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@Nevrion

Wie soll der ÖR denn die Rolle ausüben, zu Bilden, zu unterhalten und zu informieren, wenn ihn keiner mehr schaut außer einige wenige? Das funktioniert nicht..
Der ÖR ist kein verlängerter arm des staates, lediglich ist der Staat in D dankenswerterweise weit von einem faschistischen staat weg. Wenn der ÖR sich also gegen extremistische Tendenzen in D stellt, ist das automatisch irgendwo auf staatslinie, unabhängig davon, wer da regiert.
Dass der ÖR die CDU im vergleich zur SPD oder die Groko im vergleich zu den Grünen bevorzugt, halte ich für Quatsch.

Der ÖR kann die rolle der medialen grundversorgung ohne reichweite und breites programm schlichtweg nicht ausführen, weil Grundversorgung eine ganze menge impliziert. Sie ist keine minimalversorgung.

shionoro schrieb:Wie soll der ÖR denn die Rolle ausüben, zu Bilden, zu unterhalten und zu informieren, wenn ihn keiner mehr schaut außer einige wenige? Das funktioniert nicht..

Ein Buch, das gut geschrieben ist, muss nicht von jedem gelesen werden. Ein Bürger, der einen Grundanspruch auf mediale Versorgung erhebt, kann diese im ÖRR wieder finden. Ähnlich wie soziale Systeme vor Armut schützen sollen. Allerdings kann man Armut auch mit Arbeit entgegen treten und nicht nur mit sozialen Sicherungssystemen. Genauso verhält es sich beim Anspruch auf mediale Grundversorgung. Das Bereitstellen eines Bildungsangebotes ist Gleichzusetzen mit der Erfüllung des Auftrags, denn der lautet nun mal nicht "und sorg dafür, dass auch ja jeder zuschaut und hinhört."

Anders gesagt, hast du ein Programm das gut ist und das z.B. bildet, werden sich die Leute auch dafür interessieren, denn Menschen sind von Natur aus neugierig. Nur kannst du von einem freien Willen der Menschen nicht verlangen, dass er sich daran bildet. Vielleicht gibt es ja auch etwas anderes, gleichwertiges gutes, aus anderen Quellen. Eine Vorzugsbehandlung macht auf der medialen Ebene nur in Systemen Sinn, die die Selbstbestimmung der Menschen aus welchen Medien sie sich unterrichten wollen, einschränken will.

shionoro schrieb:Dass der ÖR die CDU im vergleich zur SPD oder die Groko im vergleich zu den Grünen bevorzugt, halte ich für Quatsch.

Die Besetzung der Rundfunkräte (historisch betrachtet) sagt uns dennoch etwas anderes.

Dazu eine Randnotiz aus dem Aufwachen Podcast, der mir seinerzeit mit erschrecken aufzeigte, dass die Kritikfähigkeit am Regierungshandeln im ÖRR in Interviews ja oftmals nicht über das "wie fühlen Sie sich?" hinaus geht. Wenn Journalismus für Journalisten gemacht wird, die das politische Horse-Race spannender finden als die Inhalte der Parteien oder des Regierungshandelns, würde ich zwar sagen, ja, die CDU und SPD genießen keine Vorzugsbehandlung, aber außer der AfD kommt wahrscheinlich jede Partei dort ziemlich gut weg, bevor der Zuschauer mal drüber nachdenkt wofür er da alle 4 Jahre sein Kreuz setzt.

shionoro schrieb:Der ÖR kann die rolle der medialen grundversorgung ohne reichweite und breites programm schlichtweg nicht ausführen, weil Grundversorgung eine ganze menge impliziert. Sie ist keine minimalversorgung.

Der Begriff Grundversorgung ist natürlich schon von Gerichten soweit aufgeweicht wurden, das darunter alles mögliche fällt, da geb ich dir Recht. Gleichzeitig ist aber die Art von Versorgung die du dir vermutlich vorstellst eine Utopie. Das es neben dem ÖRR überhaupt große private Medienanbieter gibt und auf Plattformen wie Youtube mittlerweile jeder "Ich-TV" macht, zeigt eigentlich schon, dass man beim ÖRR vergeblich nach der Sonne greift und man sich beim Versuch eigentlich nur daran verbrennen kann.

Nevrion schrieb:Anders gesagt, hast du ein Programm das gut ist und das z.B. bildet, werden sich die Leute auch dafür interessieren, denn Menschen sind von Natur aus neugierig. Nur kannst du von einem freien Willen der Menschen nicht verlangen, dass er sich daran bildet. Vielleicht gibt es ja auch etwas anderes, gleichwertiges gutes, aus anderen Quellen. Eine Vorzugsbehandlung macht auf der medialen Ebene nur in Systemen Sinn, die die Selbstbestimmung der Menschen aus welchen Medien sie sich unterrichten wollen, einschränken will.

Wie gesagt, dieses Bild ist schlichtweg nicht das, was der ÖR sein soll. Der ÖR hat den Anspruch, den Großteil der Bevölkerung mitzunehmen. Ein ÖR, der nur 20% der Leute erreicht, die ihn dann aber super finden, wird diesem Anspruch nicht gerecht. Er kann die Demokratie so nicht mehr stützen und kann auch seine Informationsleistung nicht mehr gerecht werden.

Nevrion schrieb:Die Besetzung der Rundfunkräte (historisch betrachtet) sagt uns dennoch etwas anderes.

