Israel - wohin führt der Weg?

@Tyon

Syrien hat bisschen mehr Einwohner als Israel da müsstest Du also nach Prozent gehen.

@Holdings
Blöderweise nur doppelt so viel.

Schlechter Versuch. :)

@Tyon

Achso was meinst Du mit schlechter Versuch?

@Holdings

Syrien hat lt. Wiki über 20 Millionen Einwohner, durch den Krieg der vergangenen Jahre sind ca. 3 Millionen auf der Flucht, also insgesamt ca. 23 Millionen Einwohner.
Israel hingegen hat 8, 4 Millionen Einwohner, lt Wiki.

Deine Ausage

Holdings schrieb:Syrien hat bisschen mehr Einwohner als Israel

hinkt also gewaltig.

@bo

Ich meine mit dem Wort "bisschen" nicht das was das Wort wirklich aussagt sondern um der Aussage Nachdruck zu verleihen dass es eben schon viel mehr hat. Im geschriebenen lässt sich so etwas schlecht hervorheben. Daher mein Fehler.

Die Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 unmittelbar nach dem Zweiten Golfkrieg wurde unter anderem mit dem Verdacht begründet, die dort lebenden Palästinenser agierten als Fünfte Kolonne Saddam Husseins. Nachdem der Anführer der PLO, Jassir Arafat die irakische Invasion in Kuwait begrüßt hatte, wurden nach der Entsetzung Kuwaits binnen weniger Wochen mehrere Hunderttausend Palästinenser aus Kuwait und weiteren Golfstaaten vertrieben, die politische und finanzielle Unterstützung der PLO brach zusammen.[4]

wie blöd is das denn, da sorgt man mit solchen Äusserungen für verständliche Reaktionen und wundert sich dann über das Ergebnis..aber nee is klar Israel is immer schuld

Wikipedia: Fünfte Kolonne

Ne was lustig. :D

Report: Netanyahu offered Palestinians major concessions in secret peace talks

Concessions included evacuation of large number of settlements, limited right of return for refugees; PM's office says document was U.S. proposal rejected by Israel.

Q: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.645676
http://www.jpost.com/Israel-News/Politics-And-Diplomacy/Netanyahu-aide-denies-PM-agreed-to-return-to-67-lines-in-talks-with-Palestinians-393153
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4634075,00.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/israel-lieberman-araber-enthaupten

Israelischen Arabern, denen es an Loyalität fehlt, sollte nach Ansicht des israelischen Außenministers Avigdor Lieberman der Kopf abgeschlagen werden. "Bei denen, die gegen uns sind, kann man nichts machen, wir müssen eine Axt nehmen und ihnen den Kopf abhacken. Andernfalls überleben wir hier nicht", soll Lieberman laut der Zeitung Haaretz bei einer Wahlkampfveranstaltung in der israelischen Stadt Herzlia gesagt haben.

Und so hört es sich an, wenn der israelische Chefdiplomat auf Stimmenfang geht...

Witzig. Und bei Leibe nicht das erste Mal, weder von Lieberman, noch von anderen, israelischen Spitzenpolitikern in Vergangenheit und Gegenwart.

In anderen Ländern, inklusive Deutschland, würden selbst unbedeutende Hinterbänkler für weitaus zartere Aussagen als Rassisten/Faschisten niedergeschrien.
Erst Recht in höheren Ämtern.

Hier möchte ich aber wetten, dass, wenn überhaupt, von der Merkelregierung, EU oder Amerika allenfalls ein zaghaftes ,,das ist nicht so richtig hilfreich für Friedensverhandlungen..." kommt.
Eilig gefolgt von der Versicherung unverbrüchlicher Treue zu Israel.


Solange Nationalisten und Rassisten, wie Lieberman, Bennett und Netanjahu in der israelischen Regierung sind, kann man sich meiner Ansicht nach eigentlich jegliche Bemühungen um Frieden zwischen Israelis, Palästinensern und anderen Staaten der Region sparen.

Es ist mir unbegreiflich, wie solche Leute überhaupt an die Regierung eines angeblich demokratischen, modernen Rechtsstaats kommen. In D. dagegen ist das Geheule schon groß, wenn die AfD ein paar Prozentpünktchen gewinnt oder ein paar Pegida-Demonstranten durch die Gegend laufen.

Man kann nur hoffen, dass das israelische Volk diese Verrückten bei der nächsten Knesset-Wahl abwählt!

