Israel - wohin führt der Weg?

Kies-Richard schrieb:Also sind Israelis die Schuldigen und sie wählen sogar Rechtsradikale. Zusammenleben mit Barbaren? Dazu hätte ich als Israeli auch keine Lust.

Margret Johannsen (keine Ahnung wer das ist) sollte mal ihre Anti-Israelischen-Positionen überdenken und objektiver sein.

Wenn Du nicht weisst, wer das ist, dann lese den Artikel. Die Frau ist halt objektiv, dass bist Du scheinbar nicht. Der, der auch Israel kritisiert, ist nicht sofort anti-Israelisch oder Antisemit.

Zur Person
Margret Johannsen ist Politikwissenschaftlerin am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg. Ihr Forschungsschwerpunkt liegt auf dem Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern. 2023 kam ihr Buch «Der Nahost-Konflikt» heraus. In diesem zeichnete sie nicht nur die Entstehung des Konflikts vom späten 19. Jahrhundert bis in die Gegenwart nach, sie analysiert auch die verschiedenen Friedensprozesse, die seit den 1990er-Jahren stattgefunden haben. Johannsen reiste mehrfach nach Israel, in die Westbank und den Gazastreifen.

Quelle: s.o.

SKlikerklaker schrieb:Ein Spieler des FC Bayern hat einen Post gegen Israel auf Twitter geteilt... hoffentlich wird der rausgeschmissen.

Das ist vollkommen vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

Er bekundet seine Solidarität mit dem palästinensischen Volk, nicht mit der Hamas.

Er billigt keine Gräueltaten.

Er ergreift Partei, für seine Glaubensbrüder, nicht für die Hamas.

Kies-Richard schrieb:Wenn man die Zivilbevölkerung im Südteil versorgt und den Nordteil absperrt, dann kommt nichts mehr in den Nordteil und was soll die Hamas dann in den Tunneln machen?

Der Nordteil, kann nur durch israelische Truppen die Gaza von der östlichen Grenze, bis zur Meeresküste durchqueren, vom Südteil "abgesperrt" werden. Vor dem Beginn der Bodenoffensive, also mithin unmöglich.

JosephConrad schrieb:Die Frau ist halt objektiv

Wie kann man überhaupt objektiv sein? Ich lese in dem Text der Frau eine Anti-Israelische-Agenda raus. Außerdem wird ihr Buch auch diesbezüglich in einer ausführlichen Rezension kritisiert. Da bin ich wohl nicht der Einzige.

EDGARallanPOE schrieb:Das ist vollkommen vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

Er bekundet seine Solidarität mit dem palästinensischen Volk, nicht mit der Hamas.

Er billigt keine Gräueltaten.

Er ergreift Partei, für seine Glaubensbrüder, nicht für die Hamas.

Dann kann ja jetzt jeder Bayern-Spieler für die Glaubensbrüder oder was auch immer Partei ergreifen, oder nicht?

Das mag Meinungsfreiheit sein, aber ist sehr schlechter Stil und zeigt wie radikal ein Mensch denkt. Die Palästinenser haben Israel angegriffen und Zivilisten massakriert. Politische Äußerungen haben im Fußball nichts zu suchen.

Er bekommt seine Millionen von einem deutschen Verein und hat keinen Respekt vor Bayern München und Deutschland.

Er solidarisiert sich mit den Palästinensern, die Palistinenser solidarisieren sich mit der Hamas.

EDGARallanPOE schrieb:Der Nordteil, kann nur durch israelische Truppen die Gaza von der östlichen Grenze, bis zur Meeresküste durchqueren, vom Südteil "abgesperrt" werden. Vor dem Beginn der Bodenoffensive, also mithin unmöglich.

Man kann den Nordteil durch die Luft absperren.

