Israel - wohin führt der Weg?

@Glünggi

Glünggi schrieb:Ich kann das rechtstaatlich nicht schlucken, dass man Leute aufgrund eines Verdachts, ohne Beweise für eine geplante Straftat wegsperrt.

Ja, verständlich, wenn man das von außen betrachtet. Aber Israel ist aufgrund seiner geostrategischen Lage von feindlich gesinnten Staaten umzingelt und ist seit Jahren immer wieder Ziel von terroristischen Taten, denen bereits unzählige Menschenleben zum Opfer gefallen sind. Und ein Ende der Anschläge/Attentate auf israelische Bürger ist nicht abzusehen, solange das Existenzrecht Israels immer noch von bestimmten Organisationen/Staaten abgelehnt wird.

Einige Nachbarstaaten haben den Staat Israel im Nahostkonflikt seit 1948 mit mehreren Angriffskriegen zu zerstören versucht. Gegenwärtig lehnen die meisten Organisationen der Palästinenser, Syrien, der Iran, Antizionisten und von allgemeiner Judenfeindlichkeit geprägte Personen und Gruppen den Staat Israel ab. Sie weisen die Forderung, sein Existenzrecht anzuerkennen, als Legitimation einer rechtswidrigen Besatzungs- und Annexionspolitik zurück oder verfolgen weiter das Ziel, Israel zu zerstören.

Wikipedia: Existenzrecht Israels

Eine Lösung des Konfliktes ist leider nicht in Sicht, unter anderem auch weil Israel durch seine expansive Besiedlungspolitik mit dazu beiträgt, die Fronten zu verhärten. Zudem ultrarechte Parteien die Knesset dominieren und rassistische/nationalistische Ansichten weit verbreitet sind. Linke Friedensorganisationen werden immer mehr an den Rand gedrängt.

Ein unlösbarer Konflikt?
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article131611601/Drei-unangenehme-Wahrheiten-zum-Nahost-Konflikt.html

Jeder einzelne von Ihnen auch Netanyahu und seien extrem Siedler glauben Nur und ausschliesslich ihre Rasse, Nation, Religion, Volk, Parte, Kirche, Ideologie,
Die allerbessten, grössten, edelsten, sind und gleichzeitig jammern sie wie sie missverstanden , verfolgt, bekämpft werden. Alle anderen sind nazis nur sie nicht. Sie sind Diebe die rufen haltet den Dieb.
Und wärendessen unterdrücken Sie schnell jegliche Opposition. In lsrael ist es vielleicht noch nicht ganz soweit wie in der Türkei aber passt nur auf die Leute dazu haben sie definitiv.
Und was Trump angeht (das gilt übrigens Alle die ich aufgezählt habe) schaut mit was für Leuten sie sich umgeben dann könnt ihr sehen wohin die Reise geht.

@buntervogel
Ich verstehe schon was Du sagen willst. Aber für mich sind Bürgerechte nicht verhandelbar.
Unter selber Prämisse hat die USA Waterboarding und Geheimgefängnisse eingeführt.
Alles nur aufgrund einer Extremsituation zum Schutze der Bevölkerung.
Das kann man dann weiterspinnen, bis hin zum Genozid, ohne dies in diesem Fall tun zu wollen.
Aber man sollte auf dieser Ebene nicht einknicken.. egal wie heftig dass die Situation ist.
Wenn man die Bürgerechte beschneidet, ist man einfach auf Gedeih und Verderb den Behörden ausgeliefert und auf ihre Menschlichkeit und Urteilsvermögen angewiesen.
Also ich kann das alles schon nachvollziehen, aber ich finds nicht ok.

Fabs schrieb: Wobei es natürlich auch unverbesserliche "Freiheit stirbt durch Sicherheit" -Leute gibt, die sich lieber auf einem Weihnachtsmarkt totfahren lassen.

Die toten Zivilisten eines Terroranschlags zu Instrumentalisieren, sie mit Behauptungen zu belasten, damit durch zu kommen. Nice Move, wer es nötig hat.

@Glünggi
Also ich kann das alles schon nachvollziehen, aber ich finds nicht ok.
Für mein Rechtsempfinden ist es auch der falsche Weg und zudem wird es auch keine weiteren Anschläge verhindern.

cheroks schrieb:... Israel ein "Rechtsstaat" ...

Die Anführungszeichen sind unangemessen. Israel ist ein Rechtsstaat - und das wesentlich eindeutiger als die Mehrzahl seiner direkten Nachbarn.

@Landluft

Israel hat sich bei der Siedlungspolitik nicht sehr rechtstaatlich verhalten, wie die UN Resolution 446 ja bestätigt.
Wikipedia: Resolution 446 des UN-Sicherheitsrates


Der Umgang mit den Palästinenser ist nichts anderes wie sich halt ein "Besatzer" aufführt.