Genauso hoffe ich, vermutlich aber vergeblich, dass sich Deutschland nicht von Israel in einen Krieg gegen den Iran ziehen lässt, wenn Israel entsprechende ,,Präventivschläge" führt.

Mein Eindruck in der Vergangenheit war jedenfalls schon mehrfach, dass insbesondere Netanjahu und Lieberman am liebsten ein möglichst großes und schwerbewaffnetes Bombergeschwader auf Iran loslassen wollten und das nur deshalb nicht taten, weil sie sich nicht hundertprozentig sicher waren, dass Amerika und die UN die Hand über sie halten würden...

@Kc

Kc schrieb:Man kann nur hoffen, dass das israelische Volk diese Verrückten bei der nächsten Knesset-Wahl abwählt!

Verrückt aus deiner subjektiven Sicht. Würdest du dort ständig unter der Gefahr leben, Opfer eines Anschlages zu werden, mit der Gewissheit wenn du Schwäche zeigst mit Terror überzogen zu werden ändert sich die Perspektive.

Netanjahu verkörpert Sicherheit, Appeasementpolitik nur Gewalt.

Solange eine gewisse Schicht davon blendend lebt, mit dem Schüren von Gewalt sich der Gelder der reichen Nachbarn sicher zu sein, solange wird es keinen ersehnten Frieden geben.

Kc schrieb:Mein Eindruck in der Vergangenheit war jedenfalls schon mehrfach, dass insbesondere Netanjahu und Lieberman am liebsten ein möglichst großes und schwerbewaffnetes Bombergeschwader auf Iran loslassen wollten und das nur deshalb nicht taten, weil sie sich nicht hundertprozentig sicher waren, dass Amerika und die UN die Hand über sie halten würden...

Nur die Obamaadministration hat Israel davon abgehalten einen gezielten Erstschlag gegen die iranischen Atomanlagen zu führen.

Es scheint einigen nocht nicht klar zu sein, was passieren wird, wenn der Iran seinen ersten Atomwaffentest vollzogen hat.

Der gesamte Nahe Osten würde dann mit Hochdruck Kernwaffen wollen und diese auch entwickeln. In den Händen von dann tatsächlich mit dem Prädikat "Verückten" ausgezeichneten Diktatoren, wäre es nur noch eine Frage der Zeit, bis diese auch eingesetzt werden würden.

Kc schrieb:Genauso hoffe ich, vermutlich aber vergeblich, dass sich Deutschland nicht von Israel in einen Krieg gegen den Iran ziehen lässt, wenn Israel entsprechende ,,Präventivschläge" führt.

lol was?

Keine Angst selbst wenn es zum Krieg kommen sollte ist die Bundeswehr gar nicht dazu in die Lage irgendwas zu machen.
Die Sorgen will ich haben.

Kc schrieb:Man kann nur hoffen, dass das israelische Volk diese Verrückten bei der nächsten Knesset-Wahl abwählt!

Das Grundproblem was Israelis mit Ausländern und NGOs haben, keiner hört ihnen zu und jeder weiß es besser.

Und falls es während des ganzen Verteufelns und Teufel an die Wand malen doch noch interessiert hier mal die letzte Umfrage zur Wahl.

"Rechts" 38 Sitze
Likud: 21 Sitze
Habayit Hayehudi: 12 Sitze
Yisrael Beiteinu: 5 Sitze

"Links" 43 Sitze
Zionist Union: 24 Sitze
Yesh Atid: 14 Sitze
Meretz: 5 Sitze

"Sonstige" 26 Sitze
Kulanu: 9 Sitze
Shas: 7 Sitze
Yahad: 4 Sitze
UTJ: 6 Sitze

"ohne mögliche Koalition"
Joint (Arab) List: 13 Sitze

Demnach dürfte ZU mit der Regierungsbildung beginnen. YA ist nicht unbedingt links aber würde eher bei ihnen mitmachen als bei den Rechten.

43 Sitze also fehlen noch 18 zur Mehrheit. Holt man noch Kulanu ins Boot warens nur noch 9 fehlende Stimmen. Holt man noch Yahad und UTJ ins Boot hat man eine Mehrheit und Regierung.




Magie.

