Israel - wohin führt der Weg?

@HeurekaAHOI

Verstehe jetzt deinen Einwurf nicht so ganz, sorry.

@JoschiX ich habe dich falsch geaddet. Sorry, war ein Versehen. Meinte wohl @Helion :)

http://www.streamingthe.net/i24-News-Israel-TV-English/p/36845/live

Also das lohnt sich wirklich mal die Special Editions anzuschauen, ist zum Teil sehr israelkritisch weil dort auch fast immer Pro- und Kontraseite aus der israelischen Gesellschaft zu Wort kommen und selbst Palästinenser aus WJL und Gaza.

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:Unser Staat, Deutschland, vertritt meine Interessen als Bürger?

Ich sagte wenn er seine funktionierende Demokratie ist vertritt ein Staat die Interssen seiner Bürger.
Unser Staat ist bis zu einem gewissen Grad eine funktionierende Demokratie
...bis zu einem gewissen Grad aber auch nicht

HeurekaAHOI schrieb:Der NSA - Skandal ist beendet, obwohl ich das nicht will, nicht in meinem Interesse ist.

Selbst wenn wir eine perfekt funktionierende Demokratei wären was wir nicht sind.
Würde der Staat immer noch die Interssen der Bürger allgemein vertreten
das muss nicht unbedingt mit deinem Privat Intereresse übereinstimmen.

So wie ich den behäbigen Durchschnittsdeutschen kennen
Ist es nicht auf einen Bruch mit der USA ankommen zu lassen damit man sich Sicherheitspolitisch weiter hinter ihr verstecken kann durchaus dass was die meisten Deutschen im tiefsten ihres Herzens wollen.

HeurekaAHOI schrieb: Das Internet ist nach wie vor ein rechtsfreier Raum, obwohl das bestimmt nicht im Interesse der Bürgerinnen und Bürger ist,

Kann es sein dass du relativ konsequent die iNteressen der Bürger sagst. Wenn du deine INteressen meinst.
Währund du schreist dass das Internet kein Rechtsfreier Raum sein soll
Schreien viele andere dass das Internet nicht staatlich überwacht werden soll.
...und dass die Staaten die das Internet Staatlich überwachen und zensieren böse sind.

@JPhys2
Das musstest du mir nicht erklären, dennoch danke für die Mühe.

JPhys2 schrieb:Ein Staat vertritt wenn er eine funktionierende Demokratie ist erst mal die Interessen seiner Staatsbürger.
Wenn er eine Despotie ist vertritt er wahrscheinlich die Interessen des despoten.

Verstehe bitte dass das die Hauptaktivität von staaten ist.

Es ging mir hauptsächlich um den moralischen Aspekt, den durch Wirtschaftsbeziehungen finanzieren wir zum Teil eben solche Länder die Menschenrechte verletzen. Wir haben unseren Wohlstand und Frieden und was kümmert es uns, ob der homosexuelle Iraner hingerichtet wird? Oder ob ein 50 J. alter Mann ein 8 J. Mädchen heiratet? Warum also hören wir nicht einfach auf über den Israel-Palästina Konflikt zu diskutieren? Was schert es uns was dort los ist? Solange unser Wohlstand und Frieden nicht gefährdet wird, kann uns alles egal andere in anderen Ländern egal sein, oder?

So gesehen hat ein deutscher Bürger kein "moralisches Recht", einem Türken (ob der Türke nun in Ankara ist oder hier in Hamburg, völlig egal) vorzuwerfen, warum der den für Palästina und gegen Israel demonstriert aber nicht gegen die türkische Regierung und nicht für die Kurden demonstriert. Schließlich sieht der Türke auch keine deutsche Demonstration wirtschaftliche und politische Beziehungen mit der Türkei zu beenden.

@Helion

Helion schrieb:Es ging mir hauptsächlich um den moralischen Aspekt, den durch Wirtschaftsbeziehungen finanzieren wir zum Teil eben solche Länder die Menschenrechte verletzen.

