Israel - wohin führt der Weg?

greenkeeper schrieb:Ich habe den Begriff des Völkermordes im Laufe dieser Diskussion schon dahingehend abgeschwächt, dass ich der derzeitigen israelischen Regierung "nur" noch "versuchten Völkermord" unterstelle. Mehr Zugeständnisse sind da für mich leider nich mehr möglich. Ich denke über 400 Tote Kinder rechtfertigen diesen Begriff durchaus.

Nein tun sie nicht. So tragisch diese toten Kinder auch sind, hier muss sich Israel auch Kritik gefallen lassen bezüglich ihrem Vorgehen in diesem Krieg, hat das mit einem Völkermord nichts zu tun.

Dieser Vorwurf kommt eigentlich so ziemlich immer aus der antisemitischen Ecke, ist ja auch geschichtlich bedingt, dass gewisse Menschen gerne sofort zu Stelle sind, und Israel des Völkermords bezichtigen.

Das bedeutet nun nicht dass du zwangsweise aus dieser Ecke kommst, du folgst aber deren Argumentationen.

Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“.

Wikipedia: Völkermord

Hier würde eher dieser Begriff zutreffen:



Der militärische Fachbegriff Begleitschaden oder Kollateralschaden bezeichnet in der räumlichen Umgebung eines Ziels entstehende an sich unbeabsichtigte oder eventuell „in Kauf genommene“ Schäden aller Art. Meist wird der Begriff Kollateralschaden im militärischen Zusammenhang durch ungenauen oder überdimensionierten Waffeneinsatz bei nicht-zivilen Aktionen verwendet

Wikipedia: Begleitschaden

greenkeeper schrieb:Ich verwende diesen Begriff nicht leichtfertig sondern als Reaktion auf die Ereignisse in DIESEM Gaza-Krieg. Ich bin mir ziemlich sicher dass ich davor diesen Begriff noch nich im Zusammenhang mit der israelischen Politik verwendet habe. Es hat sich so entwickelt. Und wer bestimmt wie ein Begriff "korrekt" zu verwenden is? Im Zweifelsfall mein Gewissen. Wie geschrieben, es steht in Deutschland jedem frei eine "korrekte" Begriffsverwendung gerichtlich klären zu lassen.

Also mir kommt dieser Begriff in diesem Zusammenhang schon leichtfertig gebraucht vor. Und das bei einem Völkermord das explizite Ziel ist, das das Zielvolk zerstört wird, gehört zur Grundlegenden Definition dieses Begriffes. Und dafür verlange ich Belege bevor du diesen Begriff hier verwendest.

Und, nein, Deutsche Gerichte sind nicht dafür zuständig, dein Unverständnis konkreter, völkerrechtlich definierter Begriffe zu korrigieren.

greenkeeper schrieb:Ich lass diesen Satz einfach mal so stehen und werde mich daran erinnern wenn die Verbrechen der IS an "Ungläubigen" in einem anderen Thread mal zur Sprache kommen sollten.

Das darfst du gerne tun, aber im Gegensatz zu Israel läßt die IS in ihren Erklärungen keinen Zweifel daran, dass sie keine Ungläubigen in ihrem Gebiet dulden, sei es durch Vertreibung, Zwangskonversion oder Tötung. Damit sagt IS von sich aus, das sie einen Völkermord, oder zumindest eine ethnische Säuberung von epischen Ausmaß anstreben.

greenkeeper schrieb:Bestreite ich auch nich. Ich bezweifle aber dass einen SOLCHE Abriegelung die RICHTIGE Reaktion auf die Angriffe der Hamas war. Dadurch wurde die Hamas ja keinesfalls geschwächt, was sicher von der israelischen Regierung mit dieser Maßnahme auch nich beabsichtigt war, meiner Meinung nach.

und was hätten sie stattdessen tun sollen? Sich einfach weiter bombadieren lassen? UJede Regierung ist in erster Linie ihrem eigenen Volk verpflichtet.

Helion schrieb:Gerechterweise ja, waren und sind sie es. Wir leben in einer Globalisierten Welt und wenn ein Land die Absicht hat, sein Staatsgebiet weiter auszudehnen, was zwangsläufig seinen Nachbarn betrifft, dann sind es Pseudo Staaten.

aha, dann ist also auch China ein "Pseudostaat"? Na das Erklär denen mal.

