Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@Koriander

Relativierung, also das verhältnismäßige in Beziehung setzen ist nicht ident mit Gleichsetzung. Zu sagen, der Massenmord der Nazis sei einzigartig z.B. IST eine Relativierung (das nur mal nebenbei ;) ).
Allerdings stammt diese Aussage aus einer anderen Zeit. Inzwischen ist viel passiert. Inzwischen werden u.a. WIEDER Menschen NUR WEGEN ihrer den Mächtigen gewisser "Systeme" unpässlichen Religion und/oder Herkunft/Meinung in KLs gesperrt, gefoltert und gemordet - die Zahlen sind dabei unerheblich, denn jeder Mensch ist ein Wert an sich und wird nicht erst in der Masse zu etwas Besonderem.
Der Vielvölkergenozid der Nazis ist sicher dadurch nicht besser geworden, aber "uns Deutschen" eine Generalschuld aufzuoktroyieren ist perfider Unsinn.
Sowenig ich für die Taten der Deutschritter in Polen kann, sowenig habe ich mit den KLs der Nazis zu tun...
Zumal es gewissen Kreisen nur in die Hände spielt, wenn hier eine "Strafverfolgung" bis in die "3. und 4. Generation" erfolgt. Aus so etwas lassen sich nämlich "ratzfatz" die Anfänge neuer Ressentiments konstruieren.
Und es sollte wohl priores Streben sein, eine Wiederholung zu verhindern und nicht ein Volk in übrigens irrealer Schuld zu "wiegen". Irreal nicht, weil da nichts gewesen wäre, sondern schlicht, weil WIR es nicht waren und Sippenhaft eine Angelegenheit des Nationalsozialismus ist. ;)
Es gibt keine singulären Ereignisse. Es gibt keine "einzigartigen" Verbrechen. Mord ist Mord. Ob mit Zyklon B oder mit der Flachzenge. Und "am Fließband Morden" ist auch keine Erfindung der Nazis gewesen.
Das macht es alles, wie gesagt, nicht besser!
Aber einzigartig ist an der massenhaften Auslöschung von Leben leider schier garnichts, außer dem bis damals einzigartigen Modus Operandi.
Neben dieser lediglich äusseren Form des Verbrechens ist aber noch etwas anderes einzigartig am Vielvölkergenozid der Nazis: die Opfer werden- wohlbemerkt in der Aufarbeitung ( nichteinmal mehr von den Nazis selbst )-bösartigerweise ganz offiziell in qualitativ unterschiedliche Klassen (Menschenkategorien also) eingeteilt.
Das drückt sich nicht nur darin aus, das scheinbar "nur" Juden davon betroffen waren (oder warum fallen "die Anderen" regelmäßig unter den Tisch?), sondern auch in der offiziellen, u.a. gerichtlichen Beurteilung der "verschiedenen" Opfergruppen (ganz so, als hätte der Nationalsozialismus und seine Kategorisierungen nie aufgehört zu existieren).

Was von einzigartiger Qualität war,das waren die Nürnberger Rassegesetze welche erst die Grundlage für den Genozid bildete.
Und natürlich die industrielle Form der totalen Ausbeutung und Vernichtung

@Warhead

Und eben diese Nürnberger Rassegesetze wurden dann auch "folgerichtig" von den Richtern herangezogen, die z.B. 1956 noch behaupteten die Verfolgung der Roma und Sinti sei nicht rassistisch gewesen, weil die ja "asozial" seien.
Darum geht es mir. Das hier mit verschiedenerlei MAß nachgeurteilt wird. Das der Modus Operandi ein Unikat war, hab ich ja selbst schon geschrieben...

@Koriander

Koriander schrieb:Die leichtfertige Braunfärberei von verschieden interpretierbaren Sätzen und die Diffamierung und Stigmatisierung von bestimmten "Quellen" geht mir gegen den 'freien'
Geist. Wenn Inhalte von "Quellen" wahrheitswidrig und manipulativ, propagandistisch sind, dann kann man die Inhalte widerlegen.

Da bist Du offensichtlich in Deine selbst konstruierte (Wort)Falle getappt. Hier handelt es sich zum größten Teil um Lügen, die hier auch ständig widerlegt werden. Der von Dir angedeutete Sachverhalt richtet sich also gegen unbewusste, oder eben bewusste Lügner, deren Gründe meist derselben gleichförmigen ideologischen Verklärung entsprungen sind.

