Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@Grat
Wo wird denn vor dem Erscheinen eines Buches dagegen geklagt? Warum sollten diese tollen Bücher von Irving und Zündel und wie sie nicht alles heißen, denn die Demokratie gefährden können? Merkst Du noch was?

@Chris0815
es bleibt dir frei ein thema zu menschenrechtsverletzungen, vernichtung und vertreibung von völkern

hier geht es um den völkermord an den juden -

da wo diese stattfinden, herrschen so unterschiedliche polit. strukturen, gesellschaftliche konflikte, dass man doch wieder jedes einzeln nehmen muss - das heißt wenn man denn wirklich in die tiefe gehen will



ich finde es sehr beschämend, dass alles in frage gestellt wird, was eigentlich sehr gut aufgearbeitet wurde / wird

es gibt soviele mahn- und gedenkstätten, literatur, öffentliche einsichtnahmen in archiven - wenn es euch wirklich interessiert, dann recherchiert dort - und nicht von irgendwelchen gestalten, die einem erklären wollen: ging gar nicht, weil das holz fehlte, weil . . .

wer weiß eigentlich wieviele juden in eurer stadt fliehen mussten oder "abgeholt" wurden - wer weiß was mit ihnen passierte ?

Kulka (geb. Manes), Valerie „Wally“

Lebensdaten geb. 07. September 1882 Würzburg

Schicksal 1942 erfolgte die Deportation von Valerie Kulka nach Sobibor.

Immer wieder eindrucksvoll, dass gerade diejenigen das "Recht auf freie Meinungsäusserung" lautstark für sich reklamieren, die es, einmal an der Macht, als erstes abschaffen würden.

Dass auch andere politische Systeme, anderee Staaten, andere "Völker" eine mörderische Vergangenheit haben, macht die Ausrottung der europäischen Juden durch die Deutschen allerdings auch nicht ungeschehen, noch verringert es das Ausmass dieses Verbrechens.

Das sei allen Relativierern ins Stammbuch oder Soldbuch geschrieben.

Das Thema kann auch geschlossen werden
Leute die nicht auf die linke Pauke hauen werden eh mundtot gemacht

@kiki1962

kiki1962 schrieb:es gibt soviele mahn- und gedenkstätten, literatur, öffentliche einsichtnahmen in archiven -

Das müsste ja dann auch reichen um das eigene Gewisssen zu beruhigen.

Völkermord in Ruanda, tza was sollte man auch machen, Zwangsarbeits- bzw. Konzentrationslager in Nordkorea, muss man mit leben.

Einfach mal an den Holocaust erinnern und schon fühlt man sich wieder besser. :P

@Larry08
Ich kann mich täuschen, aber zumindest in Europa gab es keine KZ´s mehr und auch keinen Völkermord. ^^

Wenn Ruanda Dich so berührt, warum eröffnest Du keinen Thread zum Thema?

@Larry08
es geht nicht darum das "gewissen" zu beruhigen - es geht darum, dass es an den forschungen, den aufarbeitungen nichts zu rütteln gibt

viele menschen befassten sich damit - und wie tief die auseinandersetzung mit dieser geschichte geht - ist beeindruckend

und noch einmal: hier geht es um den holocaust - die shoa -

es besteht die möglichkeit für dich hier bei allmy ein thema zu genau diese problematiken zu eröffnen -

und auch da wirst du merken, dass jedes dieser grausamen taten - egal wo begangen - ein eigenes thema wert ist

man kann sie nicht alle in einen topf zusammen bringen - das funktioniert nicht -

@kiki1962

kiki1962 schrieb:und noch einmal: hier geht es um den holocaust - die shoa -

es besteht die möglichkeit für dich hier bei allmy ein thema zu genau diese problematiken zu eröffnen -

und auch da wirst du merken, dass jedes dieser grausamen taten - egal wo begangen - ein eigenes thema wert ist

man kann sie nicht alle in einen topf zusammen bringen - das funktioniert nicht -

Ich bin bei dem was ich sage immer noch beim Thema Holocaust.

Das Problem ist doch, wir sagen "Nie wieder Auschwitz!", das ist auch einfach, weil sich Auschwitz nicht wiederholen wird und wie man an deiner und @schmitz Aussage erkennen kann, bezieht man sich hier nur auf Deutschland und Europa bzw. die spezielle Situation von damals.

