Israel - wohin führt der Weg?

@interrobang
Ob Sperrzone oder Sperranlagen, israelische militärische Infrastruktur und bewaffnete israelische Soldaten im Gazastreifen stellen meines Erachtens nach ein legitimes militärisches Ziel dar.

Ein Angriff auf diese Objekte seitens palästinensischer Gruppierungen würde natürlich israelische Gegenangriffe und Vergeltungsmaßnahmen mit sich bringen, dies habe ich doch nirgends anders dargestellt, oder?

Mir geht es darum einen Konsenz in der Einstufung von Terrorangriffen oder legitimen militärischen Aktionen seitens der palästinensischen Gewalt zu finden.

Angriffe auf israelische Zivilisten sind Terrorangriffe.
Angriffe auf israelische Soldaten und Infrastruktur der israelischen Armee im Gazastreifen sind. meiner Meinung nach legitime militärische Ziele .

Gezielte Angriffe der israelischen Luftwaffe auf Raketenstellungen der Hamas sind meiner Meinung nach legitime militärische Ziele.

Flächenbombardements im dichtbesiedelten Gazastreifen der israelischen Luftwaffe wie es sie zB in der Vergangenheit gab, sind in meinen Augen ebenfalls als Terrorangriffe einzustufen.

Es geht darum einen Maßstab zu finden inwiefern militärische Aktionen von Israelis. und Palästinensern "legitim" anzusehen sind oder als Terrorangriffe einzustufen sind.

@Expertiser
das sage nicht ich sondern die jüdische Geschichte wie ich sie noch im Kopf habe.

@SouthBalkan
deine legitimen Ziele (also dein gutheißen des Terrors) ist nur Existent wegen den Terror.

Die hamas muss nur mal versuchen ein Monat lang keine Juden zu ermorden.

@Wlove

Das habe ich falsch umschrieben, so trifft es zu, genau, aber es ist ein historischer Begriff der bis in die vorbiblische Zeit zurückgeht, der reine Differenzierungsbegriff Neurussland ist vor Jahrhunderten kurz aufgekommen und dann sofort wieder verschwunden, ich verstehe grundsätzlich nicht, wieso wir noch weitere Differenzierungen brauchen, wo wir schon so viele Länder sind.

SouthBalkan schrieb:Flächenbombardements im dichtbesiedelten Gazastreifen der israelischen Luftwaffe wie es sie zB in der Vergangenheit gab, sind in meinen Augen ebenfalls als Terrorangriffe einzustufen.

Wann gab es denn in Gaza "Flächenbombardements"? Israel fliegt Angriffe auf Terrorstellungen, Munitionsdepots usw., von denen es in Gaza nun wahrlich viele gibt, wenn man die ganze zivile Infrastruktur militarisiert. Aber Flächenbombardements? Weisst du überhaupt was ein Flächenbombardement ist?

Da nehmen deine Russen und der Barrelbombbarbar weit weniger Rücksicht auf Zivilisten.

Die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte (IDF) haben im Gaza-Krieg des vorigen Jahres die kriegsvölkerrechtlichen Maßgaben nicht nur eingehalten, sondern die diesbezüglichen Anforderungen sogar übertroffen und deutlich mehr als jede andere Armee unternommen, um Opfer in der Zivilbevölkerung zu vermeiden. Zu diesem Ergebnis kommt die High Level Military Group (HLMG) in ihrem 80-seitigen Bericht über den Waffengang im Sommer 2014, den sie nach mehrmonatiger intensiver Arbeit nun vorgelegt hat (eine Zusammenfassung findet sich bei der Times of Israel). Die Gruppe pensionierter, ehemals hochrangiger Militärs sowie Verteidigungs- und Sicherheitsexperten aus den USA, Großbritannien, Deutschland, Italien, Spanien, Frankreich, Australien, Indien und Kolumbien hatte bereits im Sommer ihre bis dahin vorliegenden Ergebnisse präsentiert. Der jetzt veröffentlichte Abschlussbericht ist jedoch weitaus umfassender – und widerspricht offen der Untersuchung des notorischen UN-Menschenrechtsrats, die von einer Kommission unter dem Vorsitz des kanadischen Völkerrechtlers William Schabas und später der amerikanischen Richterin Mary McGowan Davis erarbeitet worden war.

(...)