Ich möchte in diesem Fall daran erinnern dass wir gerade beim Iran auch Wirtschaftsanktionen ausprobiert haben.
Und uns dann die vorgewurfen wurde welche Konsequenzen diese Sanktionen für die Bevölkerung hat.

Denn natürlich neigt jedes Regime dazu die Konsequenzen von Sanktionen auf die Bevölkerung abzuschieben...

Helion schrieb:Warum also hören wir nicht einfach auf über den Israel-Palästina Konflikt zu diskutieren?

1)Dass ein Staat bestimmte Aufgaben erfüllt heisst nicht dass sich seine Bürger um nichts ausserhalb ihres Landes kümmern könnten.
2) Israel ist via die USA und auch dirket unser Verbündeter. Das macht uns bis zu einem gewissen Grad mithaftbar. Der Hass der durch den Israel Palestinakonflikt ensteht hat auch Massgeblich dazu beigetragen dass es zu 9/11 gekommen ist.
Und schon sitzen auch deutsche Soldaten irgendwo in Afganistan im Dreck und verteidigen das Vaterland am Hindokush...

Helion schrieb:So gesehen hat ein deutscher Bürger kein "moralisches Recht", einem Türken (ob der Türke nun in Ankara ist oder hier in Hamburg, völlig egal) vorzuwerfen, warum der den für Palästina und gegen Israel demonstriert aber nicht gegen die türkische Regierung und nicht für die Kurden demonstriert. Schließlich sieht der Türke auch keine deutsche Demonstration wirtschaftliche und politische Beziehungen mit der Türkei zu beenden.

Doch...man nennt das Recht auch das Recht auf freie Meinungsäusserung.
Das ist alles was man braucht um jemanden kritisieren zu dürfen

Wenn man mehr tut und Sanktionen verhängt und meint jemanden wegen irgendwas bestrafen zu müssen...dann braucht man ein moralisches Recht.
Aber nicht um jemanden nur zu kritisieren.

Leider ist dieser Konflikt nicht nur ein Konflikt zwischen Palästinensern und Israelis, sondern der Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander, der auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen wird.

Die eine Seite ist unsere westliche Sicht der Dinge, die andere die (radikal)islamische Sicht der Dinge. Und man mag nun vom Westen halten was man will, der in Zeiten des Superkapitalismus sicher genug Dreck am Stecken angesammelt hat, aber, naja, man sollte sich auch die Alternative vergegenwärtigen, bzw. das andere Weltbild, bevor man heiligen Schaum vor den Mund bekommt und sich insgeheim Hitler zurückwünscht...

Auch die Hamas legt ja viel Wert auf internationales Recht, auch auf die Menschenrechte, sie klagt laut an, aber eben immer nur dann, wenn sie gerade einen Nutzen daraus ziehen kann bzw. eine Möglichkeit sieht, vor der Weltöffentlichkeit in die Opferrolle zu schlüpfen.

Mmmh, zumindest glaube ich, das die Hamas nicht jeden, bzw. eher gar keines ihrer Anschlagsziele nach internationalem Recht, vor dem Beschuss absegnen lässt. Israel tut das mittlerweile. Sicher ist auch, das die Hamas in ihrem eigenen Einflussbreich einen Dreck auf dieselben Menschenrechte gibt, die sie bei Israel immer als gebrochen sehen will.

Nun ja...

Israels Kampfpiloten sind seit Beginn der Militäroperation im Gazastreifen vor neun Tagen im Dauereinsatz: Tag und Nacht fliegen sie Angriffe auf "Terrorziele" – so die offizielle israelische Bezeichnung: Raketendepots, Abschussrampen, Waffenfabriken, Regierungseinrichtungen und Kasernen der Hamas, aber auch Wohnhäuser von Kommandeuren.

