfte eh komplett paramilitärische einheiten sind.

Das frage ich mich auch...

Fedaykin schrieb:Das die Zivilbevölkerung am meisten zu leiden hat , ist nichts neues in einem Krieg.

Das stimmt wohl. Aber die Minimierung ziviler Opfer sollte oberstes Gebot sein. (Wenn man schon Krieg führt, dann richtig)
Wie gesagt: Es gibt andere Strategien, die man anwenden sollte...

Fedaykin schrieb:Fragt sich aber doch warum die Politische Führung so leichtsinnig mit Konflikten umgeht.

Genau. Ich erweitere:
Warum gehen BEIDE Führungen so leichtsinnig mit dem Konflikt um?

Fedaykin schrieb:Wie hätten sie denn die Blokade denn besser beenden können. Mit Raketen auf Israel, oder mit dem STop der Raketen und kontaktne mit 3 Staaten.?

In dem man mal die Füße still hält und nur die Grenze sichert.
Spätestens, wenn sie wirklich nur Opfer sind, kann Israel sie nicht wegbomben.
Einfach auch deshalb, weil keine agressiven Aktionen der Hamas berichtet werden können...
Außerdem könnten die mal bitte Diplomaten "durchschleusen", sodass sie wirklich einen auf die Tränendrüsen der Anderen machen können... (Nicht nur Israel, sonder auch den Rest der Welt.)
Aber das geht nur, wenn sie sich zurückhalten...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:nun es würde den Hardlinern den Wind aus den Segeln nehmen.

Das ist eigentlich richtig, es stellt sich aber die Frage wie viel das bringen würde.
Irak oder Iran greifen keine anderen Nationen an, aber dennoch gäbe es Gründe sie anzugreifen.
Gegen Palästinenser könnte man auch immer vorwerfen man würde den Islamismus bekämpfen auch wenn dieser nach außen hin keine beweisbare oder nennswerte Gewalt ausübt.

Hinzu kommt das es eben wirklich Palästinenser gibt die Israel weg haben wollen, für solche kann es also so schnell keine Lösung geben, aber ich denke solche sind in Palästina in der Minderheit und die meisten dürften sich beruhigen wenn die Palästinenser wieder frei und gut leben könnten.

Fedaykin schrieb:Meinst du es gibt einen Plan für ein Palestina wenn sie Raketen feuern?
Solange sie Israel nicht anerkenne?

Wenn Israel da so anders ist und tatsächlich ein Palästina gut hieß und heißt wieso verloren die Palästinensern von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer weiter Land und auch heute mit der Mauer und Siedlungen wurden weitere Landstücke weg genommen.
Insofern kann man als Palästinenser denken wieso soll ich Israel anerkennen wenn dieser fortwährend unser Land stehlt und damit beweist das sie in Wahrheit ein Palästina genau so nicht anerkennen.

Fedaykin schrieb:wenn die Waffen ruhen, kann man auch mal ne Infratstruktur aufbauen, die nicht beim nächsten WAffengang wieder zerstört wird.

Das Problem ist Israel reagiert nicht nur, es ist offensiv was die Behandlung von Palästinensern angeht. Du weißt was so viele Menschenrechtler darüber berichten wie Palästinenser von der israelischen Verwaltung behandelt werden.
Glaubst du das ändert sich wenn die Hamas nicht mehr schießt?

@pascha123

pascha123 schrieb:Wenn ja dann kann ich verstehen warum du auch daran glaubst dass die Hamas den Waffenstillstand beendet hat.
Dazu habe ich nämlich auch schon Links gepostet.
Da du ja anscheinend des Lesens mächtig bist würde ich dir mal empfehlen in solch einen Link reinzuschauen musst nur draufklicken.
Aber was soll das ganze Gerede hier ich kann Blinde nicht Sehen machen.

Begründe das...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:das Einpferchen der Palästinenser in den Gaza-Streifen und die darauf folgende Bombardierung ohne Öffnung der Grenzen ist ein bisher einmaliges Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Na hier werden ja wieder "Wahrheiten" verzapft. *kopfschüttel*

@pascha123

pascha123 schrieb:Wenn ja dann kann ich verstehen warum du auch daran glaubst dass die Hamas den Waffenstillstand beendet hat.