Israel evakuierte die Siedler aus Gaza-Streifen im September 2005, entfernte alle Siedlungen und Militärstreitkräfte, die dort waren, es behielt sich jedoch das Recht umfassender Kontrolle über den Gaza-Streifen und die Lebensverhältnisse seiner Bevölkerung vor.

Dazu gehören die Kontrolle über das Geburten- und Personenstandsregister, den Personen- und Warenverkehr, die Einnahme von Zöllen, die Währung, die Kontrolle des Luftraums und der küstennahen Gewässer, sowie das Vorrecht auch präemptiver militärischer Interventionen und der permanenten militärischen Überwachung und Präsenz innerhalb palästinensischer Gewässer und aus dem palästinensischen Luftraum über Gaza.

Geregelt wurde dies im sogenannten 'Disengagement Plan', welcher einseitig, d.h. ohne palästinensische Zustimmung verfasst wurde. [9]

Einen Rechtsstaat Stelle ich mir anders vor.

@nexutron

Wer auf die Resolution 446 pocht, jedoch die Resolution 181 ignoriert, der hat seine Doppelzüngigkeit vollendet zur Schau gestellt:


Zur Erinnerung: Mit der Resolution 181 beschloss am 29. November 1947 die UNO-Vollversammlung die Teilung des ehemaligen Völkerbundmandats Palästina nach einem britischen Vorschlag in einen jüdischen und einen arabischen Staat. Damit begannen die bewaffneten Auseinandersetzungen, die nach der israelischen Unabhängigkeitserklärung im Mai 1948 zum ersten Nahost-Krieg führten.

Erstmal den Staat Israel und somit internationales Recht anerkennen. Erst dann darf man gerne alles andere diskutieren.

@yenredrose Warum sollten sie solange Israel den Staat Palästina nicht anerkennt? Sollten wenn nicht beide Seiten sich gleichzeitig anerkennen.

@taren

Die im Westen vorherrschende Meinung ist, ein israelischer Rückzug wäre eine hinreichende Bedingung für einen dauerhaften Nahostfrieden, eine Illusion.

Das Gegenteil ist wahr: Ein Rückzug ohne friedenssichernde Maßnahmen wäre die Einladung an Israels Feinde, den Kampf gegen den jüdischen Staat aus günstigeren Positionen fortzusetzen. Nicht umsonst hat selbst die islamistische Hamas erklärt, der Gründung eines palästinensischen Staates in Landstrichen zuzustimmen, die Israel 1967 besetzt hat. Gleichzeitig stellte sie aber klar, dass damit keine Anerkennung Israels einhergehe. Das ist nur logisch: Nach der Hamas-Charta muss Israel vom Islam zerstört werden, jeglicher Territorialkompromiss wäre ein Vergehen gegen Gott. Im Klartext: Wenn die Juden bereit sind, auf das Westjordanland zu verzichten, nimmt die „Islamische Widerstandsbewegung“ (Hamas) das Geschenk gern an, ohne vom Kampf gegen Israel abzurücken. Wie das funktioniert, hat die Hamas nach dem israelischen Rückzug aus Gaza gezeigt. Auch gestern wieder wurde Israel von Raketen aus dem Gazastreifen beschossen.

Die Israelis müssten völlig verrückt sein die Westbank den Islamisten zu überlassen. Die zwei-Staaten Lösung existiert seit der Resolution 181 und heisst Cis- und Trans-Jordanien. Mit Transjordanien existiert ein Friendsvertrag.

@yenredrose In der UN Resolution 181 wurden die Grenzen eigentlich genau definiert und Transjordanien war zu diesem Zeitpunkt schon ein eigener Staat ohne Bezug zum Teilungsplan. Der Teilungsplan sah auch nicht irgendwelche Vertreibungen oder Enteignungen vor. Insofern ist klar welche Gebiete für den Staat Palästina gedacht gewesen sind und das war in keiner Form Transjordanien, mal eben die kompletten Gebiete für den Staat Palästina wegkürzen und danach noch verlangen man sollte Israel anerkennen, wenn das deine Politik ist...

@taren
Das stimmt nicht. Hier kannst du nachlesen was Transjordanien war und Jordanien heute ist.

Abdallah war 1947 der einzige arabische Herrscher, der dem Teilungsplan Palästinas der UNO zustimmte. Trotzdem beteiligte sich Transjordanien am Palästinakrieg/Israelischen Unabhängigkeitskrieg von Mai bis November 1948. Unter den fünf kämpfenden arabischen Armeen gelangen nur der transjordanischen Arabischen Legion Erfolge. Transjordanien behielt nach dem Waffenstillstand das besetzte Ostpalästina (seit April 1950 Westjordanien, Westjordanland oder auch Cisjordanien genannt). Am 1. Dezember 1949 ließ sich Abdallah in Jericho zum König ganz Palästinas ausrufen. Per Abstimmung ließ man die Annexion des Westjordanlandes durch die Bevölkerung bestätigen. Außer durch das Vereinigte Königreich und Pakistan wurde diese von keinem weiteren Land völkerrechtlich anerkannt.

