Afghanistan, die Luft wird dicker

Glünggi schrieb:Das hätte man alles wissen können bevor man dort runter ist.

Alles nicht..

Und deshalb ist man nicht wirklich runter.

Auch wenn die PR das so sagt. Man muss schon unterscheiden wer da welchen Auftrag hatte.

Jetzt momentan bietet es den Medien viel Stoff für Schlagzeile, aber insgesamt wird das deutsche Engagement total überbewertet.

Glünggi schrieb:Vielleicht war ja einfach auch der "Wiederaufbauplan" zu dumm... da hats ja zGlück im Irak und in Libyen damals besser geklappt.... *hust*

Du gehst davon aus das es da einen großen Plan gab. Das sieht er nicht so aus.

Für lybien schon gar nicht (falscher Weise verweist man dort auf die USA, wobei die intervention Franz. Ital. Ursprünge hat).

@Interested
Herzlichen dank für deine Recherche zum Thema Bürokratie und den Hintergründen. Mehr will man gar nicht mehr wissen. Welche Beweise ihrer Gefährdung sollten denn die Ortskräfte erbringen? Fotos von ersten Misshandlungen? Es wurde also nach deutscher Gründlichkeit und nach deutschem Dafürhalten selektiert in gefährdet und weniger gefährdet? Oder gar noch nach "nur angestellt bei Subunternehmen".
Derweilen haben die Taliban Bürokraten bereits fertige Listen von den meisten, die auch nur in der Nähe zu Deutschen da vermutet wurden.

Da hoffe ich mal, daß uns nicht bald die ersten Nachrichten von Misshandelten und getöteten Ortskräften erreichen.
Es glaubt ja wohl niemand, dass die Taliban ihre angekündigte Amnestie verwirklichen. Wenn die Kameras nebst Journalisten weg sind, werden sie gründlich da die ihre Racheaktionen vornehmen. Bevorzugt in Stadien , auf öffentlichen Plätzen mit vielen Einheimischen Zuschauern, die oftmals noch tatkräftig mithelfen oder eifrig filmen dürfen bei den Bestrafungsaktiionen.

Fedaykin schrieb:Für lybien schon gar nicht (falscher Weise verweist man dort auf die USA, wobei die intervention Franz. Ital. Ursprünge hat).

Ja und desshalb bezeichnet Obama den Umstand , dass er keinen Nachkriegsordnungsplan für Libyen hatte, auch als einen seiner grössten politischen Fehler.
Den nachträglich eingereichten Aufbauplan für den Irak, den Bush ja dann doch noch in die Wege leitete, als er merkte, dass es nicht ohne geht, wurde halt auch durch den damaligen Truppenabzug von Obama gecancelt und der IS den weg in den Irak geöffnet.
Es hat halt eben irgendwie System, dass man sich keine oder zuwenig Gedanken über die Nachkriegordnung, die Kosten und Dauer macht, wenn man sich auf ein solches Abenteuer begibt.

@Interested
Naja gegen Ende gings halt dann schnell.
Dass es nicht so läuft wie erhofft, hat man ja schon 2004 gemerkt als dieser Thread geboren wurde.
Man hätte schon da anfangen können sich Gedanken zu machen für den Fall der Fälle.
Ich kann halt einfach nachvollziehen, dass sich die Afghanen nicht hinstellen und heldenhaft für ne hoffnungslose Sache sterben wollen, woran seit Jahren keiner mehr glaubt.
Und diese fehlende "Opferbereitschaft" wurde halt nicht einkalkuliert und darum ging es halt am Ende so schnell.

Kreuzbergerin schrieb:Ausgerechnet an diesem wichtigen Zeitpunkt fiel die geschützte Kommunikation des Verteidigungsministeriums mehrfach aufgrund von IT-Problemen aus.

Und das bis hin zu NATO Hauptquartier in Brüssel. Jetzt muss nur noch der Schuldige gefunden werden, der das IT Problem ausgelöst hat. Ich spekuliere: Belarus Russland. Oder ist den Türken ein Missgeschick passiert. Wovon ich aus gehe ist, dass die AFD keine Schuld trifft.

Glünggi schrieb:Ich kann halt einfach nachvollziehen, dass sich die Afghanen nicht hinstellen und heldenhaft für ne hoffnungslose Sache sterben wollen, woran seit Jahren keiner mehr glaubt.