Nur wenige der 1870 Ziele, die bislang angegriffen wurden, waren den Piloten neu: Seit Jahren studieren Israels Geheimdienst und Armee den Landstrich, um potenzielle Angriffsobjekte auszumachen und sie auf einer langen Liste zusammenzufassen, deren Angriff in endlosen Simulationen eingeübt wird. Was aber kaum jemand weiß, ist, dass "jedes Objekt auf dieser Liste im Vorfeld von den Juristen der Abteilung für Internationales Recht der Armee abgesegnet werden muss", sagt Armeesprecher Major Arye Shalicar. Kein Bombardement ohne Rechtsbeistand.

Hintergrund ist die Angst der Israelis vor einer Wiederholung des Debakels von 2009, als eine Kommission des UN-Rats für Menschenrechte Israel für schuldig befand, während der Operation "gegossenes Blei" Kriegsverbrechen begangen zu haben. Jerusalem wies die Anschuldigungen weit von sich. Der Richter Richard Goldstone, der der Kommission vorstand und nach dem sie benannt wurde, nahm später auch den Vorwurf, Israel habe Zivilisten vorsätzlich oder fahrlässig getötet, wieder zurück.

Kein Schießbefehl ohne Rechtsberater

Dennoch war der Schaden enorm. So manch ein Offizier dürfte inzwischen auch persönliche Konsequenzen fürchten. Denn Sympathisanten der Palästinenser haben begonnen, weltweit Strafprozesse gegen die Verantwortlichen in der israelischen Politik und der Armee anzustrengen. Selbst pragmatische Politiker wie Justizministerin Tzipi Livni musste sich vor wenigen Jahren zuerst vergewissern, dass sie nicht verhaftet würde, bevor sie eine Reise nach Großbritannien antrat.


Der israelische Armeechef Benny Gantz will auf Nummer sicher gehen und verstärkt die Armee mit Rechtsberatern
Foto: AFP
Der israelische Armeechef Benny Gantz will auf Nummer sicher gehen und verstärkt die Armee mit Rechtsberatern
Um zu verhindern, dass es wieder so weit kommt, müssen die Geheimdienstler und Armeeplaner inzwischen bei jedem Ziel, das sie bombardieren wollen, einem Juristen ihre Beweise vorlegen und Beweggründe darlegen. Das gilt sogar jetzt, im Chaos und in der Hektik der aktuellen Kriegsführung: "Auch in Echtzeit, wenn plötzlich ein neues Ziel auftaucht, müssen unsere Rechtsberater zuerst grünes Licht geben", sagt Shalicar.

Seines Wissens hält sich einzig die israelische Armee an so ein Protokoll. Nicht nur die Luftwaffe, auch die Bodentruppen wurden mit Anwälten "verstärkt": Im Hauptquartier jeder Division befindet sich inzwischen ein Vertreter der Abteilung für Internationales Recht, der neben dem Brigadegeneral bei jedem Schießbefehl ein Vetorecht besitzt.

Trotz aller Rechtsberatung wird Israel auch diesmal den Vorwürfen nicht entgehen können. Denn die Rechtslage im Krieg gegen eine Terrororganisation ist komplex und bietet viel Interpretationsspielraum: "Kriegsrecht verpflichtet einen Staat, die Zahl der zivilen Opfer so klein wie möglich zu halten", erklärt Professor Roni Seibel von der Hebräischen Universität in Jerusalem.

"Manchmal schwer, klare Entscheidungen zu treffen"

Zudem müssten Angriffe verhältnismäßig sein, das heißt, der militärische Nutzen darf nicht kleiner sein als der Schaden, der Unschuldigen zugefügt wird: "Aber das ist kein absoluter Test", sagt Seibel. "Ein Richter muss sich fragen, wie ein mündiger, durchschnittlicher Offizier handeln würde. Und da gehen die Meinungen weit auseinander."