@kusamak

Israel hat ein Problem mit nicht-jüdischen, vorwiegend muslimischen, arabischstämmigen Menschen.
Das ist erstmal eine Feststellung.
In gewisser Weise mag man es nachvollziehen können, dass sich das jüdische Volk, welches die Mehrheit der israelischen Bevölkerung ausmacht, unter einer ständigen Verfolgungs- und Bedrohungslage sieht und deshalb zum Teil aggressiv und kompromisslos denkt.

Nichtsdestotrotz ist diese Haltung falsch, wenn man Frieden will.

Was Außenminister Lieberman betreibt, ist rassistische Kriegsrethorik vom Typ:,,Wer nicht bedingungs- und kritiklos auf unserer Seite ist, ist gegen uns. Und wer gegen uns ist, den werden wir rigoros vernichten!"

Das mag die eigenen Reihen geschlossen halten, vor allem die Reihen der Nationalisten und der rassistischen, jüdischen Bewohner Israels.

In keinster Weise ist es geeignet, Frieden mit dem arabischstämmigen Teil der Bevölkerung und den umliegenden Staaten zu fördern.

Vielmehr entsteht der Eindruck, die israelische Regierung verlange vollständige Unterwerfung aller Palästinenser und in einer ähnlichen Weise, wie es die Amerikaner beim Irak verlangten, Kontrollrechte in anderen Staaten ,,für ihre eigene Sicherheit".

Zweifellos müssen die Palästinenser und arabisch dominierte Staaten der Umgebung begreifen, dass sie den israelischen Staat nicht abschaffen und zerstören können und dementsprechend ihren bewaffneten Kampf aufgeben müssen.

Der israelischen Seite aber muss klar sein, dass sie es den Palästinensern und den Nachbarn insgesamt, speziell den aktiv moderaten Kräften, viel schwerer macht, das zu akzeptieren, als notwendig.
Eine Politik rigoroser Härte und Autorität seitens des israelischen Staates führt nicht dazu, dass die Palästinenser begreifen:,,Gegen diesen Gegner können wir nicht gewinnen, arrangieren wir uns damit", sondern diese Politik führt zu Verbitterung und Härte und zu der Einstellung, wenn man ohnehin nichts zu verlieren habe, werde man eben bis zum letzten Atemzug kämpfen.

,,Schlägst du mich, schlag ich dich härter. Schlägst du mich noch härter, schlage ich dich noch härter..." - für Frieden die denkbar schlechtesten Voraussetzungen.

Zum Thema ,,Schwäche zeigen":

Was ist beispielsweise mit der Praxis, Häuser von palästinensischen Terroristen/Kriminellen und deren Familien zu zerstören? Nennt man sowas nicht Sippenhaft und sollte das nicht verpöhnt sein in einem modernen, demokratischen Staat?

Was ist mit ,,Rache", die Herr Netanjahu gegenüber den Palästinensern angekündigt hat vor nicht allzu langer Zeit? Hatte es wieder einen Anschlag gegeben?
Nein, keineswegs, Herr Netanjahu hat sich darüber aufgeregt, dass diejenigen, die er und seine Leute gerne Terroristen und Kriminelle nennt, den Internationalen Strafgerichtshof anerkannt haben.
Das muss man sich mal vorstellen: Das angebliche Opfer beschwert sich darüber, dass der angebliche Täter ein internationales, unabhängiges Gericht anerkennt!

Vielleicht deshalb, weil es nicht in die Strategie absoluter Autorität der israelischen Regierung passt, die also offensichtlich sämtliche Bedingungen für Frieden diktieren will?


Um den Bogen zum Thema ,,Schwäche zeigen" zurückzuschlagen:

Ich kann in keinster Weise erkennen, warum die Aufgabe solcher Praktiken ein Zeichen von Schwäche sein sollte.

Umgekehrt halte ich es für durchaus nachvollziehbar, dass aufgrund derartigen Verhaltens die Abneigung gegen Israel hochgehalten wird oder steigt.
Mich wundert das nicht. Stell dir vor, dein Bruder hat ein Verbrechen begangen und die Bulldozer und Abrissbirnen rücken an, um dein Auto und dein Haus zu planieren, das ihr zusammen bewohnt habt - als ,,Warnung, dass man sich nicht mit dem Staat anlegt!".


Ich wiederhole: Mit Leuten an der Spitze, die Reden schwingen, man sollte Araber, die nicht auf Israels Seite stünden, köpfen (vor nicht allzu langer Zeit wollte Herr Lieberman sie noch ersäufen, was ist nun besser?) oder die mehr oder minder unverhohlen Präventivschläge auf souveräne Staaten fordern, weil diese sich Technologien aneignen, die man selbst schon seit vielen Jahren besitzt, erübrigen sich alle Bemühungen zu Friedensverhandlungen.