Aber was ist Ursache und was die Wirkung? Warum sollte man keinerlei Hoffnung haben können? Haben die "Besatzungsmächte" Afghanistan in den 20 Jahren derart "erdrückt", dass man jegliche Selbstständigkeit verloren und sich komplett selbst aufgegeben hat? Hatte man denn nie eine Perspektive?

(Das sind keine konkreten Fragen an irgendjemanden, aber ich stelle sie mir grade selbst.)

Tripane schrieb:Hatte man denn nie eine Perspektive?

Liest man sich diese pdf durch, gab es Perspektiven.

Tripane schrieb:Haben die "Besatzungsmächte" Afghanistan in den 20 Jahren derart "erdrückt", dass man jegliche Selbstständigkeit verloren und sich komplett selbst aufgegeben hat?

Das scheint trotzdem das Ergebnis zu sein. Ich weiß nicht, ob es wirklich möglich ist, so einem Land westl. Werte aufzudrücken - vermitteln ja, aber ob es angenommen wird, scheint ja nicht der Fall zu sein.

https://www.auswaertiges-amt.de/blob/204850/dadcad1a4d1dc194d322d3c76f68a580/afghanistan-data.pdf

@Tripane
Ich hab keine Ahnung wie der innere Ablauf aussah und wo die Fehler im innern genau liegen.
Es dünkt mich nur, dass die Besatzumgsmacht genug weit weg von dieser afghanischen Truppe war, um ihren desolaten moralischen Zustand nicht wahrzunehmen und nun vom raschen Ablauf überrascht zu sein.

Tripane schrieb:Warum sollte man keinerlei Hoffnung haben können?

Vielleicht weil wir sie auch nicht hatten?

Interested schrieb:Das scheint trotzdem das Ergebnis zu sein. Ich weiß nicht, ob es wirklich möglich ist, so einem Land westl. Werte aufzudrücken - vermitteln ja, aber ob es angenommen wird, scheint ja nicht der Fall zu sein.

Wenn man sich Berichte und Filme/Fotos aus der Zeit vor etwa 60 Jahren ansieht, war man da anscheinend dem westlichen Lebensstil aber schon mal recht nahe. Oder war das nie authentisch? Kann ich mir auch nicht vorstellen.

Tripane schrieb:Wenn man sich Berichte und Filme/Fotos aus der Zeit vor etwa 60 Jahren ansieht, war man da anscheinend dem westlichen Lebensstil aber schon mal recht nahe. Oder war das nie authentisch? Kann ich mir auch nicht vorstellen.

War im Iran doch auch nicht anders. Weiß nicht, was dann bei denen schief gelaufen ist.

fischersfritzi schrieb:Dass es in Hinblick auf die Einschätzung der Situation ein eklatantes Versagen gab ist wohl unübersehbar.

abwarten

FlamingO schrieb:Amerikanische und englische Geheimdienste waren - keine Überraschung, ist ja deren Job - seit Wochen in Kenntnis, was sich da tut im Land.

Nun, die Amis fragen die Europäer einfach nicht, bevor sie was tun, um Erlaubnis.
Und Großbritanien ist Dank Brexit auch wieder etwas freier in seinen Entscheidungen. Ob das eine Rolle spielte? Keine Ahnung, es ist nur eine Vermutung

FlamingO schrieb:Rechtzeitiges Reagieren = Fremdvokabel?

in Deutschland, dass jetzt 16 Jahre "auf Sicht regieren" praktiziert hat? wer kann/darf sich denn da noch Weitblick erlauben? das wäre doch schon fast Verrat an einer der Schlüsselkompetenzen der mächtigsten Frau der Welt

fischersfritzi schrieb:Angesichts der derzeitigen Situation kann man durchaus festhalten, dass Fehler gemacht wurden.
Ein mieses Ergebnis ist immer ein Indikator dafür, dass Fehler gemacht wurden.

calligraphie schrieb:Aus einer Provinz wurde bereits berichtet, man hat eine Frau die Sozia auf einem Moped war, vom Moped gerissen und geschlagen, weil ihre Knöchel unterm Gewand in Sandalen zu sehen waren. Tolle Aussichten. Die ersten Videos gehen Viral von Misshandlungen in den USA Medien. Auf offener Straße umringt vor vielen filmenden Afghanen, wird misshandelt. Etwa wenn ein Afghane auf dem Weg zum Airport erwischt wird. Was für ein Saustall da, mit einer Sharia die auf das 7.Jahrhundert zurückgeht.

muss man das dem Sieg der Taliban zurechnen oder ist es nciht eher so, dass diese Zustände in einem salafistisch-radikal-islamischen Land durchaus alltäglich sind?

