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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 12:08
Zitat von qwer22qwer22 schrieb:so macht Diskussion wenig Sinn, weil es auf BEIDEN Seiten zu ständigen Wiederholungen kommt.
Wenn du aufhörts Dummfug zu posten, hört die andere Seite auf sich mit dir zu beschäftigen ...

Liegt ganz bei dir, @qwer22
Die zahlreichen, auch international geführten Prozesse gegen Holocaustleugner haben ihre öffentlichen Auftritte in den letzten 50 Jahren allmählich zurückgedrängt. Manche von ihnen waren untergetaucht (z. B. Honsik, Graf); andere können aufgrund von Einreiseverboten nicht mehr zu Revisionistenkongressen reisen. Zündel und Rudolf dürfen nicht einmal in die USA einreisen, und auch Irving ist seit dem Hafturteil in Österreich in seinen Aktivitäten deutlich eingeschränkt.

Doch die Holocaustleugnung wirkt fort und hat inzwischen die Generation der „Enkel“ erreicht. Trotz Strafverfahren gegen einige der aktivsten Leugner beeinflussen deren Schriften viele junge Menschen. Rechtsextremistische und neonazistische Veranstaltungen, wo Holocaustleugner Vorträge und Reden halten, werden auch von Jugendlichen besucht. Über das Internet werden holocaustleugnende Schriften nach wie vor noch intensiver als früher verbreitet. Die letzten Augenzeugen der Vergasungen in den nationalsozialistischen Vernichtungslagern sterben aus.

Deshalb erwartet z. B. Germar Rudolf zwar zu seinen Lebzeiten kaum breitere Anerkennung seiner Ansichten, sieht aber die Zukunft des Geschichtsrevisionismus „rosig“, setzt also auf das Vergessen der nachfolgenden jüngeren Generation. Dieses wird durch die verbreitete „Schlussstrich“-Mentalität begünstigt. Je weiter die NS-Verbrechen in die Vergangenheit rücken, desto größer schätzen Beobachter wie Deborah Lipstadt die Gefahr ein, dass Holocaustleugnung international zunimmt und nicht nur Rechtsextremisten, sondern die Mitte ziviler Gesellschaften erreicht.[62]

Der Umgang damit ist nach wie vor umstritten. Der deutsche Historiker Eberhard Jäckel sieht das Verbot der Holocaustleugnung kritisch, sofern es ein Geschichtsbild gesetzlich festschreibt:[63]

In der großen Auseinandersetzung um die Entnazifizierung hat Eugen Kogon in den fünfziger Jahren einmal gefordert das Recht auf den politischen Irrtum. Und ich glaube, das muss eine freie Gesellschaft einräumen, und sie muss auch hier das Recht auf, ja, auf Dummheit erlauben. Auch Geisteskrankheit kann ja nicht verboten werden… Hier geht es darum, dass ein bestimmtes Geschichtsbild verboten werden soll, und das scheint mir einer freien Gesellschaft nicht würdig zu sein.

Jäckel plädiert für das Ignorieren der Holocaustleugner, solange sie nicht direkt zu Gewalt gegen Personen und Sachen aufriefen.

Hans-Ulrich Wehler setzt dagegen vorrangig auf die argumentative und politische Auseinandersetzung mit Holocaustleugnern, hält aber auch die Anwendung aller rechtlichen Mittel für notwendig, wenn es darum gehe, Gewalttaten zu verhindern, die mit Holocaustleugnung begründet und dadurch begünstigt werden. Die Neufassung des Straftatbestands der Volksverhetzung sei notwendig geworden, um auch rechtlich gegen Auschwitzleugner vorgehen zu können, nachdem die westdeutsche Justiz die Verfolgung von nationalsozialistischen Straftätern in den 1970er Jahren weitgehend eingestellt hatte:[64]

Die Leugnung eines so unvorstellbaren Mordes an Millionen – ein Drittel aller Ermordeten waren Kinder unter 14 Jahren – kann man nicht so einfach hinnehmen als etwas, was durch die freie Meinungsäußerung gedeckt ist. Es sollte schon eine Rechtszone geben, in der diese Lüge verfolgt wird. Bei einer Güterabwägung finde ich – so sehr ich für das Recht auf Meinungsfreiheit bin –, kann man die Leugnung des Holocausts nicht mit einem Übermaß an Generösität hinter freier Meinungsäußerung verstecken. […] Dass das Thema in Anatolien, Brasilien oder China so weit weg ist und deshalb nicht viele interessiert, kann kein Grund für uns sein, auf die Strafverfolgung zu verzichten. Die universelle Gültigkeit dieser Kritik und der Strafverfolgung kann nicht der Maßstab dafür sein, ob man sie unternimmt oder sein lässt.