Dazu eine Randnotiz aus dem Aufwachen Podcast, der mir seinerzeit mit erschrecken aufzeigte, dass die Kritikfähigkeit am Regierungshandeln im ÖRR in Interviews ja oftmals nicht über das "wie fühlen Sie sich?" hinaus geht. Wenn Journalismus für Journalisten gemacht wird, die das politische Horse-Race spannender finden als die Inhalte der Parteien oder des Regierungshandelns, würde ich zwar sagen, ja, die CDU und SPD genießen keine Vorzugsbehandlung, aber außer der AfD kommt wahrscheinlich jede Partei dort ziemlich gut weg, bevor der Zuschauer mal drüber nachdenkt wofür er da alle 4 Jahre sein Kreuz setzt.

Da wird nicht jeder sofort ins politische Kreuzverhört genommen, aber dass da jemand stark favorisiert wird, das stimmt nunmal auch nicht. Als Kohls Spendenaffäre lief, hat man nich tim ÖR versucht, das zu vertsuchen oder ähnliches. DAS wäre politische Finlussnahme. Eventuell ein bisschen zu zahnlos zu sein in den Talkshows kann man kritisieren, ist aber sicherlich kein verlängerter Arm der Regierung.

Nevrion schrieb:Der Begriff Grundversorgung ist natürlich schon von Gerichten soweit aufgeweicht wurden, das darunter alles mögliche fällt, da geb ich dir Recht. Gleichzeitig ist aber die Art von Versorgung die du dir vermutlich vorstellst eine Utopie. Das es neben dem ÖRR überhaupt große private Medienanbieter gibt und auf Plattformen wie Youtube mittlerweile jeder "Ich-TV" macht, zeigt eigentlich schon, dass man beim ÖRR vergeblich nach der Sonne greift und man sich beim Versuch eigentlich nur daran verbrennen kann.

Aufgewicht? Klargestellt. Das Verfassungsgericht hat klargestellt, dass die Grundversorgung, die der ÖR leisten soll, eben dem recht nahe kommt, was er jetzt in diesem Moment tut und nich tdem, was du darunter verstehst.

shionoro schrieb:Wie gesagt, dieses Bild ist schlichtweg nicht das, was der ÖR sein soll. Der ÖR hat den Anspruch, den Großteil der Bevölkerung mitzunehmen.

Jeder private Anbieter hat den Anspruch, einen möglichst großen Teil von Kunden zu erreichen. Alles andere wäre kontraproduktiv. Bei dem ÖRR, der jedoch gar nicht auf Gewinne angewiesen ist, sollte dieser Anspruch eigentlich nicht unbedingt im Vordergrund stehen müssen, sondern der Fokus auf die Inhalte gelegt sein.

shionoro schrieb:Er kann die Demokratie so nicht mehr stützen und kann auch seine Informationsleistung nicht mehr gerecht werden.

Als ob die Demokratie in Deutschland ohne ÖRR nicht mehr haltbar wäre. Natürlich darf er seinen Beitrag dazu leisten, aber die Zeit leistet sicher auch seinen Beitrag dazu, die Demokratie in diesem Land zu stützen. Trotzdem maßt sich da keiner an zu sagen, dass es ohne die Zeit ein demokratiedefizit in diesem Land gäbe.

Es mag einer gewissen Ironie gleich kommen, dass gerade das Finanzierungsmodell ab 2013 eine größere Gefahr für die Demokratie in diesem Land ist, weil man sich so natürlich erst recht Feinde schafft.

shionoro schrieb:Da wird nicht jeder sofort ins politische Kreuzverhört genommen, aber dass da jemand stark favorisiert wird, das stimmt nunmal auch nicht.

Hab ich auch nicht behauptet und kann daher zustimmen.

shionoro schrieb:Als Kohls Spendenaffäre lief, hat man nich tim ÖR versucht, das zu vertsuchen oder ähnliches. DAS wäre politische Finlussnahme. Eventuell ein bisschen zu zahnlos zu sein in den Talkshows kann man kritisieren, ist aber sicherlich kein verlängerter Arm der Regierung.

Ja, die Zahnlosigkeit ist genau das, worum es mir ging, nicht irgendwelche Vertuschungsmanöver. Allein mit dem was Regierungssprecher Steffen Seibert seit den letzten paar Jahren in der Bundespressekonferenz abliefert, lässt sich so eine Regierung eigentlich regelrecht zerpflücken, aber seltsamerweise war es dann eher so ein Einzelfall wie Rezo (Youtube), der dann hier wirklich mal Wellen schlug.

shionoro schrieb:Aufgewicht? Klargestellt. Das Verfassungsgericht hat klargestellt, dass die Grundversorgung, die der ÖR leisten soll, eben dem recht nahe kommt, was er jetzt in diesem Moment tut und nich tdem, was du darunter verstehst.

Komm schon. Dass das ein Blanko-Scheck für alles war, lässt sich eigentlich nicht abstreiten. Natürlich ist damit auch eine Klarstellung verknüpft, aber man hat ja quasi überhaupt keine Schranken für den ÖRR auferlegt, was dir zumindest etwas seltsam vorkommen sollte. Die Grundannahme das Richter nicht irren oder falsch liegen können, solltest du übrigens aus der Historie heraus erkennen können. Wie soll eigentlich ein Richter überhaupt gegen den ÖRR urteilen, wenn er persönlich vom System profitiert? Es ist nun mal leider so, dass wir in einem Land leben, wo Recht haben und Recht bekommen immer noch nicht miteinander einher gehen.

Nevrion schrieb:Jeder private Anbieter hat den Anspruch, einen möglichst großen Teil von Kunden zu erreichen. Alles andere wäre kontraproduktiv. Bei dem ÖRR, der jedoch gar nicht auf Gewinne angewiesen ist, sollte dieser Anspruch eigentlich nicht unbedingt im Vordergrund stehen müssen, sondern der Fokus auf die Inhalte gelegt sein.