@Taln.Reich

Ach Gottchen, es gibt Diskussionen, die drehen sich einfach immer wieder im Kreis. Aber Respekt an dich, dass du greenkeeper tatsächlich noch antwortest :D

Was versprichst du dir davon.

Jemand, der grundsätzlich was gegen Israel hat, wird sich auch nicht vom Gegenteil überzeugen lassen. Da kannst du noch so die Diskussion immer von vorne anfangen.

Frag mal greenkeeper, wo er die Massengräber vermutet. Es gibt Augenzeugenberichte, dass Palästinenser in einer Reihe aufgestellt, und dann nacheinander in den Hinterkopf geschossen wurde. Die Leichen wurden in speziell gegrabenen Gräber geschmissen. Das ist ja auch unter anderem Inhalt des Begriffes "Völkermord".

kofi schrieb:Ach Gottchen, es gibt Diskussionen, die drehen sich einfach immer wieder im Kreis. Aber Respekt an dich, dass du greenkeeper tatsächlich noch antwortest :D

Was versprichst du dir davon.

Ganz einfach, ich kann greenkeeper nicht ausstehen. Nicht seit dem Mali-Thread.

@insideman

insideman schrieb:Nein tun sie nicht. So tragisch diese toten Kinder auch sind, hier muss sich Israel auch Kritik gefallen lassen bezüglich ihrem Vorgehen in diesem Krieg, hat das mit einem Völkermord nichts zu tun.

Hat es ja auch nich, sondern mit VERSUCHTEM Völkermord, also meiner Meinung nach. Wenn du diesen Unterschied nich kennst erklär ich ihn dir.

insideman schrieb:Dieser Vorwurf kommt eigentlich so ziemlich immer aus der antisemitischen Ecke, ist ja auch geschichtlich bedingt, ... .

Da stimme ich Dir zu. Kindermord wird seit Herodes von den Christen immer mit jüdischen Herrschern in Zusammenhang gebracht. Einen Staat Israel gab es zu dieser Zeit bereits nich mehr. Den Kindermord zu Betlehem kann man geschichtlich allerdings nich belegen, dafür gibt es keine historischen Beweise, nur die Aussagen im NT z.B. Matth. 2.16.

insideman schrieb:Das bedeutet nun nicht dass du zwangsweise aus dieser Ecke kommst, du folgst aber deren Argumentationen.

Genau so sehe ich es auch, jedenfalls solange wie ich BESTIMMTE Argumentationen selbst nachvollziehen kann. Das heißt aber nich, dass ich mich selber als Antisemit betrachte. Mir is es egal wer welche Religion wo ausübt, außer bei mir zu Hause.

Gruß greenkeeper

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Ganz einfach, ich kann greenkeeper nicht ausstehen. Nicht seit dem Mali-Thread.

Das is eben der Unterschied. Ich mag Dich, also als Diskussionspartner. :)

Gruß greenkeeper

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Und, nein, Deutsche Gerichte sind nicht dafür zuständig, dein Unverständnis konkreter, völkerrechtlich definierter Begriffe zu korrigieren.

Na ja du könntest zumindest versuchen eine Unterlassungsklage gegen diesen Begriff im Zusammenhang mit der israelischen Politik bei Gericht einzureichen. Ich glaube das is möglich in Deutschland.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Hat es ja auch nich, sondern mit VERSUCHTEM Völkermord, also meiner Meinung nach. Wenn du diesen Unterschied nich kennst erklär ich ihn dir.

Ich denke du musst mir nichts erklären, solltest eigentlich damit beschäftigt sein die Begriffe richtig einzuordnen.

Es kann nur versuchter Völkermord sein, wenn Israel das beabsichtigt, wofür die Definition des Völkermordes steht.

Das ist aber keineswegs der Fall. Denn dann wäre es immer ein Völkermord, wenn Zivilisten sterben. Die Verantwortung der Hamas, welche genau darauf abzielt dass es diese Opfer gibt, scheinst du dabei völlig zu vergessen.

Unter diesen Umständen von Völkermord zu sprechen, ist absurd.

greenkeeper schrieb:Hat es ja auch nich, sondern mit VERSUCHTEM Völkermord, also meiner Meinung nach. Wenn du diesen Unterschied nich kennst erklär ich ihn dir.