Tripane schrieb:Aber was ist Ursache und was die Wirkung? Warum sollte man keinerlei Hoffnung haben können? Haben die "Besatzungsmächte" Afghanistan in den 20 Jahren derart "erdrückt", dass man jegliche Selbstständigkeit verloren und sich komplett selbst aufgegeben hat? Hatte man denn nie eine Perspektive?

Die Menschen lassen sich eben ihre tribalistische , kollektivistische und von tiefer Religiosität geprägten Lebensweise nicht einfach von Europäern gegen eine laizistisch-individualistische Lebensweise austauschen.
Wir Europäer verstehen einfach nciht, dass es gänzlich andere Kulturen , gänzlich anderes REchts- Familien-Politikverständnis auf diesem Globus gibt und dies seit Hunderten Jahren tief und fest verankert ist.

ich würde mir sehr wünsche, dass der "Westen" endlich mal verstehen lernt, dass der (salafistische) Islam mitsamt Sharia keine "blutleere, dekantente Religion" ist., wie das Christentum des "Westens" heute meist daherkommt.
Der salafistisch/wahabitisch geprägte Islam ist nicht nur Religion nach unserer Art , sondern ein gesamtes Lebens-und Gesellschaftskonzept. Da ist die individuelle Glaubenspryxis der Menschen genauso inbegriffen wie die Politik, das Staatswesen, die Rechtsprechung, die Bildung, der gesellschaftliche
Umgang, die Geschlechterrollen, die Generationen- und Familienbindungen. Einfach ALLES unterliegt der Religion und richtet sich an ihr aus.

Das kapiert im Westen nur fast keiner und deswegen meint man, man könne da mit humanistischen Werten, mit Bildungsoffensiven, mit dem Vermitteln demokratischer WErte in wenigen Jahren (20 Jahre sind nicht mal EINE Generation!!!) Grundlegende Änderungen herbeiführen und diese "militärisch" absichern.

Mir fehlt jedes Verständnis dafür, dass man da ständig Wunsch und Realität nicht auseinander halten kann.

Glünggi schrieb:Vielleicht weil wir sie auch nicht hatten?

Schwer zu sagen, aber naheliegend wäre das für mich eigentlich nicht. Eine einzelnes Individuum mag komplett in seiner Psyche gefangen sein und an seinen Depressionen zu Grunde gehen. Das sind dann aber Ausnahmefälle. Dass eine ganze Nation davon erfaßt wird, scheint mir nicht schlüssig. Ausserdem weiß ich gar nicht, ob "wir" keine Hoffnung mit Afghanistan hatten. Scheint ja so zu sein, als war die Hoffnung teilweise gerade trügerisch groß.

Tripane schrieb:Wenn man sich Berichte und Filme/Fotos aus der Zeit vor etwa 60 Jahren ansieht, war man da anscheinend dem westlichen Lebensstil aber schon mal recht nahe. Oder war das nie authentisch? Kann ich mir auch nicht vorstellen.

Das war halt in Kabul, so wie es im Iran hauptsächlich in Teheran so "westlich" war. Wobei man auch nicht der Versuchung unterliegen darf, 200 Fotos von einer Subkultur in der Hauptstadt (wo viele Ausländer, und Inländern mit Auslandserfahrung oder -ausbildung umherlaufen) als irgendwie repräsentativ für das ganze Land anzunehmen.

In den 60ern sind sie bei uns in den Großstädten auch anders draufgewesen als die katholische Landjugend im tiefsten Bayern oder im Sauerland, oder irgendwelche Pietisten aus Schwaben... wenn ich dir die Reeperbahn abfotografiere sagt das auch nur bedingt was über Deutschland aus.