Am 26. Januar 2007 – einen Tag vor dem internationalen Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus (dem Jahrestag der Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz) – verurteilte die UNO-Vollversammlung die Holocaustleugnung. Die 192 Mitgliedsstaaten beschlossen im Konsens ohne Abstimmung eine Resolution, die alle UN-Mitglieder zur Ächtung der Holocaustleugnung aufruft. Die Erinnerung an dieses Verbrechen solle wach gehalten werden, um neue Völkermorde zu verhindern. Die Initiative dazu ging von den USA aus; nur der Iran wies den Vorschlag zurück und warf Israel vor, den Holocaust als Vorwand für neuen Völkermord zu benutzen. Daraufhin warf der israelische UN-Botschafter dem Iran vor, mit seinem Atomprogramm einen neuen Völkermord an den Juden vorzubereiten.[65]
Lesenswerter Artikel: Wikipedia: Holocaustleugnung


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01.05.2009 um 12:11
@qwer22

5.000.000? 6.000.000? 3.200.000?

...

Ist es jetzt tatsächlich wichtig, wie viele Opfer es ganz genau waren?

Jeder Éinzelne war zuviel und darum erübrigen sich gewisse Diskussionen im Voraus. Bei diesemPunkt Haarspalterei zu treiben, man verzeihe mir die Wortspielerei, ist haarsträubend.


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01.05.2009 um 12:14
@qwer22

>>
Bestimmt nicht mehr lange, Aisha! Es ist ja offensichtlich, was gerade passiert: BEIDE Seiten behaupten schlicht, die andere Seite würde auf die eigenen Fragen und Argumentationen nicht eingehen, so macht Diskussion wenig Sinn, weil es auf BEIDEN Seiten zu ständigen Wiederholungen kommt.<<

Besorge Dir zB. das Buch "Die Vernichtung der europäischen Juden", am besten in der deutschen Erstausgabe von 1982, auch wenn es bis heute noch aktualisiert und überarbeitet wird.
In dem Buch ist eine Darstellung enthalten, welche es Deiner Meinung nach ja damals noch nicht gegeben hätte.

Ist das nun Beweis genug, das es generell auch andere Darstellungen gab als diese, welche Du aufgeschnappt hat?

Wäre das ganze damals ein Thema ernsthaften Intresses für Dich gewesen, dann wärst Du um dieses Buch nicht drumherum gekommen, es ist immerhin DAS Standardwerk gewesen.


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01.05.2009 um 12:16
@ jimmybondy und andere

Noch einmal.

Du behaupest, zwischen 1953 und 1990 kursierten zwei Auschwitz Opferzahlen in der Öffentlichkeit: 0,8-1,0 Millionen und 3-4 Millionen.

Ich sage dazu: Extrem unwahrscheinlich, daß so weit voneinander abweichende Zahlen in einer so wichtigen Sache so lange,37 Jahre, parallel zueinander in der Öffentlichkeit kursieren.

Was sagst du dazu?


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01.05.2009 um 12:20
@qwer22

>>Noch einmal.

Du behaupest, zwischen 1953 und 1990 kursierten zwei Auschwitz Opferzahlen in der Öffentlichkeit: 0,8-1,0 Millionen und 3-4 Millionen.

Ich sage dazu: Extrem unwahrscheinlich, daß so weit voneinander abweichende Zahlen in einer so wichtigen Sache so lange,37 Jahre, parallel zueinander in der Öffentlichkeit kursieren.

Was sagst du dazu?<<

Das Du ein Revisionist oder ein Trottel bist, der die Sachlage ignoriert.