Wie gesagt, dann kann er seinen Auftrag nicht erfüllen. Beim ÖR ist die reichweite kein nice to have, sie ist ein muss. Er muss nicht auf seine GEWINNE achten. Auf seine Reichweite im großen und ganzen schon. Darum kann er spartenprogrmam machen (tut er ja auch), aber muss irgendwie, irgendwo doch die gesamte bevölkerung abdecken.

Nevrion schrieb:Als ob die Demokratie in Deutschland ohne ÖRR nicht mehr haltbar wäre. Natürlich darf er seinen Beitrag dazu leisten, aber die Zeit leistet sicher auch seinen Beitrag dazu, die Demokratie in diesem Land zu stützen. Trotzdem maßt sich da keiner an zu sagen, dass es ohne die Zeit ein demokratiedefizit in diesem Land gäbe.

Es mag einer gewissen Ironie gleich kommen, dass gerade das Finanzierungsmodell ab 2013 eine größere Gefahr für die Demokratie in diesem Land ist, weil man sich so natürlich erst recht Feinde schafft.

Ihr würde ohne den ÖR in jedem fall ein starker schlag versetzt werden. Wie gesagt, wir können nach amerika gucken, wo es sowas nicht gibt und wir sehen, wie die privaten und zeitungen da reagiert haben. und wie letztendlich die bevölkerung. Eine gespaltene gesellschaft, die den medien nicht mehr traut.

Nevrion schrieb:Komm schon. Dass das ein Blanko-Scheck für alles war, lässt sich eigentlich nicht abstreiten. Natürlich ist damit auch eine Klarstellung verknüpft, aber man hat ja quasi überhaupt keine Schranken für den ÖRR auferlegt, was dir zumindest etwas seltsam vorkommen sollte. Die Grundannahme das Richter nicht irren oder falsch liegen können, solltest du übrigens aus der Historie heraus erkennen können. Wie soll eigentlich ein Richter überhaupt gegen den ÖRR urteilen, wenn er persönlich vom System profitiert? Es ist nun mal leider so, dass wir in einem Land leben, wo Recht haben und Recht bekommen immer noch nicht miteinander einher gehen.

Wenn wir auf dem Dampfer sind, dann brauchen wir aber auch nicht ewig über die Grundversorgung reden. Die ist ein klar definierter juristischer Begriff und beinhaltet das, was dir am ÖR nicht gefällt.

shionoro schrieb:Wie gesagt, dann kann er seinen Auftrag nicht erfüllen. Beim ÖR ist die reichweite kein nice to have, sie ist ein muss.

Und das steht noch mal wo genau im Vertrag?

shionoro schrieb:Darum kann er spartenprogrmam machen (tut er ja auch), aber muss irgendwie, irgendwo doch die gesamte bevölkerung abdecken.

Wie gesagt, für alle da zu sein heißt nicht automatisch überall zu sein. Der Staat stellt mir ja auch keinen Polizisten an die Haustür, um sicher zu stellen, das alles mit Recht und Ordnung zugeht, aber ich kann sehr wohl zur Polizei gehen, wenn ich der Meinung bin, das etwas nicht mit Recht und Ordnung zugeht.

shionoro schrieb:Ihr würde ohne den ÖR in jedem fall ein starker schlag versetzt werden. Wie gesagt, wir können nach amerika gucken, wo es sowas nicht gibt und wir sehen, wie die privaten und zeitungen da reagiert haben. und wie letztendlich die bevölkerung. Eine gespaltene gesellschaft, die den medien nicht mehr traut.

Und die USA sind nun ... keine Demokratie ... oder wie soll ich das deuten? Gerade der letzte Satz trifft heute leider auch auf Deutschland zu.

shionoro schrieb:Wenn wir auf dem Dampfer sind, dann brauchen wir aber auch nicht ewig über die Grundversorgung reden. Die ist ein klar definierter juristischer Begriff und beinhaltet das, was dir am ÖR nicht gefällt.

Das Urteil auf dass du dich beziehst stammt aus den 1980igern, nicht wahr? Glaubst du wirklich dass eine solche Auslegung und Definition zeitlos über allem erhaben ist und das Urteile stets frei von Fehlern sind? Im Kern hast du aber insofern Recht dass ich etwas anderes unter Grundversorgung verstehe als du bzw. die Richter damals.

Was ich aber wirklich schlimm finde, ist was der ÖRR aus dem Blankoschein gemacht hat. Wir sind seit 2013 an einen Punkt angelegt, wo der Zweck jegliche Mittel heiligt, eine Schieflage, die wir nicht durch die Definition des Wortes Grundversorgung bereinigen können.

Nevrion schrieb:Und das steht noch mal wo genau im Vertrag?

Also wie jetzt? Reden wir jetzt über das, was juristisch nunmal so ist (dass grundprogramm kein minimalprogramm ist und der BGH im großen und ganzen das, was der ÖR da macht, als grundprogramm sieht) oder nicht?

Weil was der vertrag sagt, entscheidet der BGH und dessen sicht darauf ist recht eindeutig.

Nevrion schrieb:Wie gesagt, für alle da zu sein heißt nicht automatisch überall zu sein. Der Staat stellt mir ja auch keinen Polizisten an die Haustür, um sicher zu stellen, das alles mit Recht und Ordnung zugeht, aber ich kann sehr wohl zur Polizei gehen, wenn ich der Meinung bin, das etwas nicht mit Recht und Ordnung zugeht.

Das heißt aber minimum 50% Marktanteil bei radio und fenrsehen zu halten und ein weites Streamingangebot zugänglich und attraktiv zu machen.

Nevrion schrieb:Und die USA sind nun ... keine Demokratie ... oder wie soll ich das deuten? Gerade der letzte Satz trifft heute leider auch auf Deutschland zu.

