Israel - wohin führt der Weg?

vincent schrieb:Von wem redest du hier die ganze Zeit?

Von denjenigen, die

qnibert schrieb:einer gesamten Bevölkerungsgruppe relevante Rechte international getroffener Vereinbarungen absprechen wollen.

Es gab hier vor einigen eine Diskussion darüber, ob Israel den Gazastreifen "belagern" dürfe, oder ob das völkerrechtswidrig wäre. Einige Nutzer vertraten den Standpunkt, die Gesamtheit der Bewohner dort habe durch die widerlichen Anschläge der Hamas-Terroristen entsprechende Rechte quasi verwirkt.

Darauf beziehe ich mich. Daran anknüpfend und auf entsprechenden Einwand, Rechtsstaaten achteten sinnvollerweise das Recht, entspannte sich eine Diskussion, ob Rechtsstaaten ausschließlich nationales Recht zu achten hätten, internationales Recht jedoch beliebig missachten dürften. So zumindest lautete eine Mindermeinung hier.

qnibert schrieb:Es gab hier vor einigen eine Diskussion darüber, ob Israel den Gazastreifen "belagern" dürfe, oder ob das völkerrechtswidrig wäre. Einige Nutzer vertraten den Standpunkt, die Gesamtheit der Bewohner dort habe durch die widerlichen Anschläge der Hamas-Terroristen entsprechende Rechte quasi verwirkt.

Es ging meines Wissens nach nicht darum ob man einen Staat belagern dürfe, sonder darum ob der Staat belagert ist, wenn es eine Grenze zu einem Drittstaat gibt, die der Drittstaat jedoch geschlossen hat.

qnibert schrieb:Es gab hier vor einigen eine Diskussion darüber, ob Israel den Gazastreifen "belagern" dürfe, oder ob das völkerrechtswidrig wäre. Einige Nutzer vertraten den Standpunkt, die Gesamtheit der Bewohner dort habe durch die widerlichen Anschläge der Hamas-Terroristen entsprechende Rechte quasi verwirkt.

Ich glaube du missverstehst da etwas. Es geht um die Bedingungen. Zur Zeit hält Israel den Gazastreifen weder besetzt noch kann es den Gazastreifen belagern da Gaza über eine autonome Grenze zu Ägypten verfügt.
Denn wenn Israel Gaza belagern würde, nicht eine Blockade verhängt hat so wie im aktuellen Fall, dann müsste Israel selbstverständlich die für die Versorgung der Zivilisten notwendigen humanitären Korridore zur Verfügung stellen.

Fedaykin schrieb:Darauf sagte ich das die Rechtsstaatlichkeit dadurch hat nicht perse tangiert wird

Also weiterhin keine Quelle dafür. Okay, dann bleibt es wohl bei deiner Einzelmeinung.

Fedaykin schrieb:Das Problem ist das Völkerrecht ist kein bindendes Gesetz was kodifiziert ist sondern Konsensrecht.

Die kodifizierten Teile des Völkerrechts gehören also in deiner Sichtweise nicht zum "Recht", das einzuhalten ist? International ratifizierte Abkommen...? Kein Recht? Alles Tand?

Fedaykin schrieb:Zitieren Mal wo ich das fordere.

Belege du doch bitte zunächst mal deine Behauptungen. Da kommt ja leider nie etwas Konretes.

Auweia schrieb:Es ging meines Wissens nach nicht ob man einen Staat belagern dürfe, sonder darum ob der Staat belagert ist, wenn es eine Grenze zu einem Drittstaat gibt, die der Drittstaat jedoch geschlossen hat.

Unter anderem. Es ging in der Diskussion aber auch darum, ob "den Palästinensern" entsprechende Rechte überhaupt noch zustünden, was manche Nutzer negierten.* Die entsprechenden Passagen findest du in den Beiträgen vom 10.10. IIRC. Das war sehr viel, darunter auch sehr viel Unsinn. Ich suche das jetzt nicht noch einmal heraus.