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01.05.2009 um 12:22
@qwer22
Hier mal ein paar textausszüge in denen du dich sicherlich wiederfindest...

Bei allen Unterschieden im Einzelnen ist bei den Radikalen von rechts oder links nach Ansicht der Extremismusforschung der Alleinvertretungsanspruch, die Ablehnung pluralistisch-demokratischer Systeme, Dogmatismus, das Freund-Feind-Denken und der Fanatismus gleich. Antisemitismus kommt dann ins Spiel, wenn zum Beispiel der "jüdische Kapitalist" als Innbegriff des "raffgierigen Kapitalisten" erscheint, geheime Mächte im Hintergrund als unsichtbare Strippenzieher ausgemacht werden, deren Darstellung an die "Protokolle der Weisen von Zion" erinnern und Israel als "Jude unter den Staaten" als einzigem Land auf der Welt das Existenzrecht abgesprochen wird. Der Antizionismus ist eine spezifische Form des Antisemitismus nach Auschwitz, der bei der radikalen Linken wie auch bei Rechtsextremisten und Islamisten zu finden ist. Eine sehr deutliche Parallele zu rechtsradikalen Antisemiten stellt die "aggressive Erinnerungsabwehr" dar, wozu zum Beispiel die Gleichsetzung von israelischen Militäraktionen mit den Taten der Nationalsozialisten zählt. Dazu gehört auch die Bezeichnung der Palästinenser als "Opfer der Opfer". Auch die Projektion der Politik Israels auf das Verhalten aller Juden in der Welt zählt zu den Indikatoren eines linken Antisemitismus.
http://www.bpb.de/themen/MTM8K3,0,0,Antisemitismus_von_links.html

und weiter...
und fünftes der sekundäre Antisemitismus, der sich aus der Leugnung und Relativierung des Holocaust ergibt.


und weiter...
Als sechste Variante gilt der antizionistische Antisemitismus, der auf die Ablehnung des Staates Israel bezogen ist...
"Antizionismus" bedeutet demnach die Ablehnung des Existenzrechtes des Staates Israel, also die Negierung des Anspruchs von Juden auf nationale Selbstbestimmung. Bewusst oder unbewusst läuft diese Position auf die Aufhebung einer gesicherten Zufluchtsstätte für die Juden und eine damit verbundene Verfolgung hinaus. Als abgeschwächtere Variante des Antizionismus kann die pauschale "Verdammung" Israels als negativer Kraft gelten, welche nicht notwendigerweise mit der ohnehin unrealistisch erscheinenden Forderung nach Aufhebung der staatlichen Existenz verbunden sein muss. So wird der Staat der Juden als angeblich alleiniger Verantwortlicher für den Nahost-Konflikt verantwortlich gemacht, wobei häufig diffamierende historische Gleichsetzungen selbst mit dem deutschen Nationalsozialismus erfolgen. Aufgrund der in beiden Formen auszumachenden rigorosen Feindschaft gegenüber den Juden und dem Staat Israel steht hinter solchen Auffassungen von Antizionismus mitunter auch ein latenter Antisemitismus.


Ich denke bei den beschreibungen von antisemiten müsstest du dich des öfteren selbst erkennen


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 12:23
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Das Du ein Revisionist oder ein Trottel bist, der die Sachlage ignoriert.
Hier ist Großzügigkeit angesagt, @Jimmybondy
Beides zusammen ist möglich.

;)
Staatliche Strafverfolgung

Deutschland

In Deutschland ermöglichen folgende Rechtsgrundlagen die Strafverfolgung der Holocaustleugnung als:

* Beleidigung (§ 185 in Verbindung mit § 194 Abs. 1 Satz 2 StGB)
* Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (§ 189 StGB)
* Volksverhetzung (§ 130 StGB Absatz 3)
* Billigung von Straftaten (§ 140 StGB).

Auch wenn es zu keiner Anklage und Verurteilung eines Täters kommt, können deutsche Strafgerichte Medien, die den Holocaust leugnen oder dies verbreiten, aufgrund von § 130 Absatz 3 StGB bundesweit beschlagnahmen oder einziehen. Außerdem kann die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien sie in ihre Liste aufnehmen, so dass sie Personen unter 18 Jahren nicht mehr zugänglich gemacht werden dürfen.