Die teils wüsten und überwiegend völlig haltlosen Behauptungen, die hier, oder auch auf den von Dir als "diffamiert" und "stigmatisiert" bezeichneten Quellenverweisen zu finden sind, dienen nicht einer Ausgleichung im wissen-schaftlichen Sinne, sondern stellen lediglich eine reine Trotzhaltung gegenüber gesicherter Erkenntnisse dar, auf die hier und an anderer Stelle, auch immer wieder verwiesen wird.

Nachfragen, wie denn etwas gemeint ist, schadet nicht und meist begegnet man dabei einer unverhältnismäßigen Art und Weise, die reflexartig alle Klischees zu bedienen weiß, wie dies auch vermehrt hier nachzulesen ist.

Wenn Dir etwas nicht klar ist, steht es Dir frei Fragen zu stellen, wenn Du aber im Vorfeld bereits alles besser weißt, weil alles andere ja manipuliert und im Sinne der Siegermächte umgeschrieben wurde, dann ist Deine Frage lediglich Werkzeug, um einen vernünftigen Umgang mit dem Thema und eine vernünftige und sachliche Diskussion zu stören und darauf folgende, leicht empörte Reaktionen, wiederum zu instrumentalisieren, um Dich als Opfer einer angeblich faschistisch agierenden Gedankenpolizei darstellen zu können. (Das Du bezieht sich nicht explizit auf Dich, sondern zeigt einen Sachverhalt und eine Verhältnismäßigkeit auf, die auf den vorangegangen Seiten dieses Threads immer wieder auftaucht.)

Auch das ist eine Form der Relativierung.

Wie schon erwähnt war der Holocaust schlimm und Menschenverachtend und sollte unter keinen Umständen schön geredet werden!

Aber !
Jetzt überlegt euch mal wieviele Sklaven ermordet wurden, wieviele Völker bei der Eroberung Amerikas ausgerottet wurden, wieviele Tote es durch die Kreuzzüge gab und wieviele Menschen in anderen Ländern ermordet wurden.

Ich finde auch diese dinge sollten in der heutigen Zeit beachtung finden, ich bin in den 80ern gebohren und habe keinerlei bezug zum 3. Reich. Aus meiner Sicht ist es ein Kriegsverbrechen wie jedes andere auch. Daher sollte man diesem auch nicht mehr oder weniger Aufmerksamkeit schenken wie den anderen Verbrechen die an Menschen ausgeführt werden/wurden.

Alleine wenn man mal die Todeszahlen Holocaust/Sklaverei vergleicht wird man sehen das beim Holocaust weitaus weniger Menschen gestorben sind.

Wie schon erwähnt gibt es weder für das eine noch für das andere eine Entschuldigung dafür das es passiert ist, meiner Meinung sollte der Geschichtsunterricht dieses Thema nicht so pushen! Alle anderen Völkermorde sind genauso schlimm und sollten daher auch nicht weniger Beachtung finden!

@jafrael

jafrael schrieb:Mache Dir bitte - in Deinem eigenen Interesse - in Zukunft die Mühe, links die Du hier reinstellst auch daraufhin zu untersuchen von WEM die Texte stammen und dann ersparst Du Dir solche Erlebnisse wie heute
Nacht.

Wenn man auf die Suche nach Informationen geht, so wie ich gestern Nacht auf der Suche war nach vollständigen Reden, die auf der Holocaust - Konferenz im Iran gehalten wurden, dann hat man es nicht einfach . ( ich ging auf die Suche, weil eine Anfrage diesbezüglich hier kam, und es mich auch interssierte )


Ich wundere mich immer wieder , dass man beim Eingeben des Themas in Google sofort auf Seiten trifft, die genau jetzt angeprangert werden.
Eigentlich sollte man doch erwarten können, auf links zu treffen, die unumstritten sind.

Wenn man dann wie ich gestern Nacht, auf diese Botschafter - Seite trifft (deren Überschrift ja nun wirklich nicht auf braune seiten vermuten liess ) und direkt auf zwei anklickbare Reden, dann geht es einem nur um diese Reden. Dann liest man nicht die ganze Seite durch, weil man das Thema ja möglichst schnell reinstellen möchte, damit man weiter diskutieren kann.



