Israel - wohin führt der Weg?

Sehr gut. Finanzhilfe für das schulsystem soll in Zukunft nur noch fließen wen die Schulbücher frei von Rassismus sind.

Leider wird es wohl dennoch genug Geld geben damit sich die hamas wieder aufrüsten kann.
https://www.derstandard.at/story/2000126865063/nach-waffenruhe-oeffnen-wieder-aemter-und-behoerden-in-gaza?amplified=True&ref=rss&__twitter_impression=true

taren schrieb:Nein, tun sie nicht, es sind keine Kombattanten außer du erkennst sie als legitime Kriegspartei an. Damit würdest du anerkennen, dass Angriffe auf militärische Ziele legitim sind. Die Hamas wird in der EU als Terrororganisation geführt und damit ist es Terrorismus.

taren schrieb:Dazu müsstest du sie wieder als Kriegspartei anerkennen, als Terrororganisation haben sie so gesehen keinerlei Rechte zur Kriegsführung.

writingbull schrieb:Kriegsverbrechen setzt einen Krieg vorraus.
Haben wir es mit einem Krieg zu tun?

Das ist nicht korrekt. Kombattantenstatus können auch paramilitärische Einheiten, irreguläre Einheiten und sogar Guerillakämpfer haben. Da die Hamas z.B. ihre Kassem-Brigaden als milit. Einheiten bezeichen und dies ihrem Gegner, also Israel, so mitgeteilt haben, gelten für diese Gruppen auf jeden Fall der Kombattantenstatus. Diese Mitteilungspflicht ist aber auch nicht zwingend notwendig.

Zudem können Kriegsverbrechen auch in irregulären Konflikten, Guerillakkämpfen, bei Aufstandsbekämpfungen, usw, auftreten. Dazu ist kein konventioneller Krieg notwendig.

nocheinmal schrieb:Klar können sie fliehen. Deshalb ruft Israel ja vorher an. Damit sie fliehen können.

Nein. Diese Art der Warnungen relativieren sich sehr stark, da die Zivilbevölkerung aufgrund der Blockade das gesamte Kampfgebiet nicht verlassen kann. Es gibt keinen sicheren Rückzugsraum für die Zivilbevölkerung. Zudem gibt es keine Sicherheit welche Gebäude nun von der IDF als legitimes Ziel angesehen werden und welche nicht. Dadurch relativieren sich die Warnungen und die gezielten Schläge sehr stark. Der Vorwurf von Kriegsverbrechen seitens der IDF bzw. Israels steht hier also im Raum und kann nicht per se abgestritten werden.

@Ahmose
Natürlich gibt es eine Sicherheit und natürlich können sie ausweichen. Deswegen warnen sie ja vorher. Was soll sich da relativieren?

Ahmose schrieb:Das ist nicht korrekt. Kombattantenstatus können auch paramilitärische Einheiten, irreguläre Einheiten und sogar Guerillakämpfer haben. Da die Hamas z.B. ihre Kassem-Brigaden als milit. Einheiten bezeichen und dies ihrem Gegner, also Israel, so mitgeteilt haben, gelten für diese Gruppen auf jeden Fall der Kombattantenstatus. Diese Mitteilungspflicht ist aber auch nicht zwingend notwendig.

Zudem können Kriegsverbrechen auch in irregulären Konflikten, Guerillakkämpfen, bei Aufstandsbekämpfungen, usw, auftreten. Dazu ist kein konventioneller Krieg notwendig.

Du hast hier sicherlich nicht Unrecht, kann sein das ich hier falsch lag, Israel hat ihnen scheinbar eine Art Kombattantenstatus eingeräumt. Allerdings hier z.B. vom ICRC

https://casebook.icrc.org/case-study/israel-targeted-killings-case

kommt man zu diesem Schluss

"The terrorists and their organizations, with which the State of Israel has an armed conflict of international character, do not fall into the category of combatants."

also keine Kombattanten, sondern Terroristen.

nocheinmal schrieb:Achso. Na dann dürfen sie ja Raketen auf Zivilisten abfeuern. Die hamas ist immernich die "regierung" in gaza.