Am 13. April 1994 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass das Leugnen des Holocausts nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Art. 5 Absatz 1 Grundgesetz geschützt ist (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Dabei handele es sich vielmehr

um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.

Am 7. Mai 2008 verbot Innenminister Wolfgang Schäuble die seit langem als rechtsextrem eingestuften Vereine Collegium Humanum in Vlotho und den Verein zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten (VRBHV) und ließ ihre Materialien bei einer bundesweiten Razzia beschlagnahmen. Es seien „Sammelbecken organisierter Holocaustleugner“, deren Tätigkeit aus „antisemitischer Propaganda und der Verherrlichung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ bestehe.[58] Der Staat sei in der Pflicht, dem Rechtsextremismus zu begegnen und alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel auszuschöpfen. Die geistigen Brandstifter, mit denen wir es hier zu tun haben, sind der Nährboden, aus dem letztlich auch rassistisch motivierte Gewalt erwächst. [59]

Vorausgegangen war eine parlamentarische Anfrage und journalistische Recherchen, die ergaben, dass diese Vereine bisher als gemeinnützig anerkannt und daher mit Steuermitteln gefördert wurden.[60]
Lesenswerter Artikel: Wikipedia: Holocaustleugnung


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 12:28
@ schmitz

Doch Schmitz, ich habe vor etwa 2 stunden in meinem an klarabella gerichteten Beitrag geschrieben, warum ich hier poste, noch einmal:

Wenn es zu irgendeinem Thema, daß mich grundsätzlich interessiert, zwei oder mehr ansichten gibt, dann möchte ich gerne beide Argumentationen kennen und mir erst dann ein abschließendes Urteil bilden. Bei diesem Thema Holocaust/Revisionismus ist das aber offensichtlich sehr schwer und von der Mehrheit der Menschen auch nicht erwünscht, daß darüber ergebnisoffen diskutiert wird, sehen wir ja gerade.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 12:31
Was sagst du dazu?<<

Das Du ein Revisionist oder ein Trottel bist, der die Sachlage ignoriert.



@ jimmybondy Damit beendest Du die Sachdiskussion und verlegst dich stattdessen wie viele andere hier auf Beschimpfungen und Verleumdungen. Habe ich dich richtig verstanden?


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01.05.2009 um 12:35
@qwer22


>> Habe ich dich richtig verstanden?<<

Nein.

[....."Die Vernichtung der europäischen Juden", am besten in der deutschen Erstausgabe von 1982,]


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01.05.2009 um 12:36
@qwer22

http://www.bpb.de/publikationen/LRHJLK,0,0,HolocaustOpfer.html

Zum Thema: HolocaustOpfer - Statistiken.

Den traditionellen Kern der Leugnung des Holocaust bildet die Anzweiflung der Opferzahlen. Die Hartnäckigkeit, mit der die "Sechs-Millionen-Lüge" von Revisionisten bekämpft wird, reicht zurück in die unmittelbare Nachkriegszeit.

Die Argumentation ist seither, obwohl immer aufs neue widerlegt, unverändert geblieben, lediglich neue "Beweisstücke" tauchen von Zeit zu Zeit auf.

Es geht stets darum, durch Anführung scheinbar unumstößlicher Beweise, durch Hinweise auf vermeintliche Experten oder Augenzeugen und durch Zitate aus angeblich wissenschaftlicher Literatur Verunsicherung zu erzeugen, Tatsachen zu negieren und an ihre Stelle eine erfundene Pseudorealität zu setzen.

Um die Zahl der sechs Millionen jüdischen Opfer, die zweifelsfrei feststeht, anzufechten, werden immer wieder Statistiken vorgeführt, die mit der Opferbilanz gar nichts zu tun und statt dessen die Gesamtzahl der auf der Welt lebenden Juden zum Gegenstand haben.