@Tripane
Keine Ahnung... aber wenn ein Biden sagt, dass diese Mission schon seit 10 Jahren sinnlos war, tönt das für mich nicht hoffnungsvoll.
Sie sind nicht von da abgezogen, weil die Mission ein Erfolg war. Sie sind abgezogen, weil sie keine Hoffnung mehr sahen.
Darum hab ich ja so Mühe damit, den Afghanen einen Vorwurf zu machen, dass sie selbst auch keine Hoffnung mehr sahen in diesem Konflikt.

mir ist der folgende Artikel noch immer in Erinnerung. nicht zuletzt wegen der Holzgewehre, mit denen den Afghanen militärisches Eingreifen beigebracht wurde....

man stelle sich eine derartige Grundausbildung in Europa vor....
es ist schon lange ein absurdes, wenn auch ehrgeiziges Unterfangen gewesen
ich hebe noch extra ein paar Besonderheiten hervor im Zitat

Nach eineinhalb Jahrzehnten in Afghanistan sieht die Bundeswehr zwar Erfolge bei der Ausbildung der örtlichen Armee. Aber es bleiben eklatante Mängel.

eit eineinhalb Jahrzehnten ist die Bundeswehr in Afghanistan im Einsatz, Ende 2014 war es mit der Mission der internationalen Schutztruppe Isaf vorbei, hierzulande war damals viel vom "Abzug" der Bundeswehr die Rede. Tatsächlich ist sie immer noch dort, wenn auch in deutlich kleinerem Umfang als in den Jahren zuvor.

Bis zu 980 deutsche Soldaten können für die Nachfolgemission "Resolute Support" eingesetzt werden, die Aufgabe lautet "Train, Advice and Assist", also Ausbildung, Beratung und Unterstützung der afghanischen Sicherheitskräfte, die nun selbst in der Verantwortung stehen. Doch wie weit sind die Afghanen wirklich? Wie lange wird die Bundeswehr noch bleiben müssen?

...

Frage: Wie lange muss es noch Unterstützung geben? Antwort, sinngemäß: Zöge man sich jetzt zurück, ginge hier in einem Jahr alles den Bach herunter.

....

"Können Sie mal erklären, warum wir hier immer wieder von vorn anfangen?"

...

Es gebe, sagt er, "eklatante Mängel in der Grundbefähigung, aber auch in der Einstellung". So fehle es bei den afghanischen Sicherheitskräften an "Vorausplanung", stattdessen werde häufig nur aus der Situation heraus reagiert - also dann, wenn es bereits zu spät sei.

Die Afghanen seien "im Prinzip nicht fähig, fortlaufende Operationen zu führen", sagt er. Man dürfe jetzt nicht nachlassen, sonst sei alles umsonst. Es ist der Satz, den man seit Beginn des Afghanistan-Engagements unzählige Male gehört hat.

Andere äußern sich abgewogener. Einer sagt, man verlange sehr viel von den Afghanen, die häufig ohne jede Vorkenntnis sehr schnell sehr viel leisten sollten. Der nächste allerdings gibt zu bedenken, man stoße immer wieder an dieselben Grenzen, bestehend aus Korruption, kulturellen Gewohnheiten und einem anderen Verständnis von Führung.

Ein Dritter sagt auf die Frage, wie es um den Materialerhalt stehe, also die Fähigkeit, die eigene Ausrüstung einsatzbereit zu halten: "Wenn man das mit unseren Vorstellungen von Materialerhalt vergleicht, dann hört es schnell auf."

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-in-afghanistan-immer-wieder-von-vorn-1.3011730

@Seidenraupe
Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch wie schlecht der Westen mit Kollaborateuren umgegangen ist.
So hatten die Afghanen die bei der BW angestellt waren wohl nur Arbeitsverträge die monatlich kündbar waren und die teilweise gegen die vom Westen eingeführten(!) Arbeitsbedingungen selbst verstoßen haben.
Wenn afghanische Angestellte Drohungen erhalten haben wegen der Arbeit mit westlichen Organisationen wurden die teilweise entlassen, damit man sich mit dem Bedrohungsproblem nicht auseinandersetzen muss.