JosephConrad schrieb:Die Frau ist halt objektiv

2006 hat sie sich aber in Zukunftsprognosen sehr weit aus dem Fenster gelehnt und gehofft, dass die Hamas ein "Ordnungsfaktor" werden würde. Ihre Prognose ist nach 17 Jahren und keinen weiteren Wahlen sehr schlecht gealtert.

In der Opposition provozierte sie mit Terror israelische Vergeltung und stellte auf diese Weise das Funktionieren der Autonomiebehörde in Frage. Als Regierungspartei aber könnte aus dem einstigen Störfaktor ein Ordnungsfaktor werden.

Quelle: Blätter für deutsche und internationale Politik, Mai 2006

Kies-Richard schrieb:Wie kann man überhaupt objektiv sein? Ich lese in dem Text der Frau eine Anti-Israelische-Agenda raus. Außerdem wird ihr Buch auch diesbezüglich in einer ausführlichen Rezension kritisiert. Da bin ich wohl nicht der Einzige.

Sie schreibt im Artikel.

Margret Johannsen: Aus meiner Sicht ist die Hamas definitiv eine Terrororganisation. Warum die Schweiz die Hamas noch nicht als solche eingestuft hat, darüber kann ich nur spekulieren. Ich vermute, es hängt mit dem Schweizer Neutralitätsverständnis zusammen. Ansonsten gibt es aber einige Staaten, in denen die Hamas gewisse Sympathien geniesst. Etwa in Afrika oder im arabischen Raum. Dies, weil sie als eine Organisation angesehen wird, die sich nicht dem Diktat des Westens unterwirft.
Zur Perso

Quelle: s.o.

Und ich sehe auch keine anti-Istraelische Tendenz. Sie sagt nur, wie es ist.

Auf der Suche nach einem Experten oder einer Expertin für dieses Interview hätte ich eigentlich auch gerne mit Palästinenserinnen oder Palästinensern aus der Wissenschaft gesprochen. Bei der Suche merkte ich aber, dass diesen nicht selten Antisemitismus vorgeworfen wird. Teilweise sicher zu Recht, weil sie etwa den Holocaust relativieren oder leugnen. In anderen Fällen konnte ich den Vorwurf aber nicht nachvollziehen. Was sagen Sie dazu?
Das glaube ich. In Deutschland ist man besonders vorsichtig bei diesem Thema. Dies wegen unserer Vergangenheit, wegen des Holocausts. Ich beschäftige mich schon jahrzehntelang mit dem Nahost-Konflikt. In dieser Zeit habe ich mich immer sehr um eine nüchterne Sprache bemüht, weil ich weiss, dass man dem Antisemitismus-Vorwurf nur entgehen kann, wenn man sich wirklich sehr neutral artikuliert. Ich habe auch Herz. Aber in meinen Schriften spielt das Herz keine Rolle, sondern nur der Kopf. Dieser Balanceakt zwischen Kritik an Israel und Antisemitismus ist anstrengend, aber das ist eben so als Wissenschaftlerin, die in einem Feld voller Minen arbeitet.

Dann sind Sie ja jetzt die richtige Person, um folgende Frage zu beantworten: Inwiefern trägt Israel eine Mitschuld an der jetzigen Eskalation?
Sie trägt zumindest eine indirekte Schuld. In all diesen Jahren hat Israel eine friedliche Konfliktlösung nicht zugelassen. Das musste Israel in all seiner militärischen Stärke auch nicht.

Wie sieht aus Ihrer Sicht die nahe Zukunft im Konfliktgebiet aus?
Das ist schwer zu beantworten. Selbst wenn es Israel gelingen würde, die Hamas zu zerschlagen, wird wohl einfach eine andere Organisation früher oder später ihren Platz einnehmen. Vielleicht ja der islamische Dschihad. Denn solange die israelische Besatzung fortdauert, solange es keinen gerechten Frieden gibt, so lange wird es immer welche geben, die aus dem Konflikt ihren Nutzen ziehen werden.