Deutschland ist keine gespaltene gesellschaft. Man übernimmt hier nur gern talking points aus den USa. In Deutschland reden die menschen wenigstens abends im ÖR miteinander mit verschiedenen politischen haltungen. in den USA klappt nichtmal mehr das, die reden nur übereinander auf den einschlägigen programmen.

Nevrion schrieb:Das Urteil auf dass du dich beziehst stammt aus den 1980igern, nicht wahr? Glaubst du wirklich dass eine solche Auslegung und Definition zeitlos über allem erhaben ist und das Urteile stets frei von Fehlern sind? Im Kern hast du aber insofern Recht dass ich etwas anderes unter Grundversorgung verstehe als du bzw. die Richter damals.

Was ich aber wirklich schlimm finde, ist was der ÖRR aus dem Blankoschein gemacht hat. Wir sind seit 2013 an einen Punkt angelegt, wo der Zweck jegliche Mittel heiligt, eine Schieflage, die wir nicht durch die Definition des Wortes Grundversorgung bereinigen können.

Es gibt zig Urteile bezüglich dem ÖR. Bis jetzt hat der BGH immer durchgewunken, wenn der ÖR was wollte. Ist also so wohl von der Verfassung vorgesehen. Wenn wir uns also über Grundversorgung unterhalten, dann ist das gemeint, was der ÖR im Moment machtn.
Ansonsten würde ich darum bitten, das nervige wort nicht mehr zu benutzen. Es bedeutet schlichtweg nicht, was du da reininterpretierst.
Wikipedia: Rundfunkentscheidung

Da steht z.b.

Dynamischer Grundversorgungsbegriff: aus der Funktion des Rundfunks nach Art. 5 GG ergibt sich die Offenheit des öffentlich-rechtlichen Programmangebots für neue Formen und Inhalte sowie für neue Dienste mittels neuer Technik und neuer Übertragungswege.

Grundversorgung heißt nicht Minimalversorgung

Finanzierungsgarantie ist Teil der Rundfunkfreiheit

Heißt, ja, wenn der ÖR mehr geld für streaming braucht, dann steht ihm das auch zu, wenn das zur vorrangigen Art des heutigen Medienkonsums wird.

Aus einem von dort weiterführenden Link:

Das BVerfG erklärte die Ausgestaltung der Gebührenfestsetzung für unvereinbar mit Art. 5 Abs. 1 S. 2 GG. Die Gebührenfestsetzung muss staatsfrei organisiert werden. Es darf keine Programmlenkung oder Medienpolitik durch die Hintertür der Gebührenfestsetzung betrieben werden. Der Finanzbedarf darf nur bezüglich des Rundfunkauftrages, der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit überprüft werden. Dazu ist ein Verfahren erforderlich, das dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk die erforderlichen Mittel gewährleistet und zugleich Einflussnahme verhindert.

Heißt, man darf gucken, ob da wirklich geld zum fesnter rausgeworfen wird, aber was das Programm angeht steht niemandem außer dem ÖR selbst, sofern er seinen Auftrag der Demokratiesicherung so meint erfüllen zu können, zu.

So ist die rechtslage, so ist der grundversorgungsbegriff.

shionoro schrieb:Also wie jetzt? Reden wir jetzt über das, was juristisch nunmal so ist (dass grundprogramm kein minimalprogramm ist und der BGH im großen und ganzen das, was der ÖR da macht, als grundprogramm sieht) oder nicht?

Weil was der vertrag sagt, entscheidet der BGH und dessen sicht darauf ist recht eindeutig.

Ich frage doch nur, wo steht - oder wo richterlich entschieden wurde - dass der Auftrag nicht erfüllt ist, wenn er keine Mindestreichweite hat. Ergänzungsfrage: Wie hoch muss die Reichweite sein, damit er als erfüllt gilt? Mir liegen dazu keine Kenntnisse vor.

Ich meine, du hast das jetzt in den Raum gestellt, jetzt will ich wissen worauf du dich berufst.

shionoro schrieb:Deutschland ist keine gespaltene gesellschaft.

Ja, lauf mal auf einer Corona-Demo mit, dann wirst du sehen wie gespalten die Gesellschaft ist. Falls es dir nicht aufgefallen ist, in der Bevölkerung werden schon lange Lagerkämpfe ausgetragen.
Man ist gespalten bei der Frage wie man mit Corona umgehen soll, wie mit Flüchtlingen, wie mit Hilfszahlungen an andere EU Länder (Eurobonds), bei der Griechenlandrettung oder bei Fragen zur AfD. (siehe Thüringen Wahl uvm)

shionoro schrieb:Heißt, ja, wenn der ÖR mehr geld für streaming braucht, dann steht ihm das auch zu, wenn das zur vorrangigen Art des heutigen Medienkonsums wird.

Wie ich ja sagte, der ÖR-Apparat hat einen richterlichen Blanko-Schein zu machen was er will. Er kann seinen Auftrag weit möglichst definieren, ohne irgend eine echte Beschränkung und darf sich dafür im Grunde nahezu unbegrenzt aus der Bevölkerung, ob mit oder ohne Nutzungswillen, aus deren Taschen bedienen.
Was für ein "tolles" Konstrukt - und da hast du nie den Verdacht geschöpft dass das mal aus dem Ruder laufen könnte?

Nevrion schrieb:Ich frage doch nur, wo steht - oder wo richterlich entschieden wurde - dass der Auftrag nicht erfüllt ist, wenn er keine Mindestreichweite hat. Ergänzungsfrage: Wie hoch muss die Reichweite sein, damit er als erfüllt gilt? Mir liegen dazu keine Kenntnisse vor.

Ich meine, du hast das jetzt in den Raum gestellt, jetzt will ich wissen worauf du dich berufst.