Irgendwie scheinst du aus meiner Aussage geschlossen zu haben das dies für die Hamas besser ist, nein ist es nicht, jegliches abfeuern von Raketen wäre dann ein Verbrechen egal ob auf Zivilisten oder Militär.

taren schrieb:Du hast hier sicherlich nicht Unrecht, kann sein das ich hier falsch lag, Israel hat ihnen scheinbar eine Art Kombattantenstatus eingeräumt. Allerdings hier z.B. vom ICRC

Der Auszug stammt nicht vom ICRC direkt, sondern ist auch nur ein Fallbeispiel, Originalquelle ist

[Source: Supreme Court of Israel, Public Committee against Torture in Israel v. Government of Israel, Case No. HCJ 769/02, 13 December 2006, available at http://elyon1.court.gov.il/files_eng/02/690/007/A34/02007690.a34.pdf (Archiv-Version vom 14.12.2021), footnotes omitted]

pattimay schrieb:Es sollte allerdings möglich sein an der israelischen Regierung Kritik üben zu können, wie an jeder anderen Regierung auch, ohne direkt als Antisemit abgestempelt zu werden.

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass wenn man den Thread ein wenig studiert hat, man schon gewisse Anhaltspunkte und Zusammenhänge finden kann, die relativ klar verdeutlichen warum die Kritik an Israels Regierung oder militärischen Aktionen ziemlich nahtlos zum Antisemitismus übergehen kann. (Kindermörder Israel...) Ich bin definitiv keiner der jemanden inflationär zum Antisemiten (Rassisten, Sexisten...) abstempelt, wenn ich nur ein paar Äußerungen gelesen habe. Oft werden gerne nur diverse Standpunkte des vermeintlich Schwächeren als gerechte Positionierung übernommen, welche aber eine Nähe zum Antisemitismus haben. Grundlage lieferte zB das "Palituch", welches jahrelang als Symbol für den "gerechten" Kampf, Unterdrückung... in Deutschland massenhaft getragen wurde. Am Begriff "Apartheidregime" wurde das auch deutlich...

pattimay schrieb:Was ich kritisiert habe waren die Aktionen VOR der Eskalation der Hamas, was jedoch keineswegs die Reaktion der Hamas rechtfertigt.

Du siehst Israel als den Aggressor, den Terror hingegen, beschreibst du dann als "Reaktion". Das ist dann für mich schon eine klare parteiische Bezugnahme, weswegen du dir Kritik gefallen lassen musst.

nocheinmal schrieb:Natürlich gibt es eine Sicherheit und natürlich können sie ausweichen. Deswegen warnen sie ja vorher. Was soll sich da relativieren?

Hatte ich doch schon geschrieben:

Ahmose schrieb:Nein. Diese Art der Warnungen relativieren sich sehr stark, da die Zivilbevölkerung aufgrund der Blockade das gesamte Kampfgebiet nicht verlassen kann. Es gibt keinen sicheren Rückzugsraum für die Zivilbevölkerung. Zudem gibt es keine Sicherheit welche Gebäude nun von der IDF als legitimes Ziel angesehen werden und welche nicht. Dadurch relativieren sich die Warnungen und die gezielten Schläge sehr stark. Der Vorwurf von Kriegsverbrechen seitens der IDF bzw. Israels steht hier also im Raum und kann nicht per se abgestritten werden.

Hattest du sicher überlesen. ;)

taren schrieb:Du hast hier sicherlich nicht Unrecht, kann sein das ich hier falsch lag, Israel hat ihnen scheinbar eine Art Kombattantenstatus eingeräumt. Allerdings hier z.B. vom ICRC

Der Kombattantenstatus besteht unabhängig davon, ob der direkte Gegner das anerkennt oder nicht. Praktisch hat es natürlich eine große Bedeutung. Wir wissen ja, was passiert, wenn eine Kriegspartei einer anderen den Kombattantenstatus aberkennt. Israel tut dies natürlich nicht. Und das ist auch gut so.

Ahmose schrieb:Hattest du sicher überlesen

Nein. Das is aber eben Unsinn.

nocheinmal schrieb:Nein. Das is aber eben Unsinn.

Ja, wie du meinst. Du musst mir ja nicht zustimmen. Wenn du mal mehr als immer nur Einzeiler postest, ergibt sich vielleicht in Zukunft noch irgendeine Diskussionsgrundlage. Bis dahin: Machs gut. ;)

@Ahmose
Na sotry aber du hast einfach nur denselben Unsinn wie vorher gepostet. Die idf sagt in Vorhinein sehr genau an wo sie angreift deshalb können sich die leute ja eben zurückziehen.

Du hast kein Argument gebracht welches die Warnungen der IDF relativieren würde.