In bunter Mischung ganz verschiedener Quellen, ohne nachprüfbare Angabe ihrer Herkunft, soll suggeriert werden, die Weltpopulation der Juden sei von 15,3 Millionen im Jahre 1933 auf 17,8 Millionen im Jahre 1986 angestiegen. Deshalb könne es keinen Holocaust gegeben haben, lautet die Schlussfolgerung.

Um Irrtümer zu vermeiden, müssen die Zahlen der in den Vernichtungslagern mit Giftgas ermordeten Juden genannt werden.

Es sind Minimalzahlen, wie sie von Historikern und Juristen mit höchster Akribie und Professionalität anhand aller zur Verfügung stehenden Quellen ermittelt und immer wieder überprüft worden sind.

In Chelmno (Kulmhof) waren es 152000,
in Belzec 600000,
in Sobibór 250000,
in Auschwitz-Birkenau eine Million,
in Treblinka 900000,
in Majdanek 60000 bis 80000.

Das heißt, allein in diesen großen Vernichtungslagern sind fast drei Millionen Juden ermordet worden.

Dazu kommen die Opfer der Einsatzgruppen der SS (nach deren eigenen Angaben sind von diesen Mordkommandos mindestens 535000 Juden ermordet worden),

die mindestens zweieinhalb Millionen in Ghettos und Konzentrationslagern Ermordeten, die durch Zwangsarbeit, Unterernährung, Schikanen, Misshandlungen oder auf andere Weise Getöteten.

Es sind insgesamt eher mehr als sechs Millionen als weniger.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 12:42
@qwer22

Nähere Informationen zu Deinen Zahlenspielereien - und woher solche Relativierungsversuche stammen - finden sich ebenfalls in dem verlinkten Beitrag.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 12:52
@ alle

Wir merken es ja alle: die Diskussion macht keinen Sinn mehr, es wurden schon lange keine Sachargumente mehr ausgetauscht, deshalb möchte ich die Diskussion hier beenden. Für mich war sie sehr lehrreich ( sicherlich in ganz anderer Weise lehrreich, als Ihr es Euch wünscht ).
Auch wenn Ihr es mir nicht glaubt: Es war nie meine Absicht, hier zu provozieren oder den Troll zu geben. Obwohl ich natürlich wußte, daß es darauf hinauslaufen KANN. Aber ich wollte einfach mal probieren, ob es möglich ist, über dieses wie ich weiß sehr emotionale Thema Holocaust/Revisionismus sachlich zu diskutieren. Das Ergebnis ist offensichtlich.
Ich wünsche Euch Alles Gute!


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 12:54
@qwer22
Zitat von qwer22qwer22 schrieb:Wir merken es ja alle: die Diskussion macht keinen Sinn mehr, es wurden schon lange keine Sachargumente mehr ausgetauscht, deshalb möchte ich die Diskussion hier beenden.
Schön zu lesen das du nun deine antisemitische propaganda beenden magst


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 12:59
Zitat von BefenBefen schrieb:die zahl 1,1millionen ist aber auch eher zu niedrig als zu hoch, schließlich wurden die ins gas geschickten juden nicht erst registriert sondern gleich zum vernichten gebracht
Opferzahl von 4 Millionen


Bis zur Entfernung der Gedenktafeln Anfang 1990 hielt die Auschwitz-Gedenkstätte an der Opferzahl von 2,8–4 Millionen fest. Diese Zahl stammt ursprünglich von der 1945 eingesetzten polnischen und russischen Untersuchungskommission. Diese hatte anhand der Aussage der Häftlinge die Betriebsdauer der Krematorien bestimmt und mit der jeweiligen maximalen Leistungsfähigkeit der Krematorien angesetzt. Die dabei ermittelte Opferzahl von 5 Millionen wurde um 20 % reduziert, da die Kommission davon ausging, dass 20 % der Betriebszeit für Wartungsarbeiten an den Krematorien benötigt würde.

Der oberste Volksgerichtshof in Polen hat diese Zahl nicht vorbehaltlos übernommen. Im Prozess gegen den Kommandanten von Auschwitz Rudolf Höß wurde festgestellt, dass Höß für den Tod von mindestens 2,8 Millionen Opfern verantwortlich ist. Das Gericht erachtete die Zahl von drei bis vier Millionen lediglich als sehr wahrscheinlich. In der Literatur hat der Richter Jan Sehn für die Verbreitung der Zahl vier Millionen durch seine Abhandlung „Das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz“ (einer Darstellung des während der Untersuchung durch Jan Sehn zusammengetragenen Beweismateriales) gesorgt.