Das ist genau dokumentiert, da gibts keine Zweifel, nach der Resolution 181 wird Cis-Jordanien Israel.

Der spätere Verlust des Westjordanlandes im Sechstagekrieg führte zu einer Flüchtlingsproblematik, die erhebliche Strukturprobleme zur Folge hatte. Die gesellschaftliche Eingliederung der Palästinenser gelang nicht, wurde aus politischen Motiven gegenüber Israel auch nicht gefördert. Die mehrheitlich dem sozialrevolutionären Panarabismus besonders empfänglichen Ostpalästina-Flüchtlinge standen in kritischer Opposition zur herrschenden konservativen Oberschicht Jordaniens. Sie forderten einen Anschluss an Syrien und Ägypten. Erst am 31. Juli 1988 gab Jordaniens König Hussein I., Abdallahs Enkel, die 1950 annektierten Gebiete formell auf. Er eröffnete dadurch auch die Möglichkeit der 1994 vollzogenen gegenseitigen Anerkennung und der Friedensvereinbarung mit dem Staat Israel, dem zweiten Staat, der auf dem Territorium des ehemaligen Mandats Palästina entstanden war.

Beide Zitate aus: Wikipedia: Transjordanien

Nichts gegen historische Forschung, aber bei der kommt zunächst einmal heraus, dass das Land, das die Römer damals eroberten, Judäa heißt. Erst im Jahr 136 wurde es von Kaiser Hadrian in Palästina umbenannt. Und den Begriff Palästinenser im heutigen Sinne, als Bezeichnung für die Araber, die in einem Gebiet namens Palästina leben, gibt es gar erst seit 1968. Er taucht in der PLO-Charta auf, die ganz wesentlich von Arafat formuliert wurde. In Resolutionen der UNO kommt der Begriff erstmals 1974 vor.

Aber ist schon klar, du wärest nicht der erste, der Jesus als den ersten Palästinenser deklariert, das hat der Gouverneur von Nablus bereits vor dir erfunden.

@yenredrose Klar wollte Transjordanien hier seinen Schnitt machen, inkl. Unterstützung durch die Briten, haben ja fast dazu angestiftet. Dafür hat er am Ende auch mit seinem Leben bezahlt. Steht auch im Artikel "die 1950 annektierten Gebiete formell auf." aber nicht von Israel annektiert...

Wenns nach der historischen Forschung geht dann war das Gebiet irgendwann auch mal unbesiedelt und es gab noch keine Menschen die sich darüber gestritten haben, dies kam erst später...

@yenredrose
Was beschimpfst du mich mit Doppelzüngigkeit?

yenredrose schrieb:Erstmal den Staat Israel und somit internationales Recht anerkennen. Erst dann darf man gerne alles andere diskutieren.

Wo habe ich oder die UNO Israel als Staat nicht anerkannt?

Entweder du kannst dich in deiner fanatischen Weise nicht ausdrücken oder du bist nicht fähig gewesen das was ich schreibe zu verstehen.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Nichts gegen historische Forschung, aber bei der kommt zunächst einmal heraus, dass das Land, das die Römer damals eroberten, Judäa heißt. Erst im Jahr 136 wurde es von Kaiser Hadrian in Palästina umbenannt. Und den Begriff Palästinenser im heutigen Sinne, als Bezeichnung für die Araber, die in einem Gebiet namens Palästina leben, gibt es gar erst seit 1968. Er taucht in der PLO-Charta auf, die ganz wesentlich von Arafat formuliert wurde. In Resolutionen der UNO kommt der Begriff erstmals 1974 vor.

Aber ist schon klar, du wärest nicht der erste, der Jesus als den ersten Palästinenser deklariert, das hat der Gouverneur von Nablus bereits vor dir erfunden.

Genau so ist das. Ich kenne einige "Palästinenser" und rede oft mit ihnen über ihre Herkunft weil sie so über Israel erbost sind und alles israelische und westliche verteufeln und beschuldigen was mit dem Konflikt in Palästina zu tun hat und es ja das Land der Palästinenser sei weil sie dort ja schon vor hunderten von Jahren leben.