Ja natürlich, weil bei einem israelischen Einsatz gegen Schmuggeltunnel Hamaskämpfer ums Leben kommen, MUSS man ja UNBEDINGT wieder mit dem Raketenbeschuss anfangen und einen Krieg provozieren, der nur der Bevölkerung schadet.

Die Hamas hatte ja keine andere Wahl. :P

@Lightstorm

EU = Gegensouverän zu amerikanischer Hegemonialpolitik.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:@Fedaykin

Es gibt auch die andere Argumentation, nämlich das die Hamas erst gar nicht geben würde wenn Israel schon in der Vergangenheit die Palästinenser nicht massiv schlecht behandelt hätte.

Die Hamas ist entstanden weil Palästinenser vertrieben wurden, keinen eigenen Staat bekommen und Jahrzehnte lang benachteiligt und schlecht behandelt wurden.

Es sollte da niemanden wundern das irgendwann eine Antwort in Form der Hamas entsteht.
Ist in anderen Ländern wo es seit Jahrzehnten Unterdrückung und Ungerechtigkeit verbunden mit Armut gibt entstehen militante Gruppen.

Sehr guter Post. Ich stimme voll und ganz zu.
Die Hamas haben ihr Ziel aus den Augen verloren...

Gegen Palästinenser könnte man auch immer vorwerfen man würde den Islamismus bekämpfen auch wenn dieser nach außen hin keine beweisbare oder nennswerte Gewalt ausübt.
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ist erstmal Hypothetisch


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Du weißt was so viele Menschenrechtler darüber berichten wie Palästinenser von der israelischen Verwaltung behandelt werden.
Glaubst du das ändert sich wenn die Hamas nicht mehr schießt?
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es wäre ein Schritt in die richtige Richtung, Schießen tun sie seit über 60 jahren.

Außerdem würden sie so wieder Sympathien bekommen.

@kurvenkrieger

Moin...^^

kurvenkrieger schrieb:Moin Icebeer!

Es liegt nicht in meinem Interesse den Israelis die Schuld für all das zuzuschreiben, was seit Gründung des Staates Israels da unten falsch gelaufen ist. Allerdings geht das Gaza-Gemetzel aus mehreren Gründen nicht auf die Kappe der Hamas:

- weil sie die Waffenruhe 2008 nicht mit Raketenangriffen gebrochen haben, das waren andere militante Gruppen wie z.B die AlAxa Brigarden oder wie sie sich alle nennen.
- die Hamas sind eine demokratisch legitimierte Partei; sie als Terrorgruppe nicht zu akzeptieren bedeutet nur, daß man jedes zarte Pflänzchen demokratischer Bestrebungen niederwalzt.
- das Einfrieren der Gelder, das Blockieren von Hilfslieferungen und die Errichtung einer Zone, die einem riesigen Internierungslager gleicht, ging auch auf die Kappe der Hamas?

Alles in allem hätte sich kein "zivilisierter" Staat schlechter verhalten und noch mehr Palästinenser dem Fundamentalismus Zulauf geben können. Wer seine Feinde füttern will, der verhält sich so - paßt auch zu den Meldungen, laut denen der Mossad die Hamas finanziert, auch wenn das jetzt wieder Verschwörungstheoretisches enthält.

Was mich wieder auf meine letzten Posts zurück bringt.
Ich erkenne an, dass Israel und die Hamas Fehler gemacht haben.
Und weiter:
Irgendjemand MUSS einfach nachgeben und erst mal die Füße still halten.
Israel wir niemals nachgeben - es sei denn, sie werden von der Welt extrem unter Druck gesetzt...
Die Hamas wäre in der idealen Position, weil sie dann auch besser darstehen.

Alle Menschen die für den Krieg sind TUN mir nicht hinterher leid wenn Sie Sterben. Schliesslich wollen Sie Krieg und all die Menschen die da Sterben, weil Sie da wohnen tun mir leid.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Das Problem ist Israel reagiert nicht nur, es ist offensiv was die Behandlung von Palästinensern angeht. Du weißt was so viele Menschenrechtler darüber berichten wie Palästinenser von der israelischen Verwaltung behandelt werden.
Glaubst du das ändert sich wenn die Hamas nicht mehr schießt?

Nein. Kurzfristig mit Sicherheit nicht.
Aber es gibt dann wenigstens eine Chance...