Quelle: s.o.

Uns wenn man Itrael kritisiert, dann gibt es immer von irgendwoher negative Rezensionen.

Narrenschiffer schrieb:2006 hat sie sich aber in Zukunftsprognosen sehr weit aus dem Fenster gelehnt und gehofft, dass die Hamas ein "Ordnungsfaktor" werden würde. Ihre Prognose ist nach 17 Jahren und keinen weiteren Wahlen sehr schlecht gealtert.

Diese ganzen "Experten" werden regelmäßig von Hobby-Historikern zerlegt. Nur weil man etwas studiert hat, heißt das noch lange nicht dass man Ahnung hat.

Ich unterstelle solchen Leuten dass sie sich als "die Experten" bezeichnen nur weil sie ein Buch schreiben. Ein echter Experte schreibt ein gutes Buch das zum Standardwerk wird.

JosephConrad schrieb:Uns wenn man Itrael kritisiert, dann gibt es immer von irgendwoher negative Rezensionen.

Erfahrungsgemäß ist es genau umgekehrt, da Israel-Kritik absolut Mainstream ist. Wer Israel kritisiert bekommt Beifall, auch wenn er/sie Schwachsinn redet. (Siehe Michael Lüders) Israel-Unterstützer waren vor 10 Jahren noch absolute Minderheit in Deutschland und selbst heute gibt es immer noch überall diese "Israel-Kritiker", die häufig überhaupt keine Ahnung haben.

Und in der Taz schreibt ein Koresspondent:

..
Ich verstehe, wie sehr das Gefühl, verwundbar zu sein, Israel erschüttert. Das Land wurde auf brutalste Weise eingeholt von einem Status quo, der nicht nachhaltig ist. Die Palästinenser empfinden die seit 15 Jahren andauernde Blockade und Besatzung, den rapiden Ausbau der Siedlungen als schreiende Ungerechtigkeit. Dies wurde international kaum mehr wahrgenommen. Das gilt es zu berücksichtigen, um jetzt die richtigen Konsequenzen zu ziehen. Es ist eine Situation entstanden, die für die Weggesperrten und Besetzten genauso tödlich und untragbar ist wie für die Besatzer.

Beides: die grauenhaften Hamas-Morde an Zivilisten und die an Zynismus schwer zu übertreffenden Worte des israelischen Verteidigungsministers Yoav Gallander, der mit „Wir kämpfen gegen menschliche Tiere“ die komplette Belagerung des Gazastreifens mit seinen 2,3 Millionen Menschen angeordnet hat, zeigen eines: Die Belagerung und die Besatzung haben nicht nur die Köpfe der Belagerten und Besetzten zerstört, sondern auch die der Belagerer und Besatzer.

Es wird eine Zeit kommen, in der viele über ihre Taten und Worte in dieser Woche erschrecken werden. Vielleicht ist es einfach auch noch der falsche Zeitpunkt für das „Verstehen“ und zu früh für die Frage, was all das langfristig bedeutet. Zu verletzt ist die Gefühlslage auf allen Seiten. Aber wer etwas verändern will, der muss verstehen.

Im schlimmsten Fall schlittern wir in einen Krieg mit vielen Fronten, vom West­jordanland und den Palästinensern, die in Israel als israelische Staatsbürger leben, bis hin zu einem neuen Krieg mit der Hisbollah im Libanon, sogar mit Iran. Den Szenarien sind kaum Grenzen gesetzt.

Aber vielleicht bringen die brutalen vergangenen Tage langfristig Bewegung in eine Geschichte, die bisher als unbeweglich galt.

Genau vor 50 Jahren brach der Jom-Kippur-Krieg aus, oder der Oktoberkrieg, wie er auf arabischer Seite heißt. Bei einem Überraschungsangriff überrannte die ägyptische Armee 1973 die israelischen Verteidigungslinien auf dem damals besetzten Sinai. Der Nimbus der Unbesiegbarkeit der israelischen Armee, gewonnen im Sechstagekrieg 1967, war schwer angeschlagen. Das Ergebnis waren Verhandlungen auf Augenhöhe, die zum Friedensvertrag zwischen Ägypten und Israel führten.