Der Forschungskurator des Staatsmuseums Auschwitz, Wacław Długoborski, erklärte in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 14. September 1998:

„Bis 1989 galt in Osteuropa ein Verbot, die Zahl von vier Millionen Getöteten anzuzweifeln; in der Gedenkstätte von Auschwitz drohte man Angestellten, die an der Richtigkeit der Schätzung zweifelten, mit Disziplinarverfahren.“









In polnischer Gefangenschaft hat der Lagerkommandant Rudolf Höß seine Autobiografie mit sehr umfangreichen Aufzeichnungen zu den Ereignissen im Konzentrationslager Auschwitz verfasst. Dabei hat er einige Ausführungen seiner Aussage vor dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher präzisiert. Insbesondere hat er erneut klargestellt, dass die Opferzahl von 2,5 Millionen auf den Angaben von Adolf Eichmann beruht.


„Die Zahl der in Auschwitz zur Vernichtung eingelieferten Juden gab ich in früheren Vernehmungen mit 2,5 Millionen an. Diese Zahl stammt von Eichmann, der sie kurz vor der Einschließung Berlins, als er zum Rapport zum RFSS befohlen war, meinem Vorgesetzten, Gruppenführer Glücks gab… Nach jeder größeren Aktion mussten in Auschwitz alle Unterlagen, die Aufschluss über die Zahl der Vernichteten geben konnten, laut RFSS-Befehl verbrannt werden… Ich halte die Zahl 2 1/2 Millionen für viel zu hoch. Ich selbst wußte nie die Gesamtzahl, habe auch keine Anhaltspunkte, um sie wiedergeben zu können. Es sind mir lediglich noch die Zahlen der größeren Aktionen in Erinnerung, die mir wiederholt von Eichmann oder dessen Beauftragten genannt worden waren.

* Aus Oberschlesien und GG 250.000
* Deutschland und Theresienstadt 100.000
* Holland 95.000
* Belgien 20.000
* Frankreich 110.000
* Griechenland 65.000
* Ungarn 400.000
* Slowakei 90.000

Die Zahlen der kleineren Aktionen sind mir nicht mehr in Erinnerung, sie waren aber im Vergleich zu obigen Zahlen unbedeutend. Ich halte die Zahl 2,5 Millionen für viel zu hoch. Die Möglichkeiten der Vernichtung hatten auch in Auschwitz ihre Grenzen. Die Zahlenangaben ehemaliger Häftlinge sind Phantasiegebilde und entbehren jeder Grundlage.“

– Kommandant in Auschwitz, S. 252




Die Summe der von Rudolf Höß genannten großen Aktionen ergibt 1,13 Millionen. Dabei ist zu beachten, dass auch bei diesen Zahlen Höß als Quelle Adolf Eichmann bzw. dessen Beauftragte nennt. Die einzige von Höß selbst stammende Berechnung ist, dass von Beginn 1941 bis Abschluss 1944 höchstens 1,5 Million Opfer umgekommen sind. Zusammen mit den von Höß nicht in Frage gestellten größeren Aktionen (als Mindestzahl) kann man sagen, dass Rudolf Höß die Zahl der Opfer mit 1,2–1,5 Millionen angibt.




Quelle : Wikipedia: Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz#Rudolf H.C3.B6.C3.9F


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01.05.2009 um 13:01
@qwer22

Es gibt dieses "Ergebnisoffen" lediglich in Deinem Kopf, DAS ist es, was es hier so unerträglich macht und was Du Dich vehement weigerst zu begreifen. Alleine die Dir angeratenen Quellen und Hinweise der letzten Seite, klären Deine Frage abschließend!

Das was Du hier betreibst, fällt in die hier vorgestellten Muster und bewegt sich ganz nahe am Rande von einer erneuten Maßnahme zur Wiederherstellung des öffentlichen Friedens, wenn Du verstehst, was ich damit sagen möchte.