Bitte erläutere es mir. Vor allem deine ungewöhnliche Auslegung von "versucht". normalerweise heißt "versucht" bei Verbrechen, dass der Verbrecher das Verbrechen eben nicht beenden konnte. In dem Sinne wäre auch der Holocaust "versuchter Völkermord", weil es danach ja noch Juden gab. "versucht" ist in diesem Zusammenhang nach konventionellen Verständnis ein absolut sinnfreier Vorsatz.

greenkeeper schrieb:Da stimme ich Dir zu. Kindermord wird seit Herodes von den Christen immer mit jüdischen Herrschern in Zusammenhang gebracht. Einen Staat Israel gab es zu dieser Zeit bereits nich mehr. Den Kindermord zu Betlehem kann man geschichtlich allerdings nich belegen, dafür gibt es keine historischen Beweise, nur die Aussagen im NT z.B. Matth. 2.16.

kannst du den Belegen, dass die Kinder, die infolge der israelischen Offensive starben vorsätzlich umgebracht wurden? "Vorsatz" bedeutet in diesem Zusammenhang, der derjenige der für die Entscheidung zuständig war bewusst und willentlich diese Kinder umbringen wollte. Wenn es kein Vorsatz war, ist es auch kein Mord, sondern fahrlässige Tötung.

greenkeeper schrieb:Das is eben der Unterschied. Ich mag Dich, also als Diskussionspartner. :)

davon war ja richtig viel zu spüren, als du mich damals im Mali-Thread, ohne jegliche Grundlage, einen Nazi genannt hast, und dann, als ich mich beschwert habe, mir einfach gesagt hast ich solle mich nicht so anstellen.

greenkeeper schrieb:Na ja du könntest zumindest versuchen eine Unterlassungsklage gegen diesen Begriff im Zusammenhang mit der israelischen Politik bei Gericht einzureichen. Ich glaube das is möglich in Deutschland.

würde unter Veleumdung fallen ( Wikipedia: Verleumdung (Deutschland) ) ...aber da ich weder Zeit noch Geld habe (und es auch riesengroßer Schwachsinn ist), um eine Verleumdungsklage gegen einen #####, der im Internet sein völliges Unverständnis eines Völkerrechtlich klar definierten Begriffes zu Schau stellt zu führen, werde ich dies auch nicht tun.

@insideman

Nun, so wie ich die Politik Israels derzeit verstehe, beabsichtigt man zumindest mit Hilfe der Hamas die palästinensche Bevölkerung soweit schrumpfen zu lassen, dass sie für Israel keine Gefahr mehr darstellt und einer weiteren Landnahme deshalb auch keine rechtlichen Ansprüche mehr entgegenstehen. Mit wievielen Palästinensern Herr Netanjahu gedenkt dieses Ziel zu erreichen, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. :(

Gruß greenkeeper

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:aha, dann ist also auch China ein "Pseudostaat"? Na das Erklär denen mal.

Was gibt da zu erklären. Es gibt keine allgemeine Definition, ich verwende die von Georg Jellinek.
Es ist im Grunde meine Ansicht, die nicht jeder teilen muss.

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/18256/staat

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:davon war ja richtig viel zu spüren, als du mich damals im Mali-Thread, ohne jegliche Grundlage, einen Nazi genannt hast, und dann, als ich mich beschwert habe, mir einfach gesagt hast ich solle mich nicht so anstellen.

Ich hab Dich nich als Nazi bezeichnet, sondern mit rechten Burschenschaften in Verbindung gebracht. Die Grundlage war, dass du es meiner Meinung nach gerne gesehen hättest wenn BW-Soldaten in Mali im Kampf gegen Islamisten gestorben wären, so wie in Afghanistan.

War so nich in Ordnung, aber ich wußte mir zu diesem Zeitpunkt nich anders zu helfen. War ein mieser Zug von mir für den ich mich aus heutiger Sicht bei Dir entschuldige. Sorry.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Nun, so wie ich die Politik Israels derzeit verstehe, beabsichtigt man zumindest mit Hilfe der Hamas die palästinensche Bevölkerung soweit schrumpfen zu lassen, dass sie für Israel keine Gefahr mehr darstellt und einer weiteren Landnahme deshalb auch keine rechtlichen Ansprüche mehr entgegenstehen. Mit wievielen Palästinensern Herr Netanjahu gedenkt dieses Ziel zu erreichen, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. :(

wenn du die Israelische Politik so verstehst, dann sind die aber inkompetent auf einem Level, das schon fast ans übermenschliche grenzt. Die Palästinenesische Bevölkerung wächst stetig, zwischen 1970 und 2010 vervierfachte sie sich.