Die frage macht keinen Sinn. der BGH ist derjeniege, der die Gesetzlange interpretiert. Der interpretiert es so, wie ich es beschrieben habe. Es gibt keine andere Instanz dafür. Wenn, dann musst du dich danach richten, was der BGH sagt. Ansonsten ist es sinnlos, mit irgendwelchena ufträgen zu argumentieren: Der BGH legt die fest.

Nevrion schrieb:Ja, lauf mal auf einer Corona-Demo mit, dann wirst du sehen wie gespalten die Gesellschaft ist. Falls es dir nicht aufgefallen ist, in der Bevölkerung werden schon lange Lagerkämpfe ausgetragen.
Man ist gespalten bei der Frage wie man mit Corona umgehen soll, wie mit Flüchtlingen, wie mit Hilfszahlungen an andere EU Länder (Eurobonds), bei der Griechenlandrettung oder bei Fragen zur AfD. (siehe Thüringen Wahl uvm)

Dass es vereinzelt Leute gibt, die sich in einzelnen Aspekten von der Mehrheitsmeinung verabschieden, macht keine gespaltene Gesellschaft aus. Auch kontrovers diskutierte Themen tun das nicht. In Deutschland können die meisten Menschen vernünftig miteinander reden. Sogar Flüchtlingsbefürworter und Gegner können das. Wir haben hier nicht wie in den USA einen 50/50 split von Menschen, die sich niemiteinander einig sind und die jeweils anderen für terroristen oder staatsfeinde halten. Das gibt es de facto einfach nicht.

Nevrion schrieb:Wie ich ja sagte, der ÖR-Apparat hat einen richterlichen Blanko-Schein zu machen was er will. Er kann seinen Auftrag weit möglichst definieren, ohne irgend eine echte Beschränkung und darf sich dafür im Grunde nahezu unbegrenzt aus der Bevölkerung, ob mit oder ohne Nutzungswillen, aus deren Taschen bedienen.
Was für ein "tolles" Konstrukt - und da hast du nie den Verdacht geschöpft dass das mal aus dem Ruder laufen könnte?

Wie gesagt, wenn du das Wort grundversorgung einbringst, musst du dich der Realität stellen, dass damit gemeint ist, was der ÖR heute macht. Ansonsten benutz das Wort bitte nicht. Es bedeutet nicht das, was du darunter verstehst.

shionoro schrieb:Die frage macht keinen Sinn. der BGH ist derjeniege, der die Gesetzlange interpretiert. Der interpretiert es so, wie ich es beschrieben habe. Es gibt keine andere Instanz dafür. Wenn, dann musst du dich danach richten, was der BGH sagt. Ansonsten ist es sinnlos, mit irgendwelchena ufträgen zu argumentieren: Der BGH legt die fest.

Die Frage ist absolut berechtigt um deine Aussage zu validieren. Also noch mal: In welchem Urteil war das Grundsatzurteil zur Reichtweite und wie hoch muss die Reichweite ausfallen? Ich will doch einfach nur die Quelle für deine Aussage.

shionoro schrieb:Dass es vereinzelt Leute gibt, die sich in einzelnen Aspekten von der Mehrheitsmeinung verabschieden, macht keine gespaltene Gesellschaft aus. Auch kontrovers diskutierte Themen tun das nicht. In Deutschland können die meisten Menschen vernünftig miteinander reden. Sogar Flüchtlingsbefürworter und Gegner können das. Wir haben hier nicht wie in den USA einen 50/50 split von Menschen, die sich niemiteinander einig sind und die jeweils anderen für terroristen oder staatsfeinde halten. Das gibt es de facto einfach nicht.

Na ja, gut. Ich sehe und empfinde das schon etwas anders, aber gut. Spielt ja unterm Strich keine Rolle, wie unser subjektiver Blickwinkel darauf ist.

shionoro schrieb:Wie gesagt, wenn du das Wort grundversorgung einbringst, musst du dich der Realität stellen, dass damit gemeint ist, was der ÖR heute macht. Ansonsten benutz das Wort bitte nicht. Es bedeutet nicht das, was du darunter verstehst.

Aha, willst du mich jetzt zensieren, nur weil es für das Wort Grundversorgung beim ÖRR eine richterliche Definition gibt, die abweichend zu meiner Erwartungshaltung dazu ist? Also, ich gehe ja gerne mit, dass wir unterscheiden müssen, was von beiden gemeint ist, aber das ich einzelne Worte nicht mehr nutzen darf, wäre doch albern.
Was mich jetzt nur wundert, dass du meine Frage wiederrum völlig verworfen hast, bei der ich dir aufgezeigt habe, welche Mittel und Möglichkeiten dem ÖRR damals dadurch zugestanden wurden. Daher noch mal die Frage, hast du nie die Befürchtung, dass man mit diesem Blankoschein nicht irgendwann einen Punkt erreicht, wo es völlig aus dem Ruder läuft, einfach weil es praktisch keine Grenzen oder Limitierungen gibt und man alles mit dem Grundversorgungsauftrag begründen kann, egal wie teuer oder unnötig es im Endeffekt ist?

Nevrion schrieb:Die Frage ist absolut berechtigt um deine Aussage zu validieren. Also noch mal: In welchem Urteil war das Grundsatzurteil zur Reichtweite und wie hoch muss die Reichweite ausfallen? Ich will doch einfach nur die Quelle für deine Aussage.