Währenddessen schauen wir zu wie Dinge passieren die nicht an den Holocaust heranreichen und finden irgendwelche Ausreden warum wir nichts dagegen tun können.

Henrik M. Broder hat in einem Interview mal gesagt "Den Deutschen und anderen Europäern konnte man zu Gute halten, dass es keine Live-Übertragung aus Auschwitz gab."

Heute schauen wir obwohl wir es wissen zu und erleichtern dann unser Gewissen mit "Nie wieder Auschwitz!".

@Doors
>>>Etwa drei Jahre nach Stalins Tod wurden am 20. Parteitag der KPdSU die Verbrechen Stalins verurteilt und im Rahmen der Entstalinisierung Opfer auch teilweise rehabilitiert.<<<

Und da bist du dir sicher??? ;)
Der 20. Parteitag der KPdSU HAT SOWAS NIE BESAGT...
Liess mal deren Beschlüsse selber, nicht irgendwelche zweifelhafte Überlieferungen.


>>>Die Opferzahlen für die politischen und militärischen Säuberungsaktionen der Dreissiger Jahre, für die Aktionen gegen die Kulaken, sowie für die Opfer von Krieg, Kriegsgefangenschaft, Deportation und Umsiedelungen der Vierziger Jahre und der "Anti-Jüdischen Kampagne" 1948 ff. schwanken, je nach Qualität der Quellen und politischer Gesinnung der Historiker, zwischen drei und 25 Millionen.<<<


Und für die Erderwährmung hast du noch vergessen......
Hat mehr mit Politischer Gesinnung der Westlichen Historiker zu tun....
Ohne russisch zu können und jemeils in den Archiven gearbeitet zu haben, kann man natürlch "objektiver" über die Opferzahlen fantasieren.

Dass die Zahlen, aber fast jährlich immer weniger werden spricht nicht gerade für westliche Versionen, vor ein Paar Jahren waren es über 60 Millionen, jetzt nur noch 3 bis 25 Millionen. wohl eher 3 als 25.......

Wie gesagt glaubst du amerika hatte weniger Politischen Häftlinge???
Ich wette sie haben sogar HEUTE mehr. Nur werden sie in Irak oder Afganistan gehalten. Oder sind schon längst in der wüste vergraben....

kiki1962 schrieb:@Chris0815
es bleibt dir frei ein thema zu menschenrechtsverletzungen, vernichtung und vertreibung von völkern

hier geht es um den völkermord an den juden

Wie kommst du da drauf?
Laut Eröffnungstread liest sich das aber anders.
Im ET wurde nach der Meinung gefragt ob es "damit" nicht lagsam mal gut sein soll.
Ich dachte, das wird hier diskutiert.
Übrigens wurden auch im ET andere Völkermorde angesprochen.
Der Völkermord an den Juden ist doch unwiedersprochen !!

@Larry08
Gerade den Broder hier einzubringen, findest Du wahrscheinlich unheimlich spitzfindig! Wo bist Du Kritiker denn, wenn hier munter relativiert wird, oder wo ist Dein Protest gegen die Ungerechtigkeiten in der Welt?

In diesem Thread geht es um die Shoah, sie ist Topic!

@Larry08

Was tust du denn persönlich gegen den Völkermord in Ruanda?
Was erwartest du von den Deutschen, vor allem der Nachkriegsgeneration? Wir werden uns erinnern und wir werden (hoffentlich ) alles tun, was in unserer Macht steht, daß so etwas nicht mehr geschieht. Aber was steht denn realistischer Weise in deiner und meiner Macht? Ja, wir können Parteien ignorieren, die rechtes Gedankengut verbreiten. Wie sicher können wir uns aber sein, daß die gewälten Repräsentanten wirklich nach meinem und deinem Willen handeln? Und wenn nicht, was tust du dann? Woher kommen denn die Waffen der Terroristen, wer hat Al Kaida aufgerüstet?

@schmitz

schmitz schrieb:Ich kann mich täuschen, aber zumindest in Europa gab es keine KZ´s mehr und auch keinen Völkermord

was die letzten Jahre betrifft so irrst du dich. Der letzte Völkermord in Europa ist noch gar nicht lange her.

@UffTaTa
Stimmt, ich habe mich dazu hinreißen lassen, eine doch eher sehr kurzsichtige Sichtweise zu äußern, natürlich sind diese Ereignisse nicht zu vergessen und durchaus zu verachten!