MokaEfti schrieb:Du siehst Israel als den Aggressor, den Terror hingegen, beschreibst du dann als "Reaktion". Das ist dann für mich schon eine klare parteiische Bezugnahme, weswegen du dir Kritik gefallen lassen musst.

Ja, Reaktion war die falsche Wortwahl. Die Hamas hat die Demonstrationen und Ereignisse in Sheikh Jarrah für sich eingenommen und instrumentalisiert. Denen sind die Häuser und die Einwohner dort eh egal.

JoschiX schrieb:
Nicht naiv, nur richtigstellend. Bei all den Lügen und Fakenews die sich um die israelische Staatsgründung ranken, ist es wichtig auch mal auf die Wahrheit zu zeigen.

Die Wahrheit oder deine Wahrheit? :)

Die Briten haben während WW1 den Arabs ihr eigenes Land versprochen, da war Palästina eingeschlossen. Argumente wie diese

Zitat von ribsterribster schrieb:
Die palästinenser hatten ihre Chance einen Staat zu gründen dies wollten sie nicht nun müssen mit den Konsequenzen leben.

sind daher schwach. Der Gedanke eines jüdischen Staats kam auch nicht von heut auf morgen, Palästinenser hatten solche eine Entwicklung nicht, war aber auch nicht nötig da man von einem eigenen Staat der "Arabs" gesprochen hat.

Wenn dann auf einmal die Zionisten in genau dieses versprochene Land ihr ethno-Staat gründen indem sie Juden aus Europa und Russland massenweise einwandern, ist es klar das sowas passiert:

Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:
Der von den Arabern losgetreten Krieg hat für das Chaos gesorgt.

Arthur Balfour im Brief an die britische Regierung:

"His Majesty’s Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

Quelle: http://www.worldfuturefund.org/Reports/Imperialism/britainlies.html

Beiden wurde also etwas versprochen, was sie im Konflikt zueinander stand. Krieg war vorprogrammiert.

Zitat von ribsterribster schrieb:
wohlgemerkt zu osmanischen Zeiten hatte Jerusalem keine muslimische Mehrheit sondern Juden und Christen waren beide einzeln eine größere Gruppe

Zitat von ribsterribster schrieb:
Der Zugang zu den heiligen Stätten der Christen und Juden war während islamischer Herrschaft nie wirklich gegeben.
Nach dem Fall der Osmanen kam der Wahabbismus Sekt, die Briten haben gemeinsame Sache mit den Saudis (Al-Saud Dynasty, das war ein Stamm unter vielen) gemacht, die Saudis waren im Grunde sowas wie die ISIS heute.

Kleine Anmerkung dazu:

Up until the 20th century, Islam for the most part was a fairly moderate and tolerant world religion in comparison to Christianity. It wasn't perfect; non-muslims such as Christians and Jews were forced to pay a tax called the Jizya and were often treated like second class citizens in Islamic lands like The Ottoman Empire. Yet the Middle East was actually the place that Jews often fled to in order to escape the brutal persecutions and genocides that were more common place in Christian lands.
While the Arabs promoted tolerance for the Jews at the time, they were opposed to the idea of turning Palestine into a Jewish ethno-state. The Sharif of Mecca even called on the Arabs to "welcome the Jews as brethren and co-operate with them for the common welfare." [4] What many people in the West don't understand today, is that before World War I, relations between the Arabic and Jewish population in the Middle East were fairly tolerant. Much of the Israeli-Palestinian conflict today is a direct result of the territorial divisions made in the aftermath of World War I and World War II.

Quelle: http://www.worldfuturefund.org/Reports/Imperialism/britainlies.html

Wie eine Entmenschung aussieht, sieht man hier (Achtung, kann verstörend sein):
Spoilerhttps://insidearabia.com/wp-content/uploads/2020/03/AP_20054423753309-1280x640.jpg

In this frame grab from video, an Israeli military bulldozer removes the body of a Palestinian after he was shot and killed by soldiers, along the Gaza-Israel border, Sunday, Feb. 23, 2020. (AP Photo)

Quelle: https://insidearabia.com/dehumanizing-palestinians-takes-precedence-over-human-rights-in-gaza/ (Archiv-Version vom 03.05.2021)

Ich find es absurd das man hier für alles eine Quelle angeben muss, den viele Quellen sind sogar sehr grafisch (von Soldaten aufgenommen oder anderen Zivilisten) und keiner will das wirklich sehen.