Hier

Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten ist, durch die Herstellung und Verbreitung ihrer Angebote als Medium und Faktor des Prozesses freier individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu wirken und dadurch die demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu erfüllen. Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben in ihren Angeboten einen umfassenden Überblick über das internationale, europäische, nationale und regionale Geschehen in allen wesentlichen Lebensbereichen zu geben. Sie sollen hierdurch die internationale Verständigung, die europäische Integration und den gesellschaftlichen Zusammenhalt in Bund und Ländern fördern. Ihre Angebote haben der Bildung, Information, Beratung und Unterhaltung zu dienen. Sie haben Beiträge insbesondere zur Kultur anzubieten. Auch Unterhaltung soll einem öffentlich-rechtlichen Angebotsprofil entsprechen.

Quelle: https://www.zdf.de/zdfunternehmen/grundlagen-staatsvertrag-telemedien-100.html

Durch die Herstellung und Verbreitung ihrer Angebote soll der ÖR die kulturellen, sozialen und demokratischen Bedürfnisse der Bürger erfüllen.
Dabei soll auch Einblick in regionale Lebensbereiche gegeben werden. Sie haben Beiträge zur Kultur anzubieten, aber auch Unterhaltung soll ihrem Angebotsprofil entsprechen.

Wenn der ÖR keine Reichweite hat, kann das nicht stattfinden. Es widerspricht dem Auftrag 'durch verbreitung als Medium und Faktor des Prozesses freier individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu wirken', wenn niemand den ÖR schaut. Dann kann er kein solcher Faktor sein, weil er nur noch ein Nieschenprogramm ist.

Nevrion schrieb:Aha, willst du mich jetzt zensieren, nur weil es für das Wort Grundversorgung beim ÖRR eine richterliche Definition gibt, die abweichend zu meiner Erwartungshaltung dazu ist? Also, ich gehe ja gerne mit, dass wir unterscheiden müssen, was von beiden gemeint ist, aber das ich einzelne Worte nicht mehr nutzen darf, wäre doch albern.
Was mich jetzt nur wundert, dass du meine Frage wiederrum völlig verworfen hast, bei der ich dir aufgezeigt habe, welche Mittel und Möglichkeiten dem ÖRR damals dadurch zugestanden wurden. Daher noch mal die Frage, hast du nie die Befürchtung, dass man mit diesem Blankoschein nicht irgendwann einen Punkt erreicht, wo es völlig aus dem Ruder läuft, einfach weil es praktisch keine Grenzen oder Limitierungen gibt und man alles mit dem Grundversorgungsauftrag begründen kann, egal wie teuer oder unnötig es im Endeffekt ist?

Ich will dir erklären, dass du das Wort falsch benutzt. Das ist ein juristischer Begriff. Da kannst du dir nicht einfach ausdenken, was das für dich heißt.

shionoro schrieb:Durch die Herstellung und Verbreitung ihrer Angebote soll der ÖR die kulturellen, sozialen und demokratischen Bedürfnisse der Bürger erfüllen.
Dabei soll auch Einblick in regionale Lebensbereiche gegeben werden. Sie haben Beiträge zur Kultur anzubieten, aber auch Unterhaltung soll ihrem Angebotsprofil entsprechen.

Wenn der ÖR keine Reichweite hat, kann das nicht stattfinden. Es widerspricht dem Auftrag 'durch verbreitung als Medium und Faktor des Prozesses freier individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu wirken', wenn niemand den ÖR schaut. Dann kann er kein solcher Faktor sein, weil er nur noch ein Nieschenprogramm ist.

Moment, also interpretierst und schlussfolgerst du dies nur auf Grund eines Textes im Rundfunkstaatsvertrag. Eben war es noch das BGH - nun entscheid dich mal ;)
In dem Text kommt nicht mal das Wort Reichweite vor und es gibt auch keine Erläuterung ab wann die Reichweite zur Erfüllung des Staatsvertrags nicht mehr ausreicht oder wie viel man dafür benötigt. Es gibt keine Kenngröße. Nicht mal eine Mindestquote. Das ist also im Prinzip reines Wunschdenken von dir, eine Auslegung ohne gerichtlich festgehaltene Definition.

Ich finde, das Problem ist, dass du zu sehr in extremen denkst, indem du "wenn niemand den ÖRR schaut" ein Szenario in den Raum stellst, das ich so nicht mal unterstellt habe. Heutzutage gibt es ein englischen Begriff "On Demand", der diesen Auftrag genauso gut darstellen kann. Ich biete genau das an, was dort steht und jeder kann es auf Bedarf abrufen. Dafür braucht er keine Reichweite, sondern nur das entsprechende Angebot. Wie das funktioniert, kannst du z.B. bei Netflix sehen.

shionoro schrieb:Ich will dir erklären, dass du das Wort falsch benutzt. Das ist ein juristischer Begriff. Da kannst du dir nicht einfach ausdenken, was das für dich heißt.

Grundversorgung setzt sich aus den Worten Grund und Versorgung zusammen. Es ist genauso ein juristischer Begriff, wie ein Nichtjuristischer. Siehe mal hier: https://www.duden.de/rechtschreibung/Grundversorgung

Trotzdem würden mich deine Gedanken hierzu noch interessieren:

Nevrion schrieb:Was mich jetzt nur wundert, dass du meine Frage wiederrum völlig verworfen hast, bei der ich dir aufgezeigt habe, welche Mittel und Möglichkeiten dem ÖRR damals dadurch zugestanden wurden. Daher noch mal die Frage, hast du nie die Befürchtung, dass man mit diesem Blankoschein nicht irgendwann einen Punkt erreicht, wo es völlig aus dem Ruder läuft, einfach weil es praktisch keine Grenzen oder Limitierungen gibt und man alles mit dem Grundversorgungsauftrag begründen kann, egal wie teuer oder unnötig es im Endeffekt ist?