@Larry08
das ist doch unsinn - ich als bürger dieser brd stehe natürlich in der pflicht, alles dafür zu tun: "nie wieder auschwitz" - dass wir uns stark machen, diese geschichte wahrheitsgetreu wiederzugeben - dass wir gegen unrecht, gegen nationalsismus . . . und hier stark machen

ich stehe fassungslos vor der realität unrecht in anderen ländern nicht verhindern zu können - aber sicher tust du da mehr - sag mir, wie du koreaner hilfst aus ihrer gefangenenlage, den misshandlungen zu entkommen - @Trapper yo und ne mengen leute sind der meinung, dass es damit nicht genug ist

wer es als solches empfindet braucht ja nicht auf die thematik zu reagieren . .

Kulka, Adele

Lebensdaten geb. 13. Mai 1871, gest. 11. April 1942 Theresienstadt

Schicksal Im März 1942 erfolgte die Deportation nach Theresienstadt.

@schmitz

schmitz schrieb:Gerade den Broder hier einzubringen, findest Du wahrscheinlich unheimlich spitzfindig!

Warum?

schmitz schrieb:Wo bist Du Kritiker denn, wenn hier munter relativiert wird, oder wo ist Dein Protest gegen die Ungerechtigkeiten in der Welt?

Du und andere habt doch schon gegen die Relativierer angesprochen. Nicht sehr erfolgreich, weil es bei manchen einfach sinnlos ist. Da es an Informationen ja nicht fehlt müssen diese wohl entweder absichtlich weiter machen oder sind einfach zu dumm um es zu verstehen.

@Merlina hat doch jetzt klar gemacht wo die "Reise hingeht" wenn das realtivieren hier weitergeht.

@kiki1962
@Hanika

Ich mache auch nichts was hilfreich wäre außer daran zu erninnern und darauf aufmerksam zu machen.

Da machen diverse Hilfs- und Menschenrechtsorganisationen eine deutlich bessere Arbeit.

Nur hat es und wird es auch in Zukunft nicht helfen.

Es gibt eine Option, die man im von @UffTaTa erwähnten Völkermord in Europa und auch beim Holocaust angewendet hat um diesen zu beenden.

Aber ich weiß jetzt schon das diese wohl niemals gezogen wird.

Das passt ganz gut in das Thema denke ich.



Gedenkfeier-Boykott

"Wir wollen wenigstens in der VIP-Lounge sitzen"

Der Zentralrat der Juden boykottiert die Gedenkfeier für die Opfer des Nationalsozialismus im Bundestag - weil er sich missachtet fühlt. Der Protest ist richtig, die Begründung lächerlich: Ein offener Brief von Henryk M. Broder an Generalsekretär Stephan J. Kramer.

Lieber Stephan,

ich sitze gerade bei Sprüngli in Zürich und lese auf SPIEGEL ONLINE, dass kein Vertreter des Zentralrates der Juden an der diesjährigen Gedenkfeier zu Ehren der Holocaustopfer teilgenommen hat. Das ist endlich einmal eine gute Nachricht aus der deutschen Sektion der "Weisen von Zion", nachdem man in den letzten Wochen und Monaten den Eindruck gewinnen konnte, dass bei Euch nicht immer sehr weise überlegt und gehandelt, sondern nur hektisch und kopflos reagiert wurde.



Zentralrats-Generalsekretär Kramer, Publizist Broder: "Zwischendurch gekichert?"
Zum Beispiel als die Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg und Niedersachen, Oettinger und Wulff, von Dir zum Rücktritt aufgefordert wurden, weil sie sich ein wenig daneben benommen beziehungsweise Unsinn geredet hatten. Solche Forderungen erhebt man nur, wenn es zumindest eine fünfzigprozentige Chance gibt, dass man sie durchsetzen kann - es sei denn, man will sich unbedingt lächerlich machen.

Die schlechte Nachricht ist Deine Begründung für die Nichtteilnahme der Vertreter des Zentralrates an der diesjährigen Holocaust-Feier. Als Grund hast Du die Erfahrungen der letzten Jahre angeführt: Die Vertreter des Zentralrats, die auf der Zuschauertribüne Platz genommen hatten, seien nie persönlich begrüßt worden. Ja, das ist in der Tat eine Kränkung, die man nicht hinnehmen kann. Sogar meine Mutter, die irgendwann im Jahre 1944 in Auschwitz ankam, ist persönlich begrüßt worden. Weniger kann man auch im Jahre 64 nach der Befreiung nicht erwarten.