,,Diplomaten", generell Menschen, die an Frieden interessiert sind, geben sowas nicht von sich. Das tun nur zu allem bereite Kriegsherren und Rassisten.


Und bei dieser Einstellung, das betone ich, ist für mich die jüdische Identität vollkommen irrelevant, es geht um das Verhalten und die Aussagen Angehöriger der israelischen Regierung!

Deshalb hoffe ich sehr, dass diese, ja, aus meiner Sicht sind sie eindeutig verrückt, jedenfalls wenn ihr Ziel Frieden sein sollte, abgewählt werden.

Israelisches Volk, diese Hardliner werden euch nur für ihre persönlichen Machtgelüste weiter auf der Klinge der Gewalt balancieren lassen, aber euch keinen Frieden und keine Sicherheit bringen!

@kusamak

kusamak schrieb:Es scheint einigen nocht nicht klar zu sein, was passieren wird, wenn der Iran seinen ersten Atomwaffentest vollzogen hat.

Was ist btw. eigentlich mit den israelischen Atomwaffen?

Wurden die jemals kontrolliert? Hat Israel den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet? Gab es mal Sanktionen oder Einschränkungen oder Aufforderungen der UN, die rauszugeben?

Glaube nicht. Zwar sind sich alle maßgeblichen Stellen und Personen einig, dass der israelische Staat über Atomwaffen verfügt, auch die Regierung streitet das nicht.
Aber sehr elegant wurde der Trick angewendet, das die Vertreter des israelischen Staates nicht offiziell das Vorhandensein von Atomwaffen bestätigt hat.

Nützlicher Effekt: Obwohl jeder weiss, dass diese Waffen vorhanden sind, muss Israel keinen Atomwaffensperrvertrag unterschreiben und auch keine Kontrollen fürchten.
Denn OFFIZIELL gibt's die Waffen ja nicht und was ,,nicht da ist", kann man ja auch nicht kontrollieren und braucht es auch nicht zu beschränken.
Naja und da glaubt man Israel einfach mal, sie würden das sicher offiziell ankündigen... ;)

Ziemlich paradox, nicht wahr? Aber Tatsache.

Warum darf Israel Atomwaffen haben, selbst mit solchen Radikalen an der Spitze?

Iran hat den Atomwaffensperrvertrag übrigens unterschrieben, soweit ich weiss...

Kc schrieb:Warum darf Israel Atomwaffen haben, selbst mit solchen Radikalen an der Spitze?

Die Teilnahme beim NPT ist schlicht und ergreifend freiwillig.

Kc schrieb:Iran hat den Atomwaffensperrvertrag übrigens unterschrieben, soweit ich weiss...

Weswegen sie auch keine Atomwaffen entwickeln dürfen und ihre Türen für Kontrollen aufhalten müssen.


Wo ist das Problem?

@Tyon

Das Problem in diesem Punkt ist unter anderem, dass etwa Herr Netanjahu schon mehrfach auf Präventivschläge gedrungen hat, obwohl selbst israelische Geheimdienste die Gefahr und den Entwicklungsstand des iranischen Programms für weitaus geringer halten, als Netanjahu selbst es darstellt.

Ein weiteres Problem ist die Untergrabung von Verhandlungslösungen beispielsweise durch seinen an der am. Regierung vorbeigeplanten Auftritt im amerikanischen Parlament.
Barack Obama ist glücklicherweise weder dumm, noch ein Cowboy, wie Georgie aus Texas.
Dieser hätte wahrscheinlich schon längst dem israelischen Premiere zugestimmt und sicj an einem Angriff auf Iran beteiligt.

Wenn das israelische Volk Frieden will, muss es sich unbedingt von radikalen, nationalistischen Falken in der Regierung lösen.

@Tyon
Von wann sind die Umfrageergebnisse?
Die letzten Zahlen die ich gelesen hab sind noch von vorm Wochenende (also vor der Großdemo gg. Likud mit sehr prominenter Beteiligung) und da hatten Likud und ZU jeweils 23 Sitze. Wär ja schön wenn Likud wirklich zwei Sitze verloren hätte, die haben ja auch kein Fettnäpfchen ausgelassen (das unzufriedene Hafenarbeiter=Hamas Video, Liebermans Entgleisungen...).