"Wir greifen ausschließlich militärische Ziele an", beteuert hingegen der Leiter der Rechtsabteilung, der laut Armeeprotokoll anonym bleiben muss, im Gespräch mit der "Welt". Dennoch gibt er zu, dass es manchmal schwer sei, klare Entscheidungen zu treffen, vor allem wenn Objekte zweifach genutzt werden: So hat Israel bereits mehr als 500 Wohnhäuser in Gaza bombardiert, meist Häuser von Hamas-Kommandeuren. "Dass sie im Haus wohnen, ist als Kriterium nicht ausreichend", erklärt der Offizier.

"Wir greifen nur an, wenn es fundierten Verdacht gibt, dass sich in dem Haus Waffen befinden oder eine Kommandozentrale." Dabei bemühe man sich, unschuldige Opfer zu vermeiden, indem man Zivilisten vor einem Angriff warne. Inzwischen ruft die Hamas ihre Bürger jedoch dazu auf, diesen Warnungen nicht Folge zu leisten: Statt aus den Häusern zu fliehen, um sich in Sicherheit zu bringen, sollen sie ins Haus stürmen, um durch ihre Anwesenheit den Angriff zu verhindern.

Manchmal scheint das zu funktionieren: "Ich hätte bis jetzt mindestens 14 hochrangige Kommandeure der Hamas töten lassen können, aber ich habe mich dagegen entschieden, weil zu viele Zivilisten in ihrer Umgebung waren", erzählt ein hochrangiger israelischer Offizier, dessen Truppen in Gaza kämpfen. Doch nicht immer können oder wollen die Israelis einen laufenden Angriff stoppen. Bislang kamen so in Gaza mehr als 200 Menschen ums Leben, wahrscheinlich mehr als die Hälfte von ihnen Zivilisten.

http://www.welt.de/politik/ausland/article130219660/Israel-stellt-jedem-General-einen-Anwalt-zur-Seite.html

@kofi

kofi schrieb:Nach dem moralischen Bewertungsmasstab, den man gegenüber Israel anlegt, müsste Erdogan und paar Generäle aus der Türkei vor ein Kriegsverbrechertribunal wegen Verbrechen an den Kurden. Aber das verlangt doch niemand bzw. der Türkei sieht man ihre Politik gegenüber den Kurden nach. Was eigentlich auch nicht sein kann.

@JPhys2 hat es doch erklärt. Es liegt eben nicht im Interesse der Türkei den Kurden mit Menschenrechten zu verwöhnen. Und es liegt nicht im Interesse der Deutschen Regierung sich für die Kurden einzusetzen. Es ist aber offensichtlich ein Interesse der Türkei vorhanden, Israel zu vor Gericht zu bringen. Wenn dem deutschen Bürger das zuwider ist, dann soll er halt Druck auf die Deutsche Regierung machen, Erdogan und die paar Generäle vor Gericht zu bringen und sich für Israel einzusetzen. Das ist aber halt nicht Aufgabe des Staates und würde wirtschaftliche und politische Probleme mit sich bringen ...


@JPhys2

JPhys2 schrieb:Wenn man mehr tut und Sanktionen verhängt und meint jemanden wegen irgendwas bestrafen zu müssen...dann braucht man ein moralisches Recht.
Aber nicht um jemanden nur zu kritisieren.

Das musst du mir näher erklären. Den es war damit nicht meine Absicht die freie Meinungsäußerung zu verbieten (wobei Kritik und Meinung auch einfach ignoriert wird).

JPhys2 schrieb:Und uns dann die vorgewurfen wurde welche Konsequenzen diese Sanktionen für die Bevölkerung hat.

Das kann uns doch egal sein. Hauptsache wir verhindern ein atomares Iran mit interkontinentale Raketen.

JPhys2 schrieb:2) Israel ist via die USA und auch dirket unser Verbündeter. Das macht uns bis zu einem gewissen Grad mithaftbar. Der Hass der durch den Israel Palestinakonflikt ensteht hat auch Massgeblich dazu beigetragen dass es zu 9/11 gekommen ist.
Und schon sitzen auch deutsche Soldaten irgendwo in Afganistan im Dreck und verteidigen das Vaterland am Hindokush...