Andere links habe ich nachträglich auch nicht gefunden, wo man eine vollständige Rede nachlesen kann. Diese Tatsachen macht mich hellhörig, da meiner Meinung nach an einer vollständigen Meinungsbildung kein Interesse besteht. Warum wohl ?

Der einzigste link dazu war der von wikipedia über den iran. Präsidenten, mit Auszügen von seiner Rede. DEN LINK hatte ich ja auch reingestellt, und der ist halt jetzt auch gelöscht worden.
Ich verstehe natürlich, dass aus verfassungsrechtlichen Gründen der andere link gelöscht wurde. Das hätte man ja eigentlich gestern sofort machen können, und darauf verweisen können, ohne diese ganze unliebsame Diskussion und teilweise unschönen Unterstellungen gegen mich :(




@myself

Allgemein zum Thema *braune Seiten* :

Es ist das grosse Dilemma bei Themen dieser Art.

Auch das Lesen von umstrittene Seiten kann ja zur Meinungsbildung beitragen. Indem man nämlich vergleicht, nach noch mehr Infos sucht, nach Bücher ect.
Da ist jeder in eigener Verantwortung zum kritischen Denken auffgefordert finde ich!


Auch eine einseitige und nur unvollständige Berichtserstattung ist für Jugendliche nicht zu wünschen. Denn dies stellt ja auch wieder eine Einseitigkeit dar und beeinflusst in eine Richtung, deren politische und soziale Beeinflussung auch nicht nur positiv ist, im Gegenteil behaupte ich sogar.

Erziehen wir unsere Kinder zu kritischen Menschen, die nicht leicht beeinflussbar sind, und die Gefahr ist viel weniger gegeben. Das zensieren hat eine genauso kontrapoduktive Auswirkung wie das strafen ------ nicht nur meine Meinung, zum Glück

@elfenpfad

manchmal würd mich wirklich interessieren wie alt hier der eine oder andere user ist. und dann bin ich oftmals dankbar das ich es nicht weiss... ehrlich

was ist daran sinnvoll solch beiträge weiterzureichen? wo wird da meine meinung gefestigt? gut, dumme menschen wirds ewig geben, aber deswegen brauche ich doch keine seite von braunem gedankengut?

ich denke das thema ist zu sensibel als das man solchen köpfen platz geben sollte, ihre unwahrheiten zu verbreiten. und nur so lang user / moderatoren wie schmitz oder @jafrael (vielen dank für die vielen links die du nachträglich reingesetzt hast!) sich hier die finger wund tippen um aufzuklären und gegenseiten anbringen, werden deine quellen nicht einfach nur so hingenommen. siehst du die gefahr?

auch du hast eine verantwortung der mitleser gegenüber. vllt solltest du das einmal bedenken :)

@elfenpfad

Im Klartext sagst Du gerade nichts anderes, als das Deine vorher so groß gepriesene Recherche und Dein Interesse am Thema aus einer kurzen Suchmaschinennutzung besteht und Du im Weiteren überhaupt nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht.

Die Konferenz war eine "Holocaust-Leugner"-Konferenz. Hallo, klingelt da bei Dir nichts?

Und Du wunderst Dich dass Du die Reden, oder Auszüge davon nur auf Seiten mit rechtsextremen Inhalten findest?

@myself
wie schon gesagt : da hätte ein löschen gestern Nacht gereicht, mit dem Hinweis auf verfassungwidrigen Gründen !

Und was das Alter betrifft: bei sorgfältigem Durchlesen meiner Beiträge, und nicht nur hier im Thread, würde die Frage unnötig sein !


Dass Jafrael und schmitz mit links zur Aufkärung mit beitragen wollen, schätze ich genauso und ist wegen meinem Interessse am Thema selbstverständlich !

@elfenpfad

ich habe nichts gefragt, aber die gedanken sind ja bekanntlich frei.

schmitz hat es mit dem letzten beitrag doch (mal wieder getroffen) du wirst eine rede von leugnern nur auf solchen seiten finden. warum wird dir klar sein, ansonsten wird sich auch da nochmal jmd finden der dir das erklärt.

schön das du das schätzt, vllt machst du ihnen weniger arbeit und lässt die leugner reden halten, verurteilst diese, aber verbreitest sie nicht? das wäre doch ein schöner ansatz an diesem sonntag.

@schmitz

schmitz schrieb:Die Konferenz war eine "Holocaust-Leugner"-Konferenz.

Wieso bist Du da soo sicher ?