Die Argumente lauteten sinngemäß: "Man beißt halt nicht die Hand, die einen füttert!"; "Die Bürger haften nunmal für ihre Regierungen." und "Kinder könnten sich ja bei ihren Eltern und Großeltern beschweren, da diese verantwortlich seien." Also zusammengefasst eigentlich die Berechtigung, selbst die heutige deutsche Bevölkerung als vogelfrei anzusehen. Ich bezweifle jedoch, dass die Verfasser dieser "Thesen" das meinen und überhaupt erkannt haben. Als Gegenprobe könnte es womöglich helfen, die Absurdität der eigenen Haltung zu erkennen - so man denn wollte.

JoschiX schrieb:Ich glaube du missverstehst da etwas.

Nein, du irrst dich.

qnibert schrieb:Die Argumente lauteten sinngemäß: "Man beißt halt nicht die Hand, die einen füttert!"; "Die Bürger haften nunmal für ihre Regierungen." und "Kinder könnten sich ja bei ihren Eltern und Großeltern beschweren, da diese verantwortlich seien." Also zusammengefasst eigentlich die Berechtigung selbst die heutige deutsche Bevölkerung als vogelfrei anzusehen. Ich bezweifle jedoch, dass die Verfasser dieser "Thesen" das meinen und überhaupt erkannt haben. Als Gegenprobe könnte es womöglich helfen, die Absurdität der eigenen Haltung zu erkennen - so man denn wollte.

Und das ist nach wie vor Korrekt. Da Israel den Gazastreifen nicht besetzt hat besteht für Israel auch keine Pflicht den Gazastreifen zu versorgen oder humanitäre Hilfe über sein eigenes Territorium zu ermöglichen. Seit beginn dieses bewaffneten Konflikts gilt Artikel 70 des 1. Zusatzprotokolls von 1977 der Genfer Konventionen als der Teil des Völkerrechts den man kodifiziert vorliegen hat.

JoschiX schrieb:Und das ist nach wie vor Korrekt. Da Israel den Gazastreifen nicht besetzt hat besteht für Israel auch keine Pflicht den Gazastreifen zu versorgen oder humanitäre Hilfe über sein eigenes Territorium zu ermöglichen. Seit beginn dieses bewaffneten Konflikts gilt Artikel 70 des 1. Zusatzprotokolls von 1977 der Genfer Konventionen als der Teil des Völkerrechts den man kodifiziert vorliegen hat.

Das sieht das Uno-Menschenrechtsbüro möglicherweise anders.

Uno: Evakuierungsanordnung könnte gegen Völkerrecht verstoßen

Israels Blockade des Gazastreifens und seine Anordnung, den Norden zu evakuieren, könnte den Vereinten Nationen zufolge gegen das Völkerrecht verstoßen. Das komme einer gewaltsamen Umsiedelung der Zivilbevölkerung gleich, teilt das Uno-Menschenrechtsbüro mit. »Wir befürchten, dass dieser Befehl in Verbindung mit der Verhängung einer vollständigen Blockade des Gazastreifens nicht als rechtmäßige vorübergehende Evakuierung angesehen werden könnte und daher einer gewaltsamen Umsiedlung von Zivilisten unter Verstoß gegen das Völkerrecht gleichkäme.«

Der Begriff »Zwangsumsiedlung« bezieht sich auf die Zivilbevölkerung und stellt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar, was vom Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) geahndet wird. Die Sprecherin des Uno-Menschenrechtsbüros, Ravina Shamdasani, erklärt zudem, Israel habe offenbar keine Anstrengungen unternommen, um sicherzustellen, dass die betroffene Zivilbevölkerung eine angemessene Unterkunft sowie ausreichende Lebensmittel und Hygiene-, Gesundheits- und Sicherheitsbedingungen erhalte.

Quelle:https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-heute-usa-versetzen-soldaten-offenbar-in-einsatzbereitschaft-a-b5477cc3-edef-430a-823d-62a2c91df4d9

JosephConrad schrieb:Das sieht das Uno-Menschenrechtsbüro möglicherweise anders.