Quelle: https://taz.de/Hamas-Angriff-auf-Israel/!5963411/

Das klingt für mich ebenso nachvollziehbar.

JosephConrad schrieb:Dazu ein interessantes Interview.

Zitat aus dem Interview:

"Teile davon, ja. Leider ist es nun mal so, dass in Israel derzeit eine hochproblematische Regierung an der Macht ist. Eine rechtsradikale Regierung, die das ganze Westjordanland annektieren will und möglicherweise noch darüber hinaus Jordanien."

Die Regierung Netanjahu plant "möglicherweise" die Annexion von Jordanien? Das ist mir nun völlig neu. Wie kommt diese Politikwissenschaftlerin denn auf dieses dünne Brett? Gibt es irgendwelche Hinweise, die diese Behauptung untermauern?

Das ist doch ein alter Hut.

(2020)

Die Knesset in Jerusalem am 17. Mai. Benjamin Netanjahu nimmt seinen Mundschutz ab und läuft in Richtung des Rednerpults. Gleich wird die neue israelische Regierung vereidigt. Es ist ein vorläufiger Triumph für Netanjahu. Trotz einer Anklage wegen Korruption wird er zum fünften Mal Premierminister des Staates Israel. Netanjahu behauptet in seiner Rede, dass die Mehrheit der Israelis seiner Regierung gratuliere. Dann wendet er sich einem anderen Thema zu:

Hier kommt die Wahrheit: In diesen Regionen wurde die jüdische Nation geboren. Hier wuchs sie heran. Es ist an der Zeit, dort israelisches Recht anzuwenden und damit ein weiteres großes Kapitel in die Annalen des Zionismus zu schreiben.“
Israelisches Recht anwenden – damit meint Netanjahu die Annexion von Teilen des Westjordanlandes. Vor 53 Jahren – im Sechstagekrieg – besetzte Israel die Region. Eine Besatzung, die laut Völkerrecht illegal ist. Bislang wird das Westjordanland in rechtlicher Hinsicht noch nicht einmal von der Regierung in Jerusalem als Teil Israels eingestuft. Das soll sich nun ändern.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/nahostkonflikt-israels-annexionsplaene-im-westjordanland-100.html

Oder

Westjordanland: Deutschland will geplante israelische Annexion nicht anerkennen
Die Außenminister von Deutschland, Frankreich, Ägypten und Jordanien lehnen jede Annexion von palästinensischen Gebieten ab. Dies würde gegen das Völkerrecht verstoßen.
...

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-07/westjordanland-deutschland-erkennt-annexion-nicht-an-israel-verstoss-voelkerrecht

Ein wenig unbeleckt ist Frau Johannsen schon. Immerhin ist sie Politikwissenschafterin von Beruf.

irgendeinArtikel schrieb:Margret Johannsen: Aus meiner Sicht ist die Hamas definitiv eine Terrororganisation. Warum die Schweiz die Hamas noch nicht als solche eingestuft hat, darüber kann ich nur spekulieren.

Die Schweiz kann die Hamas nicht auf die Terrorliste stellen, so lange der UN-Sicherheitsrat dies nicht getan hat.

"Nach geltendem Recht ist dies nur möglich, wenn der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Hamas als terroristische Organisation bezeichnet, was er nicht getan hat. Daher muss die Schweiz ein spezielles Gesetz schaffen, das vom Parlament genehmigt werden muss", sagt Marco Sassòli, Professor für internationales Recht an der Universität Genf

Quelle: swissinfo.ch

Kies-Richard schrieb:Man kann den Nordteil durch die Luft absperren.

Du hast die Untertunnelungen vergessen.