Das sind nur ein paar Eindrücke die der Bundeswehr Soldat Marcus Grotian, der in den letzten Tagen öfters in den Medien war,in diesem Interview geschildert hat.
Ist ein sehr langes und bedrückendes Interview aber nach den Schilderungen bekommt man ein besseres Verständnis dafür, warum zumindest die Männer vom Westen auch nicht gerade angetan sein durften.
Für Frauen waren aber natürlich selbst diese Verhältnisse viel besser als das was jetzt wahrscheinlich auf sie zukommt.

bgeoweh schrieb:Das war halt in Kabul, so wie es im Iran hauptsächlich in Teheran so "westlich" war. Wobei man auch nicht der Versuchung unterliegen darf, 200 Fotos von einer Subkultur in der Hauptstadt (wo viele Ausländer, und Inländern mit Auslandserfahrung oder -ausbildung umherlaufen) als irgendwie repräsentativ für das ganze Land anzunehmen.

In den 60ern sind sie bei uns in den Großstädten auch anders draufgewesen als die katholische Landjugend im tiefsten Bayern oder im Sauerland, oder irgendwelche Pietisten aus Schwaben... wenn ich dir die Reeperbahn abfotografiere sagt das auch nur bedingt was über Deutschland aus.

Ja, da ist sicher was dran.
Aber bei uns herrschte wenigstens eine grundsätzliche Einigkeit über die kulturelle Marschrichtung. Also eher ein Problem der Geschwindigkeit bei uns, weniger der Richtung.

Tripane schrieb:Aber bei uns herrschte wenigstens eine grundsätzliche Einigkeit über die kulturelle Marschrichtung

Und Frieden und ein wirtschaftlicher Aufschwung.
Die Richtung kann schnell ändern, wenn die Umstände sich ändern... auch bei uns.
Schon haste Populisten auf dem Parkett, die Dir was von Einfluss von fremden Kulturen, Fremdbestimmung und zurück zur eigenen Identität, als Lösung für all die Probleme, erzählen.

Tripane schrieb:Aber bei uns herrschte wenigstens eine grundsätzliche Einigkeit über die kulturelle Marschrichtung. Also eher ein Problem der Geschwindigkeit bei uns, weniger der Richtung.

Das bezweifle ich, bei uns wollte man (teilweise) noch in den 80ern HIV-Kranke in Konzentrationslager stecken, in manchen Kirchen darfst du dich heute noch als Geschiedene(r) nicht wieder kirchlich trauen lassen, Priesterinnen gibt es bei den Katholiken nach wie vor nicht, die Zustimmung zu Verhütung und Abtreibung in der Gesellschaft nimmt tatsächlich sogar wieder ab, die Homo-Ehe wäre als Volksabstimmung auch nicht durchgekommen... eine Menge Dinge sind nur innerhalb der kulturell-medial-politischen Oberschicht Konsens, wie das im Volk aussieht ist oft eine ganz andere Geschichte. Sprich mal gegenüber Personen, die sich in der Situation trauen offen mit dir zu reden das Thema "Kinderschänder" und Todesstrafe an. Oder Tierquälerei.

@bgeoweh
Mit Ausnahme des Beispiels von den Konzentrationslagern sind das was du ansprichst doch alles nur Nuancen, aber keine grundsätzlich kulturellen Unterschiede. Für die Abtreibung gibt es Pro's und Con's für beide Seiten. Meine Einstellung da ist klar, aber ich kann die Gegenseite auch nachvollziehen die den Beginn des Lebens eben früher definiert.
Auch was die Todesstrafe angeht sehe ich das nicht so kritisch. In Deutschland ist sie zwar mit dem GG nicht vereinbar, aber es gibt westliche Länder wo es die Todesstrafe gibt.

Da ist der Richtungswechsel in Afghanistan nochmal ein deutlich anderer. Die Taliban wollen im Prinzip ein Leben führen wie 600 n. Chr. und die westlichen Afghanen eins aus dem 21. Jahrh.

Tripane schrieb:Warum sollte man keinerlei Hoffnung haben können? Haben die "Besatzungsmächte" Afghanistan in den 20 Jahren derart "erdrückt", dass man jegliche Selbstständigkeit verloren und sich komplett selbst aufgegeben hat? Hatte man denn nie eine Perspektive?

Drogenhandel, Analphabetismus, böse Nachbarländer, religiöser Fanatismus in der muslimischen Welt, 40 Jahre Krieg, da kommt
in Afghanistan vieles zusammen, das würde auch jedes andere Land ruinieren