Haben wir hier nur Pflichten in Sachen Verteidigung? Den auch hier kann uns dann egal sein ob die Palästinenser von unseren Verbündeten ausgerottet werden, evtl. müssten wir ihnen sogar dabei helfen, die Palästinenser zu vernichten ... ein Konfliktfreies Israel liegt in unserem Interesse, ein weiteres 3. Welt Staat Palästina wäre nur ein Problem.

@Helion

Helion schrieb:Das musst du mir näher erklären. Den es war damit nicht meine Absicht die freie Meinungsäußerung zu verbieten

Was gibt es dann zu erklähren?

Helion schrieb:Das kann uns doch egal sein. Hauptsache wir verhindern ein atomares Iran mit interkontinentale Raketen.

hast du nicht vorhin gemeint dass man unbedingt gegen Staaten mit Menschenrechtverletzungen Sanktionen machen soll weil man sonst an den hingerichteten Homosexuellen und so mitschuldig ist.

Wenn man für die Konsequenzen von Nicht-Sanktionen verantwortlich sein soll
Ist man erst recht für die Konsequenzen von Sanktionen verantwortlich...

Oh ich möchte darauf hinweisen dass das verhindern eines nuklearen Irans nur deshalb überhaupt ein Ziel von uns ist weil uns NICHT egal ist was in Israel passiert.

vtl. müssten wir ihnen sogar bei helfen, die Palästinenser zu vernichten ... ein Konfliktfreies Israel liegt in unserem Interesse

Die Vernichtung der Palestinäner führt nicht zu einem konfliktfreien ISrael sondern zu einem dritten Weltkrieg der eindeutig NICHT in unserem Interesse liegt...
Allgemein... willst du wirklich Verbündete Haben die Genozite machen?

Glücklicherweise ist ISrael vernünftig genug um zu verstehen dass es die Palestinäner nicht einfach umbringen kann...

@JPhys2

JPhys2 schrieb:hast du nicht vorhin gemeint dass man unbedingt gegen Staaten mit Menschenrechtverletzungen Sanktionen machen soll weil man sonst an den hingerichteten Homosexuellen und so mitschuldig ist.

Wenn man für die Konsequenzen von Nicht-Sanktionen verantwortlich sein soll
Ist man erst recht für die Konsequenzen von Sanktionen verantwortlich...

Ja in der Tat hatte ich vorhin eine andere Meinung ... hast du mir aber vorhin nicht erklärt, das der Staat in erster Linie die Interessen seine Bürger vertritt?

JPhys2 schrieb:Oh ich möchte darauf hinweisen dass das verhindern eines nuklearen Irans nur deshalb überhaupt ein Ziel von uns ist weil uns NICHT egal ist was in Israel passiert.

Genau. Deshalb kann es uns egal sein, was mit der Iranischen Bevölkerung passiert. Da ist meine Meinung völlig egal.

JPhys2 schrieb:Die Vernichtung der Palestinäner führt nicht zu einem konfliktfreien ISrael sondern zu einem dritten Weltkrieg der eindeutig NICHT in unserem Interesse liegt...

Das glaube ich nicht. Bis auf droh-gebärden Seitens einiger arabischer Länder (die keinerlei oder kaum eine starke militärische Macht haben) würde sich kein anderen Land einmischen. Nicht einmal Saudi Arabien oder Dubai. So ein Krieg wäre nach paar Monaten schon beendet mit einer vollständigen Niederlage aller arabischen Nationen.

JPhys2 schrieb:Allgemein... willst du wirklich Verbündete Haben die Genozite machen?

Ich, nein. Aber unserem Staat ist es doch egal, wohin unsere Waffen gehen (Saudi Arabien ...) ... es werden ja die Interessen der Bürger vertreten :troll:

Traurig wie man das so leicht hinnimmt das Menschen getötet werden. Über 80 kinder sind gestorben und etwa 25 Frauen.