Das KÖNNTE so sein das sie das anders sehen, denn sie sagen ja selbst:

JosephConrad schrieb:könnte

Denn die UN geht von der neuen Rechtsauslegung aus das Israel den Gazastreifen trotz Abzug weiterhin besetzt hält.
Allerdings ist diese Rechtsauslegung nirgendwo verankert.
Aber seit Israel den Gazastreifen 2005 verlassen hatte und plötzlich nicht mehr die Kosten für die Versorgung der Palästinenser tragen musste, da ging bei so manchen Institutionen die Alarmglocke an.

qnibert schrieb:Also weiterhin keine Quelle dafür. Okay, dann bleibt es wohl bei deiner Einzelmeinung.

Nope du hast alles Quellen wie sich ein Rechtsstaat definiert.

Es beschreibt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger. So wenig wie der deutsche rechtstaazvzbvim Frankreich gültig wäre oder Kanada.

qnibert schrieb:Die kodifizierten Teile des Völkerrechts gehören also in deiner Sichtweise nicht zum "Recht", das einzuhalten ist? International ratifizierte Abkommen...? Kein Recht? Alles Tand?

Um die Rechtsstaatlichkeit zu behalten? Nein nicht zwingend.

Oh wie schön Verträge sind einzuhalten. Wie gedenkst du denn das Recht durchzusetzen?

Im schlimmsten Fall ist alles Tand, ganz Recht

Wie un ist kein Staat, besteht zur Hälfte aus Diktaturen ( keine Rechtsstaaten )

Also ist das ganze in der Realität ziemlich bescheiden.

Genug Off topic. Wenn du lernen willst wie man Definitionen prüft, wie Recht und Gesetz unterschiedliche Gültigkeiten auf unterschiedlichen Ebenen hat..mach ne Thread auf

Hier wird es off topic.


Private seltsame Unterstellungen lass ich mal durchgehen.

JoschiX schrieb:Denn die UN geht von der neuen Rechtsauslegung aus das Israel den Gazastreifen trotz Abzug weiterhin besetzt hält.

Im Artikel ging es primär um die Zwangsumsiedlung der Zivilbevölkerung.

JosephConrad schrieb:Im Artikel ging es primär um die Zwangsumsiedlung der Zivilbevölkerung.

Darum geht es doch im Kern. Israel KANN die Leute in Gaza durch den Aufruf die Kampfzone zur eigenen Sicherheit zu verlassen doch überhaupt nicht zwingen.
Nun ist es aber so das wenn man davon ausgeht, dass Israel den Gazastreifen besetzt hält und für die Evakuierung verantwortlich WÄRE, dann wäre es ein Verstoss gegen das Völkerrecht. Und wie bereits gesagt geht die UN von einer Besatzung aus, und das ohne völkerrechtliche Handhabe.

Ist schon ein bisschen irre das Thema.

JoschiX schrieb:Und das ist nach wie vor Korrekt. Da Israel den Gazastreifen nicht besetzt hat besteht für Israel auch keine Pflicht den Gazastreifen zu versorgen oder humanitäre Hilfe über sein eigenes Territorium zu ermöglichen. Seit beginn dieses bewaffneten Konflikts gilt Artikel 70 des 1. Zusatzprotokolls von 1977 der Genfer Konventionen als der Teil des Völkerrechts den man kodifiziert vorliegen hat.

Korrekt ist, dass die Zivilbevölkerung ihre Rechte einbüßt, wenn einzelne Kriegsverherrlicher in Internetforen das so wünschen? Ist zumindest eine Meinung... ;)

Fedaykin schrieb:Nope du hast alles Quellen wie sich ein Rechtsstaat definiert.

Eben. Der Rechtsstaat definiert sich über die Bindung an das Recht. Die Beschränkung auf nationales Recht ist ein Produkt der Fantasie. Gut dass wir das geklärt haben.