Welche Sprache sprichst du? arabisch.
Auf welcher Sprache schreibst du? arabisch.
Habt ihr einen eigenen anerkannten Staat? Noch nicht.
Habt ihr eine Verfassung? Noch nicht.
Habt ihr eine eigene Währung? Noch nicht.
Mit was bezahlt ihr? Mit israelischem Schekel oder jordanischem Dinar.
Aber du bist Palästinenser? Ja bin ich. Aha ok, interessant.

Hamas-Innenminister Fathi Hamad sagte schon im März 2013 im ägyptischen Fernsehen etwas, das jeder wissen sollte, besonders Politiker und „Menschenrechtsorganisationen“ im Nahen Osten: „Al Aksa und das Land Palästina repräsentieren die Speerspitze des Islam und die aller Moslems. Jeder Palästinenser in Gaza und in ganz Palästina kann seine arabischen Wurzeln nachweisen – egal ob aus Saudi Arabien, aus dem Jemen oder sonstwoher.“

http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/30402/Default.aspx (Archiv-Version vom 16.10.2016)


soviel zum Thema.

Lieben Gruß
Lightshot

yenredrose schrieb: Nichts gegen historische Forschung, aber bei der kommt zunächst einmal heraus, dass das Land, das die Römer damals eroberten, Judäa heißt.

Wie hiess es vor der Eroberung? Ab wessen Zeitrechnung gilt die Legitimierung? Da kann der AndySlekelatius auf dem Auge blind sein, diese Begründung ist irrelevant für den aktuellen Status.

@lightshot

Natürlich ist ein Großteil der Palästinenser Araber, wo ist das Problem ?
Die christlichen Palästinenser betrachten sich auch als Palästinenser, und lehnen die israelische Besatzung genauso ab.
Viele führende palästinensische Aktivisten und Politiker waren oder sind Christen.
Die Hamas repräsentiert auch nicht alle Palästinenser.

Gibt es keine Ägypter, Marokkaner, Libanesen, oder Algerier ? Schließlich reden sie ja auch arabisch.

Gibt es keine Österreicher ? Sie reden ja deusch. Was fällt den bösen Österreichern eigentlich ein, sich als Österreicher zu betrachten? Sie reden deutsch, also sind sie Deutsche.

Gibt es auch keine Kurden, weil sie keinen eigenen Staat haben?

Lies dir nochmal bitte deinen Beitrag durch, und tausche das Wort “Palästinenser“ gegen das Wort “Israeli“ aus, wahrscheinlich erkennst du erst dann , dass man deinen Beitrag als rassistisch einstufen kann.

@SouthBalkan
wieso ist mein Beitrag als rassistisch einzustufen? Gehts noch!?
Ich sagte damit lediglich das es heute keine Palästinenser mehr gibt sondern das es sich um araber handelt, das ist alles.

@nexutron

nexutron schrieb:@yenredrose
Was beschimpfst du mich mit Doppelzüngigkeit?

Ich habe nur festgestellt, dass deine Worte: :

Israel hat sich bei der Siedlungspolitik nicht sehr rechtstaatlich verhalten, wie die UN Resolution 446 ja bestätigt.

Der Umgang mit den Palästinenser ist nichts anderes wie sich halt ein "Besatzer" aufführt.

Einen Rechtsstaat Stelle ich mir anders vor.

doppelzüngig sind, wenn man die Resolution 181 ignoriert. Das du die nicht kennst nehme ich dir nicht ab.

Weiter oben habe ich ausgeführt wer die eigentlichen Besetzer sind.

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Natürlich ist ein Großteil der Palästinenser Araber, wo ist das Problem ?

Das Problem ist die Propaganda, die du nachplapperst ohne die Betroffen selber zu Wort kommen zu lassen:

“Brüder, die Hälfte der Palästinenser sind Ägypter und die andere Hälfte sind Saudis. Wer sind die Palästinenser? Ägypter! Sie können aus Alexandria zu sein, aus Kairo, aus Dumietta, aus dem Norden, von Assuan, aus Oberägypten. Wir sind Ägypter. Wir sind Araber.”
– Hamas Minister des Innern und der Nationalen Sicherheit Fathi Hammad, Al-Hekma TV (Ägypten), 23. März 2012

Der Begriff „Palästinenser“ in seiner jetzigen Bedeutung existiert erst seit der Charta[2][3] der PLO von 1964.[4] In UNO-Resolutionen war nur von „Palästinaflüchtlingen“ die Rede. Doch die diesbezüglichen Bestimmungen des Hilfswerks der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) beeinflussten die Definition des Begriffs „Palästinenser“. In offiziellen Dokumenten der Bundesrepublik Deutschland kamen die Palästinenser damals nicht vor.

Quelle: Wikipedia: Palästinenser

Können wir uns ob der Dokumentation und der Identitätsaussagen der eigenen Führer der "Palästinenser" in der weiteren Diskussion darauf einigen, dass die Palästinenser ein erfundenes Volk ist?