Ja bekâmpfen wir den terror. Ganz klar, aber auf kosten von zivilen opfern. Wir wissen das terroristen sei es die Hamas sei es die İS oder sonst wer, es in kauf nimmt das es zivile opfer gibt. Sollten zivilisten nicht im schutz aller staaten stehen. İch finde es einfach nur traurig wie wenig heutzutage ein Menschenleben wert ist und finde es erschütternd das wir das so leicht akzeptieren. Jedes Opfer egal ob palis, egal ob die passagiere vom abgeschossenen flugzeug, scheisse was haben die mit den kriegen zu tun. İn Afrika werden jeden Tag Menschen mit macheten abgeschlachtet, interressieren tuts aber kein schwein.

Finde diese welt und seine ordnung einfach nur wiederlich. Wir setzen den lândern in Afrika einen diktator auf'n stuhl und plündern mit seiner hilfe das land und das recht seiner bürger.

Finde diese Welt nicht fair.

An alle user hier, das ist mein ernst ! Denkt ihr das man das ândern kann ? Können wir diese verânderung bewirken ? Können wir unseren beitrag dazu leisten ?

Es interessiert mich nicht mehr wer recht oder unrecht in diesen konflikten hat. Es reicht einfach. Die toten kinder machen jede diskussion für mich überflüssig.

@brasco24
wen im israel/palestinakonflikt zivilisten sterben ist das die schuld der hamas.

1. israel warnt palestinische zivilisten. hamas benutzt ihre leute als lebende schutzschilde.

2. israel hält sich an internationales recht bei den angriffen. hamas schiesst wahllos raketen ab.

JPhys2 schrieb:Die Vernichtung der Palestinäner führt nicht zu einem konfliktfreien ISrael sondern zu einem dritten Weltkrieg der eindeutig NICHT in unserem Interesse liegt...
Allgemein... willst du wirklich Verbündete Haben die Genozite machen?

1. wieso weltkrieg? die russen werden nicht auf seiten der palästinenser eingreifen und die chinesen erst recht nicht.
2. wir haben verbündete die genozide durchführen, die usa z.b.

"
Die eine Seite ist unsere westliche Sicht der Dinge, die andere die (radikal)islamische Sicht der Dinge."

Quatsch, zunächst einmal "unsere" ist da vollkommen deplatziert und dann dieser polemische Versuch den Islam gegen den Rest der Welt zu stellen.

Kampf der Ansichten ja, Arm gegen Reich.

@interrobang

Genau, mit so einem einfältigen Weltbild macht das Aufstehen Spaß.
Ja mei, und wenn halt Kinder mal am Strand in Raketen laufen, dann war er Vorsorge denn die Juffen wären eh zur Hamas übergelaufen.

Ich finde immer mehr du wirst der neuer Scholl Latour mit dem Fachwissen.

@25h.nox

Richtig da wird es keinen Weltkrieg für geben, dafür sind die Palästinenser und die Israelis einfach zu unbedeutend für die Menschheit.

@25h.nox
welche genozide meinst du?

@capspauldin
sagt derjenige der auser antisemitismus hier nichts zu bieten hat.

@interrobang

Ich mein, du strotzt halt nur vor einfältigen Einzeilern damit bist du ja schon mehrfach auf die Nase gefallen.
Differenziertes Denken kommt da immer was zu kurz.
Weißt, solch eine Unterstellung würde mich grundsätzlich ärgern, aber die kommt von dir und da nimmt es eh keiner ernst.

Also PSL wie ist man ein Schutzschild am Strand

interrobang schrieb:israel hält sich an internationales recht bei den angriffen.

Nein eigentlich nicht. Alleine die gezielte Tötung von Menschen ist ein Verstoß und wenn dazu noch der Tot von Unschuldigen in Kauf genommen wird ist dies sogar eine humanitäre Katastrophe. Aber Israel ist gar kein Mitglied des IStGH von daher ist dieser Punkt auch egal.