Eine Überlegung, ob es nicht auch so dargestellt werden SOLLTE, ist in meinen Augen angebracht.

Ich denke sowieso, dass die allerwenigsten Menschen den Holocaust leugnen, vielmehr Zweifel an der Darstellung und dem ganzen Umfang haben.


Dass Juden und Minderheiten verfolgt und auch getötet wurden, bestreiten doch die wenigsten. Und wie ich schon oft sagte und wieder betonen möchte :

Jedes Opfer ist da zuviel gewesen, und das Leid in dieser Zeit unfassbar und darf sich nicht wiederholen !

schmitz schrieb:Im Klartext sagst Du gerade nichts anderes, als das Deine vorher so groß gepriesene Recherche und Dein Interesse am Thema aus einer kurzen Suchmaschinennutzung besteht

Für das gestrige Thema habe ich einiges gestern angeklickt, und die ersten seiten dazu sofort verworfen ..... und nicht reingestellt, weil sie offensichtlich *braun* waren

Es ging um diese Reden und um nichts anderes gestern Abend bei meiner Suche

schmitz schrieb:Die Konferenz war eine "Holocaust-Leugner"-Konferenz. Hallo, klingelt da bei Dir nichts?

Und Du wunderst Dich dass Du die Reden, oder Auszüge davon nur auf Seiten mit rechtsextremen Inhalten findest?

da möcht ich mal einspringen.
ich glaube sehr wohl, dass es elfenpfad nur um die reden ging, nach denen ich "verlangt" habe. das man von holocaust-leugner reden nur auf solchen seiten findet, ist das denn verwunderlich?

wer berichtet wohl über sie? warum finden wir sonst nirgends die reden von solchen leuten? die ja durchaus auf seriösen seiten zu finden sein könnten, kommentiert und analysiert.

ich sehe in elfenpfad keinen braunen, genauso wenig wie ich einer bin und mir doch ähnliches anhören musste, unser fehler besteht und bestand nur immer wieder darin mit quellen umzugehen, wie es hier nicht erwünscht ist.


und dazu unterschreibe ich noch den post von chriss, der durchaus die wahrnehmung beschreibt mit der heutzutage an das thema herangegangen ist, wo es nicht DAS verbrechen überhaupt ist, sondern nur eines von vielen, das kranke geister anrichten.

@schmitz

Vorab:
Holocaustleugnung ist strafbar in D, ich leugne nicht.

Du schreibst mich zwar an, indem Du meinen Nick voranstellst, aber inhaltlich hat das, was Du schreibst nicht viel mit meinem Beitrag zu tun.

Was für den einen eine "Wortfalle"ist, ist für den anderen der deutliche Hinweis darauf, dass auch die Holocaustleugnerverwurster leider nicht fehlerfrei sind. Und wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden, dass möglicherweise auch die eigene, hier richtende Sprachlichkeit mal verunglückt, dann kommen irgendwelche Klischees, statt sich mal ernsthaft damit auseinander zu setzen.

Während der letzten Tage habe ich mir nur ab und an durchgelesen, was hier geschieht, wer sich hier bei diesem brisanten Thema wie verhält, gegenüber anderen verhält, und dabei bist Du mir leider auch aufgefallen.

Dass der §130 etc. StGB in Deutschland gilt und weiter gelten soll, darüber soll es keine Auseinandersetzung geben.

Aber dass Seiten aus dem Internet, die nicht gesperrt sind ( wegen z.B. Verfassungsfeindlichkeit oder ähnlichem), nicht zitierfähig sein sollen, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wenn da Mist drinsteht, dann kann man den Mist auch in einer Diskussion beseitigen.. Ich halte das schon für sehr bedenklich, wenn wegen irgendwelcher - auch anrüchiger links - ein user in die Rechtenszene geschrieben wird. Im übrigen ist das für mich Teil von Meinungsbildungsunterdrückung, die Menschen sollen sich aus allen möglichen Quellen bedienen und dann hier darüber diskutieren. Dabei haben wir dann offensichtlich völlig verschiedene Meinungen.

Das Forum hier kann ein fantastisches Korrektiv sein...Ich bin selbst schon einmal in eine Internetfalle getappt und habe absoluten "Unsinn" verlinkt. Nachdem mich aber ein user darauf aufmerksam gemacht hat in der Diskussion, habe ich den mod gebeten, den Beitrag zu löschen...