Die High Level Military Group fand unter anderem heraus, dass die Vereinten Nationen die Angaben der Hamas zu den Opferzahlen auf palästinensischer Seite einfach übernommen hatten. Fast 70 Prozent der rund 2.000 getöteten Palästinenser wären demnach Zivilisten gewesen, während Israel von einem deutlich geringeren Anteil – nämlich etwa 50 Prozent – ausgeht. Bei ihren Untersuchungen stieß die HLMG dann auch auf zahlreiche Ungereimtheiten und Widersprüche, beispielsweise auf Mehrfachzählungen von Opfern, falsche Altersangaben, die Zählung von Kombattanten als Zivilisten, die Abwälzung der Verantwortlichkeit für irrtümlich durch Hamas-Raketen getötete Palästinenser auf Israel und die Erhöhung der Opferzahl durch das Mitzählen von Verstorbenen, deren Tod nicht im Zusammenhang mit Kriegshandlungen stand. Derartige Fehler wurden auch schon in früheren Kriegen, zu denen Israel gezwungen war, öffentlich und führten zu nachträglichen Korrekturen – die jedoch stets ungleich weniger Aufmerksamkeit erfuhren als die ursprünglichen, falschen Zahlen.

Noch problematischer sei, so HLMG-Mitglied Richard Kemp bei der Vorstellung des Berichts, dass Uno und NGOs bei ihren Untersuchungen zum Gaza-Krieg nicht das Kriegsvölkerrecht als Grundlage und Maßstab herangezogen, sondern einen strikt menschenrechtlichen Standpunkt eingenommen hätten. Dadurch erscheine jeder tote Zivilist per se und von vornherein als Opfer eines Kriegsverbrechens, selbst wenn die Handlungen, die zu seinem Tod geführt haben, nach internationalem Kriegsrecht legitim seien. Die Untersuchungskommissionen, so Kemp weiter, hätten ihr Augenmerk auf die Frage richten sollen, ob alles Denk- und Machbare unternommen wurde, um Opfer unter den Nicht-Kombattanten so gut es ging zu vermeiden. Ganz ausschließen könne man sie nun einmal nicht, wie Kemp befand: „Ein Standard von null zivilen Toten ist im Krieg ein Ding der Unmöglichkeit.“

Außergewöhnliche Vorwarnungen

Gleichwohl hat Israel im Rahmen seiner „Operation Protective Edge“ dem Bericht zufolge ein weitaus größeres Maß an Zurückhaltung und Selbstbeschränkung gezeigt, als es in Kriegen sonst weltweit üblich ist. Als Beispiel wird unter anderem die Methode des „Dachklopfens“ genannt. Bei dieser von der israelischen Luftwaffe seit 2006 praktizierten Vorgehensweise werden die Bewohner eines für die Bombardierung vorgesehenen palästinensischen Gebäudes rechtzeitig vorgewarnt, indem die Piloten nicht-explosive Scheinmunition auf das Dach des Hauses abfeuern. Erwähnt werden in der Untersuchung der HLMG zudem die Telefonanrufe und Flugblätter, mit denen die israelische Armee palästinensische Zivilisten von einem bevorstehenden Angriff in Kenntnis setzt und ihnen ausreichend Gelegenheit gibt, sich in Sicherheit zu bringen, sowie zahlreiche Beispiele für militärische Maßnahmen, die wegen einer zu großen Gefährdung von Zivilisten abgesagt oder abgebrochen wurden. „Andere Nationen handeln nicht so“, sagte Kemp. „Wir können beispielsweise im Irak nicht jeden Bewohner vor einem Luftschlag anrufen.“

Kriegsverbrecher Hamas

Mit der Hamas wiederum geht die HLMG scharf ins Gericht. Der Terrororganisation weist sie beispielsweise die Verantwortlichkeit für die große Mehrheit der zivilen Todesopfer zu. Die Hamas habe den Tod von Zivilisten nicht nur bewusst in Kauf genommen, sondern ihn mit ihrer Politik sogar tatkräftig befördert – um den Krieg der Bilder gegen Israel zu gewinnen und internationale Verurteilungen gegen den jüdischen Staat zu erwirken. Zu diesem Zweck habe sie beispielsweise Zivilisten gezwungen, als menschliche Schutzschilde zu fungieren, und Spitäler, UN-Schulen, Krankenwagen und Moscheen als Munitions- und Waffendepots missbraucht oder zu militärischen Stellungen gemacht. Zudem habe die Hamas gezielt die mediale Berichterstattung beeinflusst, etwa indem sie keine Bilder von toten Kombattanten zuließ, sondern nur solche von getöteten Zivilisten, oder indem sie Ziele, die von der israelischen Armee unter Beschuss genommen worden waren, so manipulierte, dass der Eindruck entstand, es seien bewusst Zivilisten angegriffen worden. Auch die internationalen Medien werden von der HLMG kritisiert: Sie hätten nur selten über solche Manipulationen und Zensurmaßnahmen berichtet und der Hamas-Propaganda oft kritiklos geglaubt.