Fedaykin schrieb:Genug Off topic. Wenn du lernen willst wie man Definitionen prüft, wie Recht und Gesetz unterschiedliche Gültigkeiten auf unterschiedlichen Ebenen hat..mach ne Thread auf

Wenn du hier rabulistisch halbgare Vorstellungen über angebliche Rechtsstaatlichkeit absonderst und jegliche Belege für deine Thesen schuldig bleibst, wirst du damit leben müssen, dass man dir aufzeigt, dass Unsinn eben Unsinn ist. Hilfreich wäre es evtl. zunächst zu denken, und seine Ansichten auf begründbaren Fakten fußen zu lassen. Dann müssen dir andere auch nicht mühsam deine Denkfehler aufzeigen.

qnibert schrieb:wenn einzelne Kriegsverherrlicher in Internetforen das so wünschen?

Wer sich den erneuten Krieg, mit all der scheisse die sich daraus für die palästinensischen Zivilisten ergibt, herbeiwünschte waren nicht irgendwelche Forumuser, sondern die Barbaren der Hamas.

qnibert schrieb:Eben. Der Rechtsstaat definiert sich über die Bindung an das Recht. Die Beschränkung auf nationales Recht ist ein Produkt der Fantasie. Gut dass wir das geklärt haben

Nope immer noch nicht.

Bindung an Gesetze., nicht einfach an alle existierende Rechte.

Egal genug OT, Taubenschach lohnt nicht.

qnibert schrieb:Wenn du hier rabulistisch halbgare Vorstellungen über angebliche Rechtsstaatlichkeit absonderst und jegliche Belege für deine Thesen schuldig bleibst

Links hast du genug gehabt.

Wie gesagt die Kindererklärung kann ich die noch bieten

JoschiX schrieb:Darum geht es doch im Kern. Israel KANN die Leute in Gaza durch den Aufruf die Kampfzone zur eigenen Sicherheit zu verlassen doch überhaupt nicht zwingen.
Nun ist es aber so das wenn man davon ausgeht, dass Israel den Gazastreifen besetzt hält und für die Evakuierung verantwortlich WÄRE, dann wäre es ein Verstoss gegen das Völkerrecht. Und wie bereits gesagt geht die UN von einer Besatzung aus, und das ohne völkerrechtliche Handhabe.

Ist schon ein bisschen irre das Thema.

Letztendlich entscheidet so etwas der Internationale Strafgerichtshof in den Haag. Wird er angerufen, so kann Anklage gegen Verantwortliche erhoben werden. So wie etwa genen Putin. Dennoch kann man vor einem Urteil nie sagen, hier wird das Völkerrecht verletzt, sondern nur hier könnte das Völkerrecht verletzt worden sein. Auch bei Putin muss man jetzt sagen: "Er könnte Kriegsverbrechen begangen haben". Und so ist es bei allen Gerichtsverfahren auch: man muss auf ein Urteil warten, um sicher zu sein.

JosephConrad schrieb:Letzendlich entscheidet so etwas der Internationale Strafgerichtshof in den Haag. Wird er angerufen, so kann Anklage gegen Verantwortliche erhoben werden. So wie etwa genen Putin.

Korrekt, aber ich gebe zu bedenken das 2015 der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Bedingung bei Besatzung von Gebieten eben durch die Haager Landkriegsordnung Art 42. bestätigt hat. Jener Artikel der plötzlich für Israel nicht mehr gelten soll.

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/26/429_338_411/de

Art. 42
Ein Gebiet gilt als besetzt, wenn es sich tatsächlich in der Gewalt des feindlichen Heeres befindet.

Die Besetzung erstreckt sich nur auf die Gebiete, wo diese Gewalt hergestellt ist und ausgeübt werden kann.

JoschiX schrieb:Wer sich den erneuten Krieg, mit all der scheisse die sich daraus für die palästinensischen Zivilisten ergibt, herbeiwünschte waren nicht irgendwelche Forumuser sonder die Barbaren der Hamas.