Der Wadi-Gaza bildet als unbebautes Feuchtgebiet, eine natürliche Abgrenzung zwischen Nord/Süd-Gaza.

Im Konfliktfall, müsste die Hamas Kämpfer, sowie Waffen/Munitionsnachschub, der über den Süden nach Gaza gelangt, über offenes Gelände nach Nord-Gaza transportieren.

Deshalb muss man davon ausgehen, dass sich in dieser Region besonders viele und wegen des Feuchtgebietes auch sehr tiefe Tunnel befinden, die durch die Luftstreitkräfte der Israelis nicht lokalisiert und bekämpft werden können.

Kies-Richard schrieb:Das mag Meinungsfreiheit sein, aber ist sehr schlechter Stil und zeigt wie radikal ein Mensch denkt.

Meinungsfreiheit steht außerhalb jeglicher guten/schlechten Bewertung.

Sie ist innerhalb unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung ein Grundrecht, dass ausnahmslos jedem Menschen zusteht.

JosephConrad schrieb:Das ist doch ein alter Hut.

Und in allem, was du zitierst ist ausschließlich vom Westjordanland die Rede. Das Westjordanland ist aber nicht Jordanien. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ich wundere mich, welche Behauptungen hier in der Diskussion immer wieder eingestreut werden, die dann immer mit untauglichen Belegen untermauert werdes sollen. Zuletzt die Aussage, die Duldung der finanziellen Unterstützung von Hamas durch Katar (die es zweifellos gibt) wäre Teil der Waffenstillstandsvereinbarungen zwischen Israel und der Hamas.

Es gibt übrigens einen Friedensvertrag zwischen Israel und Jordanien. Glaubt diese Politikwissenschaftlerin allen Ernstes, eine israelische Regierung würde diesen Frieden gefährden, um sich aggressiv und gegen jedes Völkerrecht auszudehnen?

JosephConrad schrieb:Margret Johannsen ist Politikwissenschaftlerin am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg. Ihr Forschungsschwerpunkt liegt auf dem Konflikt zwischen

Okay taugt nicht.

Erklärt vieles. Abgesehen von Tatsachen Verdrehungen.

Klassische linker versteckter Israelhass.

Quiron schrieb:Und in allem, was du zitierst ist ausschließlich vom Westjordanland die Rede. Das Westjordanland ist aber nicht Jordanien. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Siehe hier:

Jordanien: Ausweisung von Israels Botschafter

Amman. Nach einem Auftritt von Israels ultrarechtem Finanzminister Bezalel Smotrich hat das Parlament in Jordanien für die Ausweisung des israelischen Botschafters gestimmt. Das berichtete die staatliche jordanische Nachrichtenagentur Petra am Mittwoch. Der Beschluss ist eine Empfehlung, das Parlament kann nicht alleine entscheiden. Smotrich hatte am Sonntag abend bei einer Veranstaltung in Paris bei einer Rede vor einer »Großisrael«-Karte gestanden, die auch das Westjordanland und Jordanien umfasst. Sein Verhalten sei ein Zeichen »israelischer Arroganz, die internationale Verträge und Abkommen nicht respektiert«, erklärten die jordanischen Abgeordneten dem Petra-Bericht zufolge. (dpa/jW)

Quelle:

JosephConrad schrieb:Jedenfalls birgt sie das Risiko, das die Hisbollah sich in die Kämpfe einschaltet. Diese verfügt geschätzt über 150000 Raketen.

Japp sowas verlallert man in der Ukraine in 14 Tagen

150000 Raketen kling Natürlich eindrucksvoller als Artilleriegeschoss.

Nun die US Navy würde diesmal mitspielen..

EDGARallanPOE schrieb:Das ist vollkommen vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

Er bekundet seine Solidarität mit dem palästinensischen Volk, nicht mit der Hamas.

Er billigt keine Gräueltaten.