Der Schaden ist bereits angerichtet

Für ihren Bericht hat die High Level Military Group akribisch recherchiert, Fakten zusammengetragen, zahlreiche Interviews geführt und rechtliche Grundlagen erörtert. In der Publikation werden viele antiisraelische Irrtümer, die im Zusammenhang mit dem Gaza-Krieg des Jahres 2014 kursieren, korrigiert und Untersuchungen wie die des UN-Menschenrechtsrats vom Sommer dieses Jahres überzeugend widerlegt. Doch erreichen wird die Studie schon wegen des späten Zeitpunkts ihrer Veröffentlichung nur eine kleine Öffentlichkeit. Zudem ist der gewaltige Schaden, den andere Organisationen mit ihren Berichten verursacht haben, längst angerichtet. Die HLMG will gleichwohl nichts unversucht lassen, um aufzuklären, und plant unter anderem, ihre Ergebnisse dem amerikanischen Kongress, den Vereinten Nationen und dem Internationalen Strafgerichtshof vorzustellen. Nicht zuletzt mit Blick darauf, dass Kriege zwischen Staaten und nichtstaatlichen Terrororganisationen keine Ausnahmen bleiben werden.

http://www.mena-watch.com/experten-kommission-israels-armee-hat-alle-moegliche-zum-schutz-von-zivilisten-getan/

@Fabs

Würdest du dir die Opferzahlen ansehen, könntest du ja mal grob überschlagen, ob das auch nur im Entferntesten hinkommen kann...

@alexklusiv

Meinst du diese Fakeopferzahlen, von denen knapp die Hälfte als Zivilisten ausgegebene Kombattanten waren, die, da haben Hamas und Co. aus ihren eigenen Fehlern gelernt, erst weit nach den Kampfhandlungen auf den diversen islamistischen Websites als "Märtyrer" gefeiert wurden?

http://elderofziyon.blogspot.co.il/search/label/Fake%20Civilians%202014#.Voe6FSdshaf

Mir ist schon klar dass die stalinistische Unvernunft in deinem Kopf regelmäßig Flächenbombardements gegen deinen Verstand fliegt, in Gaza fehlen die aber immer noch. Dann gingen die Opferzahlen schnell mal in den zweistelligen Bereich.

Tyon schrieb:Nur doof das es Mitte des 19. Jahrhunderts eine recht Menschenleere Gegend war. Aus gutem Grund denn da gab es ja nichts.

Das war in den Nachbarländern nicht anders und Überraschung auch bei uns hat sich da was getan...

@Fabs

Du tust mir leid :(

Sicher hat meine vorgefasste Meinung Einflüsse, ebenso offensichtlich spielen meine grundsätzlichen politischen Ansichten überall fundamental mit rein, aber das ist bei jedem so, gerade bei dir. Wenn dein Beleg ist, dass us-amerikanische Opferzahlen glaubwürdiger als russische sind, würde ich gerne wenigstens wissen, wieso. Deine Denkweise, dass die Amis immer die guten und ehrlichen sind, macht dich blind - ich erinnere mich nicht an die Entschuldigung für einen verlogenen Krieg auf Basis einer dreisten Lüge gegen ein unschuldiges Volk mit hunderttausenden zivilen Opfern - und jetzt sprechen wir von zweistellig? Tut mir leid, aber da müsstest du dich noch etwas mit Dimensionen auseinandersetzen.

@alexklusiv

Genosse, bitte lies im Kontext. Ich sprach von Gaza, nicht von Russen oder Amerikanern.

(Das russische Vorgehen in Syrien ruft aber bei Menschenrechtsorganisationen durchaus Kritik hervor, von humanitärer Katastrophe redet man da. Bei euch in der Sowjetunion heisst das aber schlicht: Alltag.

Und infolge der amerikanischen Kampfhandlungen im Irak kamen auch keine Hunderttausende um, die meisten Opfer forderte schliesslich der zwischen den Konfessionen und Volksgruppen entfesselte Bürgerkrieg. Allerdings hatten die Amerikaner überhaupt keine Nachkriegsstrategie für die Befriedung des Irak vorzuweisen.)

@Fabs

Das ist größtenteils sogar richtig, bis auf den dicken Punkt mit dem Bürgerkrieg. Das war nur möglich, weil dort gegensätzliche Propaganda und Waffen an einem Ort waren - und solange die Folgen nicht apokalyptisch sind, wie es bei selbiger Situation im Kalten Krieg gewesen wäre, explodiert das dann. Die USA haben eine Seite extrem militärisch unterstützt, bis diese den Opportunismus zu den USA teilweise aufgab, was war die Folge? Sie suchten sich eine andere Gruppe irgendwelcher Radikaler, um sie zu bewaffnen und der ersten von ihnen bewaffneten Gruppe aufzuhetzen. Die Iraker tragen also die wohl geringste Schuld am Bürgerkrieg, bis auf die Tatsache, dass sie ein bisschen doof waren.