Wenn der Außenminister (Maas) nur Israel besucht und sich dort den "Schaden" anschaut, ist das eine klare deutliche Nachrichten an die "andere Seite" und wenn dann noch Mutti ihr einseitiges Statement abgibt, ihre Solidarität kund tut, dann ist das genau genommen ebenfalls eine Entmenschlichung der Opfer auf der andere Seite, diese Opfer sind es anscheinend nicht einmal Wert genannt zu werden. Sowas finden gewisse User hier natürlich toll.

@Helion


sorry, aber du hast nichts verstanden, Hamas benutzt die Araber als Schutzschild und einige Araber in Israel oder auch in Gaza sind Weltmeister darin durch Fake Verletzungen international Mitleid zu sammeln. Google mal nach dem Begriff "Pallywood"

Mein Mann war Soldat bei der IDF und die Araber haben ihren Kindern Steine in die Hand gegeben, damit sie damit Soldaten oder die Polizei bewerfen können und das war noch das harmloseste Vorgehen von denen. Das kleinere Übel dabei ist, dass sie uns hassen, viel schlimmer ist, dass sie ihren Kindern Hass eintriggern. Ganz ehrlich, du betrachtest es einseitig. Es gibt etliche arabische Israelis, auch Freunde von uns, die sehr sehr loyal zu Israel sind und froh sind dort zu leben und die Staatangehörigkeit zu besitzen. Google mal nach Mohammed Kabiya und wenn du der englischen Sprache mächtig bist, dann informiere dich, was er so erzählt.

filiz schrieb:Ganz ehrlich, du betrachtest es einseitig

Ich bezweifle das du nicht einseitig bist, und um es klarzustellen, anders als Zionisten sehe ich das Leid auf beiden Seiten.
In all den Jahren die ich schon hier im Forum bin, habe ich sehr sehr selten gesehen das Zionisten oder pro-Israelis je einen ausgeglichenen Standpunkt vertreten bzw. eine differenzierte Sicht kund getan hätten. Du wirst hier mehr (im Grund alle) Befürworter für Israels Existenzrecht unter den "pro-Palästinenser" Usern finden als umgekehrt das ein Israeli zugeben wird das Palästinenser genauso Opfer in diesem Krieg sind. Umgekehrt versucht man ständig Palästinenser als die waren Schuldigen zu stempeln.

@filiz

Ich sehe allerdings durchaus ein Problem darin, dass es in der Tat in Israel auch gegen arabische Israelis in Israel selbst rassistische Politik gibt.

Es ist beispielsweise in großes Problem, dass Schulen die hauptsächlich arabische Kinder als Schüler haben viel schlechter funktionieren als jüdische Schulen (in beiden fällen meine ich staatliche schulen).

Systemischer Rassismus ist in Israel ein viel größeres Problem als in Deutschland und den USA, auch wenn man die Palästinensergebiete bei Seite lässt. Und das hat natürlich Effekte.

Ich verstehe natürlich zum Teil, warum Israel darauf bedacht ist, seine jüdische Identität zu wahren und deshalb protektionistische Schritte unternimmt. Aber ein guter Weg zu einen Frieden mit den Palästinensern , oder wenigstens ein schritt, wäre sicherlich, den rassismus im jüdisch dominierten Gebiet israels so weit es geht zu bekämpfen. Und da ist viel zu tun.

Helion schrieb:Umgekehrt versucht man ständig Palästinenser als die waren Schuldigen zu stempeln.

ich habe über die Hamas geschrieben und zudem hab ich sogar über Araber geschrieben mit den ich bzw wir als Familie befreundet sind. Zionismus bedeutet, dass wir ein Recht auf ein Staat haben, aber wir sind ja nur "Juden" wir dürfen uns nicht verteidigen und dürfen auch kein Land besitzen und müssen uns von Europa drigieren lassen. Gründe gleich mit den Antisemiten Hadids ein Club.

@filiz

Das schwierige an dem Konflikt ist ja, dass beide Seiten der Meinung sind, sie würden sich nur verteidigen und beide dafür durchaus auch Gründe anführen können.

Und sicherlich ist es ein Problem, wenn Leute sagen, Israel ist der alleinige Aggressor. Aber auf der anderen Seite ist es auch ein Problem, so zu tun, als würden die Palästinenser ausschließlich durch die Hamas leiden.

Auch die Westbank leidet schließlich, auch Araber im Israelisch dominierten Gebiet sind Opfer von Diskriminierung.