@Icebeer
Hier die Begründung hab ich schon einige Seiten zuvor gepostet.

http://foren.t-online.de/foren/read.php?645,3618619,fid=116fe61
Erster Beitrag reicht vollkommen aus.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:- die Hamas sind eine demokratisch legitimierte Partei; sie als Terrorgruppe nicht zu akzeptieren bedeutet nur, daß man jedes zarte Pflänzchen demokratischer Bestrebungen niederwalzt.

Na ja, das "zarte Pflänzchen demokratischer Bestrebungen" hat die Hamas wohl eher selbst zertreten. Man hat nach der Wahl klargemacht, dass man Israels Existenzrecht weiterhin nicht anerkennt und weiter auf Gewalt setzt.

Dann noch der "brüderliche" Umgang mit der Fatah und der Beschuss Israels mit Raketen, worauf Israel ja die Blockade verstärkte.

Wenn man sich auch mal die Zahlen der Wahl 2006 ankuckt:

Change and Reform (was für ein Name für die Hamas :P ): 440,409 Stimmen (44,45%)
Fatah Movement: 410,554 Stimmen (41,43%)

Knapp 30,000 Stimmen bzw. 3% unterschied zwischen Hamas und Fatah. So viel zu in Gaza sind alle für die Hamas.

http://www.elections.ps/pdf/Final_Results_PLC_Summary_Lists_Seats_2_En.pdf (Archiv-Version vom 29.10.2008)

Larry08 schrieb:Ja natürlich, weil bei einem israelischen Einsatz gegen Schmuggeltunnel Hamaskämpfer ums Leben kommen, MUSS man ja UNBEDINGT wieder mit dem Raketenbeschuss anfangen und einen Krieg provozieren, der nur der Bevölkerung schadet.

Die Hamas hatte ja keine andere Wahl. :P

Haha - wie geil...
Das ist wirklich dumm...

Ich halte es für sehr wahrscheinlich das in dem Fall wo Palästinenser nicht mehr schießen ihre ungerechte Behandlung weiter geht.

Mit dem Unterschied das es dann niemand mehr groß beachtet.

Ist doch oft so, man muss zu oft ausrasten damit andere merken das man ein Problem hat und es nicht mehr ertragen kann und will.

Militanten Islamismus betrachte ich als solch einen gesellschaftlichen Ausraster das aus Frustration und Schwäche einer Gesellschaft entsteht.


Aber ja, ich bin auch dafür das die Palästinenser mal andere Wege versuchen, schießen kann man immer.

das Einpferchen der Palästinenser in den Gaza-Streifen und die darauf folgende Bombardierung ohne Öffnung der Grenzen ist ein bisher einmaliges Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Na hier werden ja wieder "Wahrheiten" verzapft. *kopfschüttel*

Ach Larry,

Du hast Dich schon mehrmals mit vorbildlicher Faktenresistenz ausgezeichnet; warum überrascht mich Deine Polemik jetzt nicht? Vom Fehlen jedweder Argumentation mal ganz zu schweigen - wo bleibt jetzt der Vorwurf des linksfaschistischen Antisemitismusses...

Ignorier mich doch bitte einfach wenn Du keine Diskussionen willst, so hat das keinen Zweck mit uns.


Icebeer,

Fragt sich aber doch warum die Politische Führung so leichtsinnig mit Konflikten umgeht.

Genau. Ich erweitere:
Warum gehen BEIDE Führungen so leichtsinnig mit dem Konflikt um?

Die Frage stellt sich mir nicht mehr nachdem die Hamas als Gesprächspartner ignoriert wurde. Da wäre Israel schon vorher am Zug gewesen; nach dem Mauerbau tat sich nix, aber auch garnix um den Frieden zu fördern. Ist es daraufhin nicht legitim zu hinterfragen ob Israel überhaupt am Frieden interessiert ist?

Der Sieg der Hamas bei den Wahlen ist das Nachspiel aus dem "Scheitern" der Fatah, auch hier hat Israel die Gelegenheit auf Verhandlungen mit gemäßigten Kräften vertan. Stellt sich die Frage wann Israel zu Gesprächen bereit ist, mehr Unwillen zum Frieden kann man kaum noch bekunden.

Gruß
A

@Icebeer

Icebeer schrieb:Haha - wie geil...
Das ist wirklich dumm...