Sag mal Stephan, wie lange hast du an dieser Begründung gearbeitet und gefeilt? Hast du zwischendurch gekichert oder laut aufgelacht? Ist es Dir bewusst, dass du eine wunderbare Pointe produziert hast, einen "sick joke", mit dem Du die Brücke von der Tragödie zur Farce schlägst?

George Tabori hat immer wieder eine Anekdote erzählt, die fast genauso gut war. Als sein Vater zur Gaskammer ging, soll er an der Tür stehengeblieben sein und zu einem Weggefährten neben ihm gesagt haben: "Nach Ihnen, Herr Kohn." Ich bin sicher, der gute Tabori hat sich diese Geschichte ausgedacht, aber in einem höheren Sinn ist sie leider wahr: Bis zum letzten Moment legten die Juden Wert auf gutes Benehmen.

So gesehen, kann ich die Enttäuschung unserer Repräsentanten nachvollziehen, die gerne persönlich und namentlich begrüßt werden möchten. Wenn wir schon bereit sind, "unseren" Holocaust mit anderen zu teilen, wollen wir diesmal wenigstens in der VIP-Loge sitzen und nicht irgendwo am Ende des Ganges.

Freilich: Es ist nicht "unser" Holocaust. Wenn es ein Paket gewesen wäre, hätten unsere Eltern und Großeltern die Annahme verweigern können. Aber diese Option hatten sie nicht. Heute dagegen liegen die Dinge anders. "Wir" können sagen: "Vielen Dank, ohne uns, macht Euren Holocaust alleine!"

Ich habe nie verstanden, warum die Vertreter des Zentralrates landauf, landab an jeder Gedenkfeier teilnehmen, sei es die Einweihung des überflüssigsten Mega-Mahnmals aller Zeiten in Berlin, sei es eine Gedenkstunde im Bundestag oder irgendeine Feier in der Provinz zur Erinnerung an das gute Verhältnis zwischen christlichen und jüdischen Viehhändlern. Wäre der Zentralrat nicht eine Interessenvertretung der Juden, sondern eine Firma, bei der man Juden für alle möglichen Anlässe buchen kann ("Rent A Jew"), wäre so ein Verhalten normal. Anormal aber ist, wenn sich Juden als Therapeuten anbieten, um den Nichtjuden bei der Bewältigung ihrer Holocaust-Traumata zu helfen.

"Jetzt seid ihr dran. Nun macht mal schön"

Wenn die Nachkommen der Täter an die Opfer des Holocaust erinnern wollen, dann ist das sehr ehrenwert. Es spricht für "die Deutschen", dass sie sich mit ihrer Geschichte mehr auseinandersetzen als jedes andere Volk in Europa. Aber sie haben auch mehr Anlass dazu. "Die Juden" haben ihren Beitrag zum Holocaust bereits geleistet. Sie könnten sich ganz entspannt zurücklehnen und sagen: "Jetzt seid ihr dran. Nun macht mal schön."

Dass sie es nicht tun, dass sie auf jeder After-Show-Party mittanzen, ist ein Zeichen von Charakterschwäche. Es ist, als ob die Kinder und Enkelkinder einer vergewaltigten Frau sich mit den Kindern und Enkelkindern des Vergewaltigers jedes Jahr zu einer Familienfeier an Opas Todestag treffen würden.

Es gäbe noch einen anderen guten Grund, die Teilnahme an den Exerzitien des Gedenkens zu verweigern. Du selbst erwähnst den wachsenden Antisemitismus, der sich in einer steigenden Anzahl von Hass-Mails an den Zentralrat artikuliert. Wenn das alles wäre, müsste man sich keine Sorgen machen.

Schlimmer ist, dass man in Deutschland den letzten Holocaust nachträglich verhindern möchte ("Wehret den Anfängen!" "Nie wieder '33!"), ohne sich dabei die gute Laune von einem möglichen nächsten Holocaust verderben zu lassen, der sich am Horizont abzeichnet. Egal, wie klar, eindeutig und unmissverständlich der iranische Präsident das baldige Ende Israels verkündet, man will seine Drohungen in Deutschland nicht ernst nehmen und tut sie als politische Rhetorik für den Hausgebrauch ab.