Nevrion schrieb:Moment, also interpretierst und schlussfolgerst du dies nur auf Grund eines Textes im Rundfunkstaatsvertrag. Eben war es noch das BGH - nun entscheid dich mal ;)
In dem Text kommt nicht mal das Wort Reichweite vor und es gibt auch keine Erläuterung ab wann die Reichweite zur Erfüllung des Staatsvertrags nicht mehr ausreicht oder wie viel man dafür benötigt. Es gibt keine Kenngröße. Nicht mal eine Mindestquote. Das ist also im Prinzip reines Wunschdenken von dir, eine Auslegung ohne gerichtlich festgehaltene Definition.

Ich finde, das Problem ist, dass du zu sehr in extremen denkst, indem du "wenn niemand den ÖRR schaut" ein Szenario in den Raum stellst, das ich so nicht mal unterstellt habe. Heutzutage gibt es ein englischen Begriff "On Demand", der diesen Auftrag genauso gut darstellen kann. Ich biete genau das an, was dort steht und jeder kann es auf Bedarf abrufen. Dafür braucht er keine Reichweite, sondern nur das entsprechende Angebot. Wie das funktioniert, kannst du z.B. bei Netflix sehen.

Nicht nur, sondern auch darauf fußend, dass die Urteile im großen und ganzen die haltung des ÖR stützen. Heißt, sowohl der Rundfunkvertrag, als auch die urteile des BGH sprechen da ein eindeutiges Bild dafür. Grundversorgung ist keine Minimalversorgung, ausgestaltung liegt im recht des senders inklusive kostenaufstellungen dafür und der staat darf da eigentlich nur eingreifen, wenn da grob fahrlässig geld verschwendet wird. Und das wird es nach ansicht des BGH momentan nicht.

Nevrion schrieb:Grundversorgung setzt sich aus den Worten Grund und Versorgung zusammen.

Grundversorgung bezüglich des ÖR ist ein juristischer, klar definierter begriff. Punkt.

Nevrion schrieb:Was mich jetzt nur wundert, dass du meine Frage wiederrum völlig verworfen hast, bei der ich dir aufgezeigt habe, welche Mittel und Möglichkeiten dem ÖRR damals dadurch zugestanden wurden. Daher noch mal die Frage, hast du nie die Befürchtung, dass man mit diesem Blankoschein nicht irgendwann einen Punkt erreicht, wo es völlig aus dem Ruder läuft, einfach weil es praktisch keine Grenzen oder Limitierungen gibt und man alles mit dem Grundversorgungsauftrag begründen kann, egal wie teuer oder unnötig es im Endeffekt ist

Ne. Ich sehe, dass der Rundfunkbeitrag nicht deutlich steigt über die Zeit hinweg. Ich sehe, dass der ÖR momentan einen guten Job macht.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163022/umfrage/gesamtertrag-der-gez-seit-2005/

Die Rundfunkkosten sind in den letzten 15 Jahren von 7 auf 8 Milliarden Euro geklettert. Inflationsbereinigt sind sie quasi gleichgeblieben. Wo da die große Gefahr ist, dass etwas vollkommen aus dem Ruder läuft, wenn man keinerlei exorbitante Kostensteigerungen erkennen kann, ist mir schleierhaft.

shionoro schrieb:Grundversorgung ist keine Minimalversorgung

Aber auch nicht Maximalversorgung, auch nicht im Sinne der Erlangung der Deutungshoheit durch Masse.

shionoro schrieb:er staat darf da eigentlich nur eingreifen, wenn da grob fahrlässig geld verschwendet wird.

Ich hatte die Offenlegung der Bücher angeregt, das wird nicht stattfinden, somit kann das zur Zeit nicht geprüft werden.
Korrektur findet nur durch Skandale.

shionoro schrieb:Die Rundfunkkosten sind in den letzten 15 Jahren von 7 auf 8 Milliarden Euro geklettert. Inflationsbereinigt sind sie quasi gleichgeblieben.

Wirtschaftlich bedeutet das die Beiträge schon vor 15J zu hoch für die "Leistung" waren, ich hoffe das ist Dir klar. Jetzt will man bei so einer Abzocke nicht mehr mitmachen, dafür sollte man beim ÖR auch Verständnis haben.

shionoro schrieb:Ich sehe, dass der ÖR momentan einen guten Job macht.

Ja, überweisen sie Dir pünktlich? finde ich auch gut.


Diese Diskussion ist mal wieder Sand in den Augen.

shionoro schrieb:Nicht nur, sondern auch darauf fußend, dass die Urteile im großen und ganzen die haltung des ÖR stützen. Heißt, sowohl der Rundfunkvertrag, als auch die urteile des BGH sprechen da ein eindeutiges Bild dafür. Grundversorgung ist keine Minimalversorgung, ausgestaltung liegt im recht des senders inklusive kostenaufstellungen dafür und der staat darf da eigentlich nur eingreifen, wenn da grob fahrlässig geld verschwendet wird. Und das wird es nach ansicht des BGH momentan nicht.

Warum weichst du mir aus? Grundversorgung ist keine Minimalversorgung - ist gechecked. Da hatten wir schon einen Haken dran, aber es ging ja um das Thema Reichweite und die von dir behauptete Bedeutung zur Erfüllung des Auftrags. Ich sehe jetzt nicht wo du mir da geantwortet hast oder eine konkrete Quelle gezeigt hast, die konkrete Kenngrößen dazu vermittelt.

shionoro schrieb:Ne. Ich sehe, dass der Rundfunkbeitrag nicht deutlich steigt über die Zeit hinweg. Ich sehe, dass der ÖR momentan einen guten Job macht.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163022/umfrage/gesamtertrag-der-gez-seit-2005/

Die Rundfunkkosten sind in den letzten 15 Jahren von 7 auf 8 Milliarden Euro geklettert. Inflationsbereinigt sind sie quasi gleichgeblieben. Wo da die große Gefahr ist, dass etwas vollkommen aus dem Ruder läuft, wenn man keinerlei exorbitante Kostensteigerungen erkennen kann, ist mir schleierhaft.