Wäre nicht schlecht statt zu beleidigen, was vernünftiges mit Inhalt zu schreiben.

https://www.youtube.com/watch?v=qWXx2VYoqbU (Video: The Truth About the 2009 Gaza Massacre)

Nennt es Propaganda, nennt es Paliwood, nennt es wie ihr es wollt. Es ist wie es ist.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Du hast Dich schon mehrmals mit vorbildlicher Faktenresistenz ausgezeichnet

Na dann immer raus mit den Fakten, die darlegen das das was in Gaza passiert "ein bisher einmaliges Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist.

@Lightstorm

Die Hamas ist als innerpalästinensische Antwort auf die Vormachtstellung des linken palästinensischen Blocks entstanden. Der Kampf gegen Israel hat anfänglich überhaupt keine Rolle gespielt, an einem Kampf für materielle und individualistische (also: freiheitliche) Verbesserungen dachte man nicht. Das ist schon der Muslimbruderschaft fremd gewesen - sind Materialismus und Individualismus doch als westlich, ergo: verderblich, ergo: jüdische Unprinzipien angesehen wurden und als Teufelszeug, das die Muslime vom wahren Weg abringe, angesehen wurden. Und als deren palästinensischer Zweig fungiert die Bruderschaft.

Die Gesellschaft musste erst in den '80ern flächendeckend re-islamisiert werden, als Ausgangsbasis für das wirken dieser Truppe Gesellschaft über Zucht zur autoritären Gemeinschaft der Gleichen deformiert werden. Partikulare und widersprüchliche, gegensätzliche Interessen und Lebensauffassungen - also eine Gesellschaft die wenigstens halbwegs frei ist - einen Nährboden zu bereiten, relativen Wohlstand zu schaffen und einen bürgerlichen Gesetzescode einzuführen, ja für die Errichtung einer bürgerlichen Republik zu kämpfen, deren emanzipatorischen Gehalt bei gleichzeitigem Verweis auf deren unveränderlichen, da konstitutionsbedingt und im Kapitalverhältnis angelegten, Defizite hinzuweisen, zur Veränderung zu nutzen - darum geht es doch gar nicht! Stattdessen wird alles, was an Bürgerlichkeit und Privatheit gemahnt, aus dem Weg geräumt: kennst du noch die aufgehängten "Freiwirtschaftler", die, da sie nicht Bomben auf Israels Märkte schleppten, sondern egoistisch Eigennutzorientiert waren, aufgeknüpft wurden? Die Schwulen und Lesben, die durch ihre schandhafte Moral den nationalen Befreiungskampf unterminieren, die Frauen, die mehr als Kinder kriegen können und alle die sich in irgendeiner anderen Form dem massenhaft konsensualisierten Kampf verweigern - also alle die, die keine Lobby haben?

Über die Übereinstimmung von Mob und Elite, die bei dem Vorgehen gegen diese Abweichler vom Kollektiv regelmäßig erzielt wird, wird auch in Palestine kein großer Schutzschleier gelegt. In diesem Sinne ist die Hamas die einzig legitime nationale Interessenvertretung der palästinensischen Volksgemeinschaft.

Moin Larry

Na also, es geht doch auch mit Fakten und Argumenten! :)

Knapp 30,000 Stimmen bzw. 3% unterschied zwischen Hamas und Fatah. So viel zu in Gaza sind alle für die Hamas.

EBEN! Die "Spinner" sind nur so stark wie man sie macht - die Mehrheit der Palis hält nix von Gewalt, möchte ich mal behaupten.

Das ist eventuell auch "nur" Protest, ähnlich den DVU-Wählern, die einfach mal uffe Kacke haun wollen, aber eigentlich keine Neo-Nazis sind...

Ansonsten hast Du vollkommen Recht - grade das Absetzen der Fatah kurz nach dem Wahlsieg sollte uns allen gezeigt haben was von dem Demokrativerständnis der Hamas zu halten war.

Deswegen aber gleich Gelder für dringend benötigte Nahrungsmittel einzufrieren ist die Kollektivstrafe für alle Palästinenser und kein geeignetes Mittel um der Hamas ihre Anhänger abzuwerben, oder?

Außerdem ist es ein Hohn die ungeliebten, aber immerhin gewählten Parteien als Diskussionspartner zu ignorieren...

Gruß
A