Er ergreift Partei, für seine Glaubensbrüder, nicht für die Hamas.

Sehe ich komplett anders. Er wünscht den Palästinensern im Konflikt mit Israel "den Sieg". Wofür "der Sieg" steht, darüber brauchen wir doch wohl nicht diskutieren?

Fedaykin schrieb:Japp sowas verlallert man in der Ukraine in 14 Tagen

150000 Raketen kling Natürlich eindrucksvoller als Artilleriegeschoss.

Nun die US Navy würde diesmal mitspielen..

Unterschätzen würde ich die Hisbollah nicht:

...
Im Vergleich zur Hamas ist die Hisbollah viel höher entwickelt und auch gefährlicher, weil der Iran seinen Stellvertreter von Anfang an mit den nötigen militärischen Mitteln und wichtigem Know-how ausstattet. Teheran schickte schon in den 1980ern Soldaten seiner Islamischen Revolutionsgarden (IRGC) in den Libanon, wo sie Hisbollah-Kämpfer ausbildeten. Mit Geld, Waffen und Humanressourcen baute der Iran aus der Hisbollah eine Miliz, die in der arabischen Welt ihresgleichen sucht. Selbst das libanesische Militär kann nicht mithalten.

Laut eigenen Angaben besitzt die Hisbollah über 100.000 ausgebildete Soldaten, Kampfdrohnen und gelenkte Präzisionsraketen. Überprüfbar sind solche Propaganda-Angaben nicht. Doch dass die Miliz Kampferfahrung besitzt, steht fest: Seit 2013 kämpfen in Syrien bis zu 5000 Soldaten an der Seite von Machthaber Baschar al-Assad. Einerseits, um den Einfluss des Iran in der Region zu vergrößern. Andererseits möglicherweise auch, um Spezialeinheiten zu testen, die die Grenze nach Israel überschreiten und in Städte eindringen könnten, um Massaker zu verüben und Gefangene zu nehmen.
...
Würde die Hisbollah nun Erzfeind Israel mit aller Macht von Norden aus angreifen und eine zweite Front eröffnen, könnte das für Jerusalem ein Desaster bedeuten. Denn die Hisbollah weiß im Gegensatz zur Hamas besser, wie man militärstrategisch vorgeht und wie kampferprobte Kräfte und die geschätzten 150.000 Raketen, die die israelischen Abwehrsysteme laut Experten überfordern könnten, einzusetzen sind.
...

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Israel-droht-schwerer-Hisbollah-Angriff-aus-dem-Norden-article24457703.html

JosephConrad schrieb:Dschihad. Denn solange die israelische Besatzung fortdauert, solange es keinen gerechten Frieden gibt, so lange wird es immer welche geben, die aus dem Konflikt ihren Nutzen ziehen werden.

Welche Besatzung von was?

Sorry die Forderungen der Palästinenser, und alle Agendas lassen Israel gar keine Wahl.

Ich sehe eine Seite die klar nur Vernichtung kennt.

Auch ihr Kommentar Israel handle ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung ist Unsinn

JosephConrad schrieb:Unterschätzen würde ich die Hisbollah nicht:

Sie können terrorbombing, nicht viel mehr.

JosephConrad schrieb:Würde die Hisbollah nun Erzfeind Israel mit aller Macht von Norden aus angreifen und eine zweite Front eröffnen, könnte das für Jerusalem ein Desaster bedeuten. Denn die Hisbollah weiß im Gegensatz zur Hamas besser, wie man militärstrategisch vorgeht und wie kampferprobte Kräfte und die geschätzten 150.000 Raketen, die die israelischen Abwehrsysteme laut Experten überfordern könnten, einzusetzen sind.

Eben terrorbombing und Massaker.

Die Antwort sollte ebenso Massiv ausfallen.

Auch der Libanon muss die Zeche zahlen wenn er sich so einer Organisation unterwirft