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:Sie suchten sich eine andere Gruppe irgendwelcher Radikaler, um sie zu bewaffnen und der ersten von ihnen bewaffneten Gruppe aufzuhetzen

Ah, wen haben die Amerikaner denn aufgehetzt und bewaffnet, nachdem sie das Saddamregime fallen liessen?

alexklusiv schrieb:Die Iraker tragen also die wohl geringste Schuld am Bürgerkrieg, bis auf die Tatsache, dass sie ein bisschen doof waren.

Oder bis auf die Tatsache, das die jahrzehntelange Unterdrückung, Verfolgung und Ermordung von Minderheiten wie den Kurden oder der wie eine Religion gepflegte Hass auf die Schiiten, deren Milizen ihrerseits vom Iran bewaffnet wurden (der aber auch im Kampf gegen die Koalitionstruppen sunnitische Terroristen bewaffnete), sich in einer ultrabrutalen Reaktion entlud.

@Fabs

nicht mit Kindern diskutieren die aus Trotz oder Unwissenheit auch Stalin verehren.

Da braucht du nicht über Opferzahlen diskutieren. Die leugnen ja nach bester Dialektik historische Fakten.

@Fedaykin

Danke sehr, kann ich nur zurückgeben, was die historischen Fakten angeht;) Aber mich wundert, dass du nicht wusstest, wie alt ich bin? Erwähnt habe ich es häufig genug. Aber du brauchst dich nicht zu bemühen, mit @Fabs diskutiere ich normalerweise sowieso nicht, aber heute hält sich seine alberne Provokation eher in Grenzen, bei dir leider nicht... Klingt sicher ironisch, das gerade von mir zu hören, aber dafür gibt es ein Wort: Kindisch.

@Fabs
@Fedaykin
Den Diskussionsstiel von @alexklusiv mal außer Acht lassend. Der Krieg den die USA gegen den Irak angefangen haben basierte auf ein Lügenkonstrukt und war gegen das Völkerrecht.
Das braucht man nicht schönreden. Unabhängig von den sonstigen Verhältnissen die im Irak herrschten

alexklusiv schrieb:Danke sehr, kann ich nur zurückgeben, was die historischen Fakten angeht;) Aber mich wundert, dass du nicht wusstest, wie alt ich bin? Erwähnt habe ich es häufig genug.

Kein Ahnung von dir liest man meist nicht mehr viel. Habe dich aber so um die 12 oder 14 Geschätzt.

von daher passt es.

Und naja deine Satirefakten halten der Realität nicht Stand.

alexklusiv schrieb:aber heute hält sich seine alberne Provokation eher in Grenzen, bei dir leider nicht... Klingt sicher ironisch, das gerade von mir zu hören, aber dafür gibt es ein Wort: Kindisch.

Na freu dich doch, das man auf deine Teenager Rebellion eingeht.

TunFaire schrieb: Der Krieg den die USA gegen den Irak angefangen haben basierte auf ein Lügenkonstrukt und war gegen das Völkerrecht

Jo Kunststück. Aber in dem Krieg ging es nie um WMD. Gelogen war da auch nicht alles, immerhin hat man ja noch so einiges an C Waffen gefunden.

TunFaire schrieb:Das braucht man nicht schönreden. Unabhängig von den sonstigen Verhältnissen die im Irak herrschten

Die sollte man nicht ignorieren ebenso das die meisten Toten Iraker auf Kosten andere Iraker gingen. Die Shiiten konnten sich nach dem Ende an den Sunniten rächen und umgekehrt.

Das findet man auch recht leicht raus wenn man schaut wo die meisten Zivilisten seit Mai 2003 gestorben sind. An IED, Bombenanschlägen und co..

@Fedaykin

Es nervt. Und wenn du eines meiner unzähligen Ironiesignale beherzigt hättest, wüsstest du das jetzt. Ich mache jetzt mal Schluss, etwas Interessantes kommt hier sowieso nicht mehr bei rum, außerdem könnte ich mich nicht einmal beschweren, wenn das alles gelöscht wird, weil es eben einfach OT ist.

PS: Schätze besser Leute 12-14, die die Kommasetzung ihrer eigenen Muttersprache nicht beherrschen, was hier auf sicher 80% der Leute zutrifft, meine Muttersprache ist es nicht einmal^^

Wie jemand richtigerweise anmerkte, ist mein Diskussionsstil ein schlechter Anlass, Fakten zu leugnen.

Stichwort Atomkrieg... Will das einer ?!

Wieso Atomkrieg?

Wayne

Ja genau wayne ^^