Die Autoren, auf die Du Dich augenscheinlich berufst, wenn Du von "Revisionisten" schreibst, kannst Du hier mal gerne vorstellen, dann diskutieren wir gerne über die vorliegende Seriösität der getätigten Aussagen, wobei auch dort der Verlauf sicher nicht "ergebnisoffen" sein wird!

Das hat nichts mit Meinungsunterdrückung zu tun, sondern mit dem hier kurz zuvor einkopierten Sachverhalt, dass es gewisse Unmenschlichkeiten gibt, die eben nicht durch den Artikel zur Meinungsfreiheit geschützt sind, weil sie den Nährboden, auch für Gewalttaten(im Weiteren) darstellt/darstellen kann.

Dein "Abgang" kann nicht darüber hinwegtäuschen, was die eigentliche Intension Deiner Frage war. Wie auch unter anderen Nicknamen zuvor, bist Du auch dieses Mal nur ein möchtegern Agitator, der seine ideologisch verklärte Weltsicht präsentieren möchte und allen Argumenten dabei immer wieder ausweicht... Auch mit Deinem nächsten Account, wird sich das sicher nicht ändern können, denn diesen Dir anerzogenen Reflex, wird man nur sehr schwer wieder los, aber ganz sicher nicht, auf die nun wiederholt von Dir gezeigte Art.

Wenn Du Lust hast, es mal zur Abwechslung ohne Wortverdreherspielchen und Opferrolle zu versuchen, dann weißt Du ja wo Du mich findest!


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01.05.2009 um 13:06
@warneverends



...wer mir erzählen will das es 4 Millionen Ermordete in Auschwitz gab, sollte sich ganz schnell nen anderes Märchen ausdenken. Diese Zahl ist mit Sicherheit völlig übers Ziel draußen. Die braucht man nicht noch fett in den Beitrag setzen. Unglaubwürdig. Glaub ich nichtmal im Ansatz.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 13:06
...

Argumente? Sachliche?

http://www.h-ref.de/

Das wurde hier ganz sicher schon verlinkt.

Fuchs


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 13:07
Zitat von qwer22qwer22 schrieb:Aber ich wollte einfach mal probieren, ob es möglich ist, über dieses wie ich weiß sehr emotionale Thema Holocaust/Revisionismus sachlich zu diskutieren. Das Ergebnis ist offensichtlich.
Nun ja, deine Probe ist genau so verlaufen, wie sie verlaufen sollte, @qwer22
So läuft das immer ab --- erst ne unscheinbare Frage, dann Zweifel, dann Zahlen, dann Fragen und Wiederholungen der angeblichen Fragen - und dann der Abgang des Protagonisten ... Wie aus dem Lehrbuch.


Übrigens, einige Internetcafes haben rund um die Uhr geöffnet... ;)
Widerlegung von Falschbehauptungen

Eine dritte Gruppe konfrontiert die Thesen von Holocaustleugnern mit empirischen Fakten, direkten Gegenargumenten und dem Aufdecken falscher Schlüsse, um falsche und irreführende Behauptungen, mit denen der Holocaust in Zweifel gezogen wird, konsequent zu entkräften. Diesen Weg beschreitet z. B. seit 1995 das rein durch Privatspenden finanzierte Nizkor Project (hebräisch: „Wir werden uns erinnern“) des US-Amerikaners und Kanadiers Kenneth McVay. Um Holocaustleugnung im Internet zu bekämpfen, bietet es ein umfassendes Archiv mit Originaldokumenten zum Holocaust, Nachrichten über Holocaustleugner, Forenbeiträgen von „Hassgruppen“ und faktengestützten Antworten darauf: z.&nbps;B. eine ausführliche Widerlegung des Leuchter-Reports. Zwar bestreiten einige Autoren die ihnen zugeschriebenen archivierten Aussagen; bisher gewann McVay jedoch sämtliche gegen ihn angestrengte Gerichtsprozesse wegen angeblicher Falschaussagen, die sein Projekt dokumentiert.

Seine Arbeit traf jedoch auch auf Kritik: Das Simon Wiesenthal Zentrum warf ihm vor, dass er durch dauernde Beobachtung und Dokumentation manchen Holocaustleugnern erst die Aufmerksamkeit verschaffe, die sie suchten. Andere warfen McVay vor, dass er sich nicht für die Strafverfolgung von hate crimes („Hassverbrechen“ wie Volksverhetzung) einsetze. 1996 sprach er sich als Experte vor dem kanadischen Parlament gegen solche Gesetzgebung aus und befürwortete die argumentative Widerlegung der Holocaustleugnung statt ihre Zensur.

In Deutschland verfolgt die Webseite Holocaustreferenz eine ähnliche Zielsetzung, während der 2006 eingestellte Informationsdienst gegen Rechtsextremismus stärker die Biografien, politischen Aktivitäten und personellen Verflechtungen des internationalen Netzwerks der Holocaustleugner transparent zu machen versuchte.

Der Chemiker und frühere Holocaustleugner Jean-Claude Pressac begann seine Untersuchung Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers mit der Absicht, die Existenz der Gaskammern im KZ Auschwitz Birkenau zu widerlegen und die Behauptungen seines Mentors, des Holocaustleugners Robert Faurisson, zu beweisen. In zehn Jahren sammelte er umfangreiche Beweismaterialien – Korrespondenzen, Bauzeichnungen, Kostenvoranschläge und Gesprächsprotokolle – und machte diese einer breiten Öffentlichkeit zugänglich. In seinem folgenden Buch Les Crématoires d’Auschwitz (Paris 1993; deutsch: „Die Krematorien von Auschwitz“, München 1994) untersuchte er die Funktionsweise der Krematorien ebenso akribisch. Seine beiden Bücher gelten als umfassendste Dokumentation zur technischen Durchführung des Holocaust im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau.

Kritisiert wird Pressac, weil er die Leistungsfähigkeit der Krematorien zu niedrig ansetzte, indem er z.&nbps;B. Dokumente der Bauleitung der Waffen-SS als „SS Propaganda“ abwertete. Dieser Umgang mit Dokumenten wurde als eigenwillig und spekulativ bewertet. Auch Pressacs dazugehörige Berechnung der Opferzahlen von Auschwitz wird wegen sachlicher und methodischer Fehler als zu niedrig abgelehnt. Pressac selbst kommentierte seine Berechnungen mit dem Hinweis:

Kurzum, es ist ein Minimal-Wert, der aufgrund neuer Dokumente durchaus korrigiert werden kann. […]
Auschwitz steht weiterhin für die Massenvernichtung unschuldiger Menschen durch Gas.

Holocaustleugner führen Pressacs Reduktion der Opferzahlen gern als Argument an, um den Holocaust zu relativieren. Der Holocaustleugner Germar Rudolf zitierte Pressacs Dokumente und Aussagen im Rudolf-Gutachten, wobei er sie so umdeutete, dass sie scheinbar erneut die Holocaustleugnung stützten. Faurisson dagegen diffamierte seinen ehemaligen Anhänger.

Der Umgang mit Kritik ist auch sonst nicht einheitlich. Eine beliebte Methode besteht darin, kritische Autoren zu vereinnahmen und ihre Texte ohne ihr Wissen und ihre Erlaubnis zu verwenden. Sie fanden ihre Namen unversehens auf Mitarbeiterlisten in rechtsextremen Publikationen wieder: „Bei uns veröffentlichten bereits folgende Autoren…“. Auch auf diese Weise wird versucht, die eigene Holocaustleugnung als diskussionswürdigen Teil eines „wissenschaftlichen Diskurses“ aufzuwerten.
Lesenswerter Artikel: Wikipedia: Holocaustleugnung#Widerlegung von Falschbehauptungen


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

01.05.2009 um 13:08
Zum Beispiel:

Die vier Millionen von Auschwitz
Die Auschwitzleugner und die Mathematik
Auschwitzleugner versuchen immer wieder, mit Hilfe verschiedener Rechnungen den Nachweis zu führen, in den Vernichtungslagern der Nazis wären erheblich weniger Opfer umgekommen als bisher angenommen...


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