Orientexperten wie Professor Udo Steinbach behaupten, Israel würde den Iran bedrohen und nicht umgekehrt, während die Papp-Kameraden von der Antifa sich über "Übersetzungsfehler" zu Lasten des iranischen Präsidenten aufregen, der Israel nicht "von der Landkarte" ausradieren, sondern nur "aus den Annalen der Geschichte" tilgen möchte, was nur Böswillige als eine Drohung missverstehen könnten.


Wohlfeile Übungen des schlechten Gewissens

Während die Haltung der Kanzlerin eindeutig ist, boomt der deutsch-iranische Handel, fahren das Berliner Ensemble und die Osnabrücker Symphoniker nach Teheran, sind iranische Politiker, wie kürzlich Ajatollah Chatami in Freiburg und Mohammed Larijani in Berlin, gern gesehene Gäste, denen man keine kritischen Fragen stellen mag.

Zwischendurch wird ein wenig um die toten Juden getrauert, und dann geht's weiter - in den Medien und auf der Straße - gegen die "zionistischen Faschisten", die völlig "unverhältnismäßig" gegen den Beschuss mit "selbst gebastelten" Raketen reagieren, statt sich höflich aus der Geschichte zu verabschieden.

Das, lieber Stephan, wären lauter Gründe, die Teilnahme an den Gedenkfeiern zu verweigern. Sie sind wohlfeile Übungen des schlechten Gewissens, retroaktive Ablassrituale, die nichts mit der Gegenwart und der Wirklichkeit zu tun haben.

Im Übrigen könnte man mit dem Trauern langsam aufhören. Heute vor 64 Jahren wurde Auschwitz befreit. Nur deswegen kann ich heute bei Sprüngli am Paradeplatz sitzen. Die Cru Sauvage aus 72-prozentigem Cacao, mit frischem Rahm verfeinert, zarter, dunkler Chocolade umhüllt und mit einem Hauch von Cacao-Pulver bestäubt, sind großartig. Mutter Broder wäre begeistert.

Dein Henryk


Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,603878,00.html

@kiki1962

kiki1962 schrieb:es bleibt dir frei ein thema zu menschenrechtsverletzungen, vernichtung und vertreibung von völkern

Nicht möglich, siehe Post von seryj...sobald man über solche Themen sprechen möchte, kommen die russischen und türkischen (Armenier) Geschichtsnoobs aus dem Keller und streiten alles ab ;)

Eine Frage hätte ich an dieser Stelle : Hier wird jeder zum Nazi, der auch nur annähernd hinterfragt, wie verhält es sich mit Russen und Türken ? Wie würdest du diese Geschichtsleugner nennen ? Und komme mir bitte nicht mit "Offtopic", deine Erinnerungs-Selbstinzinierung ist auch Offtopic.

kiki1962 schrieb:ich finde es sehr beschämend, dass alles in frage gestellt wird, was eigentlich sehr gut aufgearbeitet wurde / wird

Ich streite davon auch nichts ab, oder ? Ich bestreite nur Platz 1 der grössten menschlichen Verbrechen, Top 10 definitiv, aber für die Goldmedaille reicht es bei weitem nicht.

kiki1962 schrieb:wer weiß eigentlich wieviele juden in eurer stadt fliehen mussten oder "abgeholt" wurden - wer weiß was mit ihnen passierte ?

Ich weiß das und noch einiges mehr, habe mir erst neulich auf dem Trödelmarkt "Chronik der Viersener Juden" gekauft, ich kenne Einzelschicksale von Kindern, welche der Euthanasie zum Opfer fielen, z.B. Elli und Elschen, im Ortsteil Waldniel waren es ca. 30 Kinder, im Ortsteil Süchteln gibt es keine genauen Zahlen, aber wird von ca. 250 gesprochen, auf dem Süchtelner Anstaltsfriedhof liegen 29 russscihe Zwangsarbeiter begraben, welche zum Schluss noch ermordert wurden etc. pepe.

Ich kenn mich aus in meiner Heimat...und du ?

@kiki1962
Du postest jedesmal ein Einzelopfer, doch damit hast du noch längst nicht gezeigt, was du denn persönlich von Deutschland und der Nachkriegsgeneration forderst bzw. du bereit bist zu geben? Welches Ziel hast du? Wir sollten bei der ganzen Diskussion vielleicht mal auf einen akzeptablen Punkt kommen und uns nicht ergießen in "ich bin mehr betroffen, als du" - das bringt uns nämlich überhaupt nichts!