@greenkeeper
Der schlechteste "geplante Völkermord" ever:

Geburtenrate Gaza:
http://www.indexmundi.com/de/gaza_strip/geburtenrate.html

Geburtenrate: 34,3 Bevölkerung der Geburten/1.000 Einwohner (2011 est.)

Bei 1,8 Millionen Einwohner ~ 61.740 neue Menschen.


Sterberate Gaza:
http://www.indexmundi.com/de/gaza_strip/sterberate.html

Sterberate: 3,22 Todesfälle/1.000 Einwohner (July 2011 est.)

Bei 1,8 Millionen Einwohner ~ 5.796 Menschen die Sterben.



Das macht dann 61.740 - 5.796 - (Operation Protective Edge) 1.843 = 54.101 die dieses Jahr noch weggemacht werden müssten um die Bevölkerung in Gaza zu reduzieren.

@greenkeeper

Nun, so wie ich die Politik Israels derzeit verstehe, beabsichtigt man zumindest mit Hilfe der Hamas die palästinensche Bevölkerung soweit schrumpfen zu lassen, dass sie für Israel keine Gefahr mehr darstellt und einer weiteren Landnahme deshalb auch keine rechtlichen Ansprüche mehr entgegenstehent

autsch

@Fedaykin
@JoschiX
@Taln.Reich

So stellt es sich für mich nun mal dar, auch wenn eure Zahlen dagegen sprechen. Die Frage is doch wer kann in Zukunft noch Ansprüche auf "israelisches" Land stellen, da er von dort vertrieben wurde?

Ich denke das werden immer weniger, auch wenn die Bevölkerungszahlen in Gaza steigen.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Es leben laut UNRWA noch ca. 30.000 bis 50.000 die aus dem ursprünglichem "Kern-Israel" vertrieben wurden.


Wikipedia: Palestinian refugee

The number of original Palestine refugees has declined from 711,000 in 1950[1] to approximately 30 to 50,000 in 2012.

Oder meinst du deren Nachkommen, denn die werden, oh wunder immer mehr:

In 2012, the number of registered patrilineal descendants of the original Palestine refugees, based on the UNRWA registration requirements, is estimated to be 4,950,000.

Israel bekommt diesen "versuchten Völkermord" einfach nicht gebacken.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:kannst du den Belegen, dass die Kinder, die infolge der israelischen Offensive starben vorsätzlich umgebracht wurden? "Vorsatz" bedeutet in diesem Zusammenhang, der derjenige der für die Entscheidung zuständig war bewusst und willentlich diese Kinder umbringen wollte. Wenn es kein Vorsatz war, ist es auch kein Mord, sondern fahrlässige Tötung.

Kann ich natürlich nich, ich kann es aber auch nich widerlegen da ich nich weiß was in dem meiner Meinung nach kranken Hirn von Netanjahu vorgeht. Ich meine warum lass ich Schulen beschießen wenn ich davon ausgehen muss dass sich dort Kinder befinden? Was will ich damit bezwecken?

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Gaza gehört schon mal gar nicht dazu

und wenn es sich entgegen aller Fakten für dich so darstellt, tja dann ist dein Beitrag zu der Thematik nicht wirklich nützlich

@JoschiX
Das Problem ist, das mit zunehmender Bevölkerungszahl deren Lebensraum immer enger wird, damit ist Armut und Hunger vorprogrammiert (ohne Hilfe von außen), Aggression steigt und der Hass auf Israel ebenfalls. Es wird auch dazu führen das viele von dort fliehen werden. Langfristig gesehen wird es kein überlebensfähiges Palästina geben bzw. geben können. Gleichzeitig betreibt Israel Landraub. Und wie jeder wissen sollten, die Extremisten aus dem Knesset haben genau dies als Ziel, kein überlebensfähiger Palästinensischer Staat.