@Kc
Und das hat jetzt was mit dem NPT zu tun?

Kc schrieb:Wenn das israelische Volk Frieden will, muss es sich unbedingt von radikalen, nationalistischen Falken in der Regierung lösen.

Wenn das Iranische Volk Frieden will...



@DCWS
Von heute.
Wikipedia: Opinion polling for the Israeli legislative election, 2015

@Tyon
Danke.

@Kc
Wie ich gelesen hab krankt Israel eben auch an derzeitig und in Zukunft schwierigen demographischen Problemen und gesellschaftlichen Mehrheiten. Der Anteil der religiösen Rechten bzw. dieser ultra orthodoxen in der Bevölkerung wächst und wächst.

Wie sie sich als Siedler im WJL z.B aufführen ist ja so oder so Gegenstand internationaler Kritik. Es scheint so, als wollen die auf keinen Fall Frieden. Unabhängig von Sicherheitsgarantien der Palästinenser.

Nun, wie umgehen mit dieser neuen Kraft in Israel? Kannst die ja nicht vom wählen oder gewählt werden abhalten.

Kc schrieb:Israel hat ein Problem mit nicht-jüdischen, vorwiegend muslimischen, arabischstämmigen Menschen.
Das ist erstmal eine Feststellung.

Tut mir leid, da muss ich dir widersprechen. Das ist deine subjektive Sicht und deine Feststellung, jedoch weit davon entfernt eine Tatsache zu sein oder zu werden.

Die arabischstämmige muslimische Bevölkerung lebt in einem pluralistischen Land, wo sie sich frei entfalten kann, in höchste Ämter kommt, das Land mitgestalten kann und dies auch tut.

Die Mehrheit israelischen Araber, soweit ich die Lage einschätze wollen die Vorzüge der Demokratie und verteitigen diese auch.

Das die israelische Bevölkerung ein Problem mit einer gewaltbereiten Minderheit hat, die lieber eine islamistische Diktatur nach Vorbild der HAMAS errichten will, ist kein israelisches Problem, sondern ist das Problem der westlichen Welt insgesamt.

Kc schrieb:,,Schlägst du mich, schlag ich dich härter. Schlägst du mich noch härter, schlage ich dich noch härter..." - für Frieden die denkbar schlechtesten Voraussetzungen.

Aus der Sicht unserer behüteten und weitgehend befriedeten Umgebung ist die biblische Formel "Auge gegen Auge, Zahn gegen Zahn" archaisch und barbarisch, wo wir doch gelernt haben das Worte deeskalierend wirken und Gewalt sinnlos ist.

Die Menschen in der Levante verfolgen ein anderes Lebensmodell als wir, insbes. sind die Araber traditionell autoritär. Ein Libermann bedient sich der Rhetorik, die dort verstanden wird. Das darf man nicht wörtlich nehmen. In hebräisch heißt das "Ani morid lecha et harosch", was ungefähr heißt "ich reiß dir den Kopf ab" ist eine Redewendung, die du so ungefähr 10 mal am Tag hörst. Das ist dort Umgangssprache, so wie man hierzulande sagen würde "ich mache dich einen Kopf kürzer" oder so ähnlich. Ok, von unseren Politikern hört man diese Redewendung kaum, oder nicht in der Öffentlichkeit, aber die bedienen ja auch ein anderes Publikum.

Kc schrieb:Israelisches Volk, diese Hardliner werden euch nur für ihre persönlichen Machtgelüste weiter auf der Klinge der Gewalt balancieren lassen, aber euch keinen Frieden und keine Sicherheit bringen!

Du solltest deinen Apell an die Hardliner der Palästinenser richten, die als Multimillionäre im Gazastreifen leben und bestens Geschäfte mit der Gewalt machen.

Ich kann mich noch gut an den Friedensnobelpreisträger Izhak Rabin erinnern, der in Folge der Friedensinitiative eine nie vorher vergleichbare Gewalt bei den radikalen Palästinensern erzeugte. Das sitzt so tief in der kollektiven Erinnerung der Israelis, dass die "Frieden Jetzt" Bewegung, die einst 20% der Bevölkerung für eine einzige Demo* mobilisieren konnte, in die Bedeutungslosigkeit verschwand.

*) Auf Deutschland bezogen würde das bedeuten, dass rund 16 Millionen Menschen auf die Strasse gehen würden.