Das eine schließt aber das andere nicht aus. Und dass manche sich fast schon über zu erwartendes Leid der Zivilbevölkerung ergötzten, weil sinngemäß "sie es sich selbst zuzuschreiben habe und nunmehr als rechtlos zu betrachten sei", ist ebenso nachlesbar wie bedauerlich.

Fedaykin schrieb:Bindung an Gesetze., nicht einfach an alle existierende Rechte.

Wieder ein ganz neue individuell geschneiderte Definition. Mangel an Kreativität kann man nicht unterstellen. Großartige Unterhaltung.

Fedaykin schrieb:Egal genug OT, Taubenschach lohnt nicht.

Musst nicht betrübt sein. Wenn du an deiner Diskussionskultur zu arbeiten gewillt bist, wird man dich irgendwann auch als vollwertigen Diskutanten wahrnehmen können. Bis dahin verspreche ich, bei dir mehr Nachsicht als mit anderen walten zu lassen.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt die Kindererklärung kann ich die noch bieten

Das könnte das Problem sein. Ich ging bislang von erwachsenen Diskutanten aus.

JoschiX schrieb:Korrekt, aber ich gebe zu bedenken das 2015 der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Bedingung bei Besatzung von Gebieten eben durch die Haager Landkriegsordnung Art 42. bestätigt hat. Jener Artikel der plötzlich für Israel nicht mehr gelten soll.

Das muss der Strafsgerichtshof selbst im Falle eines Prozesses entscheiden.

JosephConrad schrieb:Das muss der Strafsgerichtshof selbst im Falle eines Prozesses entscheiden.

Klar, nur kann sich Israel entspannt zurücklehnen, Sollte es zu einer völkerrechtlich verbindlichen Neudefinition des Besatzungsbegriffs kommen stellt sich die Frage inwiefern diese Definition auf bereits vergangene Ereignisse anwendbar ist.

JoschiX schrieb:Klar, nur kann sich Israel entspannt zurücklehnen, Sollte es zu einer völkerrechtlich verbindlichen Neudefinition des Besatzungsbegriffs kommen stellt sich die Frage inwiefern diese Definition auf bereits vergangene Ereignisse anwendbar ist.

Das ist Deine persönliche Ansicht, andere sehen das nicht so entspannt.

Israel

Am 9. Oktober erklärte der israelische Verteidigungsminister, er habe eine „vollständige Belagerung“ des Gazastreifens angeordnet und die Lieferungen von Strom, Lebensmitteln, Treibstoff und Wasser von Israel aus würden abgeschaltet.[87] Laut Human Rights Watch kommen Strafmaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung im Gazastreifen einer illegalen Kollektivstrafe gleich, die ein Kriegsverbrechen darstelle.[154] Nach Ansicht des israelischen Genozidforschers Raz Segal erfüllt Israels Erklärung der Blockade und die Verweigerung von Wasser und Nahrung für die Zivilbevölkerung den Tatbestand von Artikel 2 der UN-Völkermordskonvention, demnach die "vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen“ als Völkermord einzustufen ist.[160][161][162] Am 15. Oktober gab der israelische Energieminister Israel Katz bekannt, dass die Wasserversorgung in Teilen des südlichen Gazastreifens wiederhergestellt werde. Premierminister Netanyahu habe dies in Absprache mit US-Präsident Joe Biden entschieden. Ägyptische Sicherheitsquellen erklärten am gleichen Tag laut der Nachrichtenagentur dpa, es liefen Vorbereitungen für die Einfuhr von humanitären Hilfslieferungen über den Grenzübergang Rafah.[163]

Quelle: Wikipedia: Terror-Angriff der Hamas auf Israel 2023

JosephConrad schrieb:andere sehen das nicht so entspannt.

Eben, weil auch Human Rights Watch von einer Besatzung des Gazastreifens ausgeht. Dann müsste Israel den Gazastreifen versorgen.

Ob Besatzung oder eben nicht Besatzung, darum dreht sich im Moment alles. Darum welche völkerrechtlichen Pflichten Israel zu erfüllen hat als Besatzer. Denn eine Besatzung geht mit einer Vielzahl an Verpflichtungen einher.