Du nimmst an, dass eine Milliarde Euro in 15 Jahren ein Inflationsausgleich ist, noch dazu, wo der Euro eher eine deflationäre Währung ist? Huh? Hattest du nicht den Eindruck, dass durch Gründung von Spartenkanälen wie ZDF Neo und natürlich auch Experimenten wie Funk eher ein Wachstum des ÖRR zu erkennen ist? Falls nein, warum liegt dir dieser Eindruck nicht vor?
Gerade mit Blick auf den Versuch sich online auszuweiten, siehst du keine Gefahr das man dort langfristig ein Fass ohne Boden werden könnte?

Generell finde ich es ohnehin seltsam, dass man das Internet als Auftragsrelevant sieht, aber z.B. 1980 niemand sagte, wir müssen verstärkt in die Printmedien, weil wir sonst nicht überall erreichbar sind.

Wer noch Zweifel hat:

WDR entfernte kritischen Beitrag über Laschet
Ein Beitrag des WDR befasste sich 2019 mit einer Aussage des NRW-Ministerpräsidenten Armin Laschet zur Räumung des Hambacher Forsts. Der Sender löschte den Beitrag kurz darauf – wegen angeblicher journalistischer Mängel. Doch an der Begründung gibt es Zweifel.

Einen Radiobeitrag über Armin Laschet nahm der Westdeutsche Rundfunk im September 2019 bereits nach wenigen Stunden aus dem Netz. Ein Redakteur soll darin auf ein heimlich gedrehtes Video eingegangen sein, das den NRW-Ministerpräsidenten und neuen CDU-Vorsitzenden Armin Laschet aufgebracht zeigt.

Laschet äußerte im Video angeblich, die Räumung des Hambacher Forsts für das RWE-Braunkohlegebiet habe er 2018 unter „einem Vorwand“ veranlasst. Bis zu dem Zeitpunkt hatte die Landesregierung Brandschutz als Grund für die Räumung benannt.

Der Beitrag war aber in Ordnung:

Gelöscht wurde der Beitrag damals wegen angeblicher journalistischer Mängel. Nach Informationen des „Spiegel“ sieht ein hausinterner Schlichtungsausschuss des WDR dies jedoch anders: Er habe den Beitrag in einem Abschlussbericht als „journalistisch einwandfrei“ bezeichnet.

Der Beleg für Staatsfernsehen:

Der Hamburger Journalistikprofessor Volker Lilienthal sagte dazu dem Nachrichtenmagazin, die Landes­rundfunkanstalt und die Landesregierung hätten sich gut eingerichtet und miteinander arrangiert. Journalisten wie der Autor des gelöschten Beitrags würden da offenbar als störend wahrgenommen.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article225802885/WDR-entfernte-kritischen-Beitrag-ueber-Laschet.html

Abahatschi schrieb:die Landes­rundfunkanstalt und die Landesregierung hätten sich gut eingerichtet und miteinander arrangiert

Wozu an anderer Stelle gut ins Bild passt, dass Christine Strobl (Programmdirektorin, ARD) die Tochter Wolfgang Schäubles (CDU) und die Ehefrau Thomas Strobls (CDU) ist.

Abahatschi schrieb:Video eingegangen sein, das den NRW-Ministerpräsidenten und neuen CDU-Vorsitzenden Armin Laschet aufgebracht zeigt.

Sie wissen genau um die Macht der Bilder. In vielen Belangen arbeitet der Staatsfunk heute nach psychologisch aufgebauten Mustern. Formulierungen. Argumentationen. Redefiguren. Kurze Wenn-dann-Analogien. Musst mal darauf genau acht geben, nicht was gesagt wird, sondern wie es gesagt wird.

Mehr Leute werden aufwachen.
Der Tag wird kommen und kommt schon näher.
Es hilft nur eines:
Wir müssen unsere Kinder und unser Umfeld darüber aufklären, was hier im Gange ist.
Immer ruhig und sachlich. Denkanstöße geben.
Der Tag wird kommen.

Wer so ein bisschen die Machenschaften von Armin laschet analysiert wird feststellen das das " dazu gehört " , leider Gottes.

Ich seh auch komplett schwarz wenn er Kanzler wird 😀
Mal von ab , das dürfte ja tatsächlich ein Vorgeschmack auf weniger ist mehr sein. Kritische Berichte müssen weg , ganz klar . Dafür bissl staatsphilarmonie und nen gutes altes Konzert von metallica.

Funkystreet schrieb:Mehr Leute werden aufwachen.
Der Tag wird kommen und kommt schon näher.
Es hilft nur eines:
Wir müssen unsere Kinder und unser Umfeld darüber aufklären, was hier im Gange ist.
Immer ruhig und sachlich. Denkanstöße geben.
Der Tag wird kommen.

Was sollen denn diese Umsturzphantasien? Oder was stellst du dir am Tag der Abrechnung so genau vor?
Schon allein "Leute würden aufwachen", sowas kommt doch eigentlich nur von Verschwörungsheinis, die wie Lemminge alles undbelegt nachplappern, was die Youtube University ihnen an Schwurbelvideos ausgespruckt hat. Nur um dann über den Staatsfunk zu abzuledern, der die Menschen manipuliert. :D

https://www.welt.de/kultur/medien/article226378745/Rassismus-Debatte-im-WDR-Karnevals-Show-jetzt-mit-Hinweistafel.html


Nur mal so als Indiz, wie krank es mittlerweile im ÖRR zugeht. Das ist völlig fern jeder Realität. Würde es da nicht stehen, würde man es nicht glauben.