Im übrigen stammen die beiden von mir in obigem Beitrag geposteten Zitate aus diesem thread, von allmystery, was Dir auch schon aufgefallen sein dürfte....

Eins dieser Zitate ist schon sehr grenzwertig und in seiner Aussage schlimmer -finde ich - als manche Seite im weltweiten Netz. Aber ich habe mich hier mit den Zitaten kurz auseinandergesetzt, habe die knapp vorgeführt.....Jemanden jetzt dem rechten Dunstkreis zuzuordnen, weil er diese Beiträge aus allmystery zitiert hat, muss ich dann schon Dir überlassen.....Ich finde das legitim, vor allem wenn man sich kritisch damit auseinandersetzt....

Dass man auch redlichen Leuten leicht die formulierten Sätze in einen revisionistischen, rechtsradikalen Zusammenhang interpretieren kann, konntest Du sicher auch am 2. Zitat erkennen...

Aber "Wortfalle" ? Ne, wirklich nicht, eher Hilfe zu der Erkenntnis, dass auch z.B. den Herren schmitz u.a. (ich meine Dich jetzt nicht persönlich) mal ungewollt ein paar sehr mißverständliche Sätze entgleiten können......

Koriander schrieb:Wenn da Mist drinsteht, dann kann man den Mist auch in einer Diskussion beseitigen.. Ich halte das schon für sehr bedenklich, wenn wegen irgendwelcher - auch anrüchiger links - ein user in die Rechtenszene geschrieben wird.

stimme dir da zu.

Koriander schrieb:Dass man auch redlichen Leuten leicht die formulierten Sätze in einen revisionistischen, rechtsradikalen Zusammenhang interpretieren kann, konntest Du sicher auch am 2. Zitat erkennen...

jep, wenn man jemanden missverstehen will, dann findet man auch etwas.
und das beobachte ich hier und in anderen diskusionen auch immer wieder.

urteile werden gefällt, die manchmal an lächerlichkeit grenzen. unterstellungen eingeworfen und dergleichen...

@elfenpfad

Elfenpfad du verteidigst hier von gestern deine Links IN diesem Link. Dabei hatten wir schon des oefteren angemerkt gehabt, das du deine Quellen besser anschauen sollst. Nicht nur hier in diesem thema sind deine Links etwas fragwuerdig gewesen auch schon in anderen Threads sind dir solche "Fehler" passiert.

DArum schaue dir besser deine Quellen an ehe du sie hier reinstellst.

@lesslow

Ja du hast um diese Quellen gefragt , nun ja bin eben mal etwas naiv kindlich hier unterwegs... kennst du das Spiel Baelle zuwerfen ?? ;)

@asmodee

asmodee schrieb:Nicht nur hier in diesem thema sind deine Links etwas fragwuerdig gewesen auch schon in anderen Threads sind dir solche "Fehler" passiert.

Wenn Du schon solche Behauptungen aufstellst, dann belege sie doch bitte !

Und fragwürdig ist hier Deine Intention genauso --

asmodee schrieb:DArum schaue dir besser deine Quellen an ehe du sie hier reinstellst.

Und danke, dass auch DU mich nochmals darauf aufmerksam machst -- brauchts Du vielleicht Aufmerksamkeit ? ;) ^^

Es reicht doch, wenn das die moderatoren machen, und das haben sie gemacht


@Topic wäre doch hier langsam mal wieder angesagt, finde ich .......oder nicht ?

@asmodee
nein, ich hab nach den reden und vorträgen, referaten der konferenz gebeten. nicht nach dieser quelle, von mir aus können die vorträge auch auf anderen seiten stehen ;)

würde ach gern die anderen lesen. eventuell auch die des "oberrabbiner" oder die von muslimischen vertretern. falls jemend weiß, wo ich die finde oder links hat, gerne zu mir damit ) wenn's dubiose quellen sind, dann per pn ;)

@elfenpfad

Nun ja kann ich machen :D ich denke das selbst andere User dich auch schon darauf angesprochen haben, nicht die mods meinte ich, andere user hier aus diesem Forum. U.a. Thao oder nicht ?

Meine Intention oder besser meine Suggeration die du meintest sehe ich nicht gegeben. Da ich aber weiss, was du meinst, muss ich sagen das mir auch schon rechte Tendenzen vorgeworfen sind.

nee Aufmerksamkeit bekomme